От jazzist
К Skvortsov
Дата 24.09.2020 23:19:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Так сначала...

>>>А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.
>>
>>каком еще выводе из пикирования?! Зачем тогда вообще пикировать?
>
>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.

Вообще-то я всегда думал, что крутое пикирование это в первую очередь способ добиваться меткости при бомбометании. С МЗА это как повезет. Большие угловые перемещения для одного орудия могут оказаться малыми для орудия или пулемета, расположенного в ином месте. И тогда совмещать трассу им будет куда проще.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (24.09.2020 23:19:54)
Дата 25.09.2020 00:57:05

Re: Так сначала...

>>>>А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.
>>>
>>>каком еще выводе из пикирования?! Зачем тогда вообще пикировать?
>>
>>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.
>
>Вообще-то я всегда думал, что крутое пикирование это в первую очередь способ добиваться меткости при бомбометании. С МЗА это как повезет. Большие угловые перемещения для одного орудия могут оказаться малыми для орудия или пулемета, расположенного в ином месте. И тогда совмещать трассу им будет куда проще.

А также способ быстро уменьшить высоту. Вероятность попадания снаряда в самолет в момент подхода к цели на высоте 800 м и 2400 м разная.

Посмотрите просто статью Бомбометание в Большой Советской Энциклопедии

https://gufo.me/dict/bse/Бомбометание

Рис.2

Бомбометание: 2 — с пикирования (а) и на выходе из пикирования (б)

Чем точность попадания при выходе из пикирования будет отличаться от точности попадания при планировании под острым углом? Цель ведь уже не видна.


От bedal
К Skvortsov (25.09.2020 00:57:05)
Дата 25.09.2020 08:33:07

отличие в траектории

при отделении бомб в пикировании их траектория практически совпадает с траекторией полёта. Это очень упрощает прицеливание и в этом смысл пикировщиков.
Но, в случае, если на пикировании отделить бомбу не получается (мешает винт и/или нет обзора на одномоторном), сбрасывают бомбы в пологом пикировании. Тогда траектория бомбы с явной параболой и точка попадания становится наблюдаемой в прицел.
От Skvortsov
К bedal (25.09.2020 08:33:07)
Дата 25.09.2020 17:23:37

Винт не мешает одномоторным. Бомбы падают медленнее пикирующего самолета. (-)
От Bigfoot
К Skvortsov (25.09.2020 17:23:37)
Дата 25.09.2020 18:13:41

Мешает. Иначе бы не городили...(+)

...всякие хитрые приблуды для выведения бомбы за пределы ометаемой винтом площади на одномоторных пикировщиках.
От Skvortsov
К Bigfoot (25.09.2020 18:13:41)
Дата 25.09.2020 18:40:22

Бомба догонит самолет только в одном случае:

Драбкин
Я дрался на Пе-2 стр.41

"Если летчик при сбросе бомбы чуть отдаст штурвал и увеличит угол пикирования, то бомба может лечь на плос­кость. У нашего экипажа такое несколько раз слу­чалось. Но тут самое важное, чтобы летчик вов­ремя «дал ногу» И постепенно отошел от бомбы, тогда все оканчивается благополучно."
От bedal
К Skvortsov (25.09.2020 18:40:22)
Дата 25.09.2020 22:23:26

боюсь, Вы спутали пикировщик и торпедный катер.

бомба должна _надёжно_ уходить от самолёта. Чтобы уходить от бомбы вперёд - нужно резко ускориться. А как можно резко ускориться в пикировании? Не говоря уж о том, что в поршневую эру такого избытка тяги не было, резкое увеличение скорости означает, что отделять бомбу нужно рано, иначе не будет высоты для вывода. А раннее отделение противоречит самой идее пикирования.
Потому тормозные решётки (или большое сопротивление иным образом, например, И-16 мог бы быть пикировщиком), чтобы бомба за счёт лучшей обтекаемости ушла вперёд.

А вот торпедные катера с задним выбросом, вроде Г-5 - да, уходили от торпеды вперёд.
От Skvortsov
К bedal (25.09.2020 22:23:26)
Дата 26.09.2020 00:23:19

Не обсуждали пикировщик до Вашего прихода, речь идет только о P-47 (-)
От bedal
К Skvortsov (26.09.2020 00:23:19)
Дата 27.09.2020 10:59:51

ещё как обсуждали, Вы перевели стрелки на Р-47, а остальные-то остались в теме (-)
От Skvortsov
К bedal (27.09.2020 10:59:51)
Дата 27.09.2020 12:28:19

Да вот начало обсуждения. Вы просто только конец ветки читали.

.
>>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».

>не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.
От bedal
К Skvortsov (27.09.2020 12:28:19)
Дата 27.09.2020 16:58:05

какое ж это начало? Это ВАШ же коммент из _середины_ ветки, где Вы его упомянули

причём упомянули в ряду прочих. Вовсе не конкретные возможности заметно отличавшегося от прочих самолёта обсуждаются.

Но - продолжать я не буду, после Вашего утверждения, что пикирующий самолёт обгоняет свою бомбу - без вариантов - смысла нет.
От Bigfoot
К Skvortsov (25.09.2020 18:40:22)
Дата 25.09.2020 19:14:23

Re: Бомба догонит...

Отнюдь. Если у самолета есть тормозные решетки, то бомба его легко обгонит и перегонит.
Я не понимаю, зачем Вы спорите с очевидным - см. ту же "штуку" или "вэл", у них бомба выводилась "вилкой" за пределы винта. Аналогичные механизмы ставили на пикировщики и французы, и румыны. ИМХО, одномоторных пикировщиков без такого механизма припомнить сложнее, чем с оным.
От Skvortsov
К Bigfoot (25.09.2020 19:14:23)
Дата 26.09.2020 02:03:32

Re: Бомба догонит...

>Отнюдь. Если у самолета есть тормозные решетки, то бомба его легко обгонит и перегонит.
>Я не понимаю, зачем Вы спорите с очевидным - см. ту же "штуку" или "вэл", у них бомба выводилась "вилкой" за пределы винта. Аналогичные механизмы ставили на пикировщики и французы, и румыны. ИМХО, одномоторных пикировщиков без такого механизма припомнить сложнее, чем с оным.

А как у Пе-2 бомбы с внешней подвески выводились за пределы винтов?

http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/pe2/pe2-1.gif


От Bigfoot
К Skvortsov (26.09.2020 02:03:32)
Дата 27.09.2020 00:15:33

Весь прикол в том, что...(+)

...имели место случаи ловли своих бомб винтами при пикировании на Пе-2. См. сборник "Я дрался на Пе-2. Хроники пикирующих бомбардировщиков", стр.240.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 00:15:33)
Дата 27.09.2020 01:23:59

Вот видео сброса бомб с Мустанга с аэродинамическими решетками:


на 4:38

https://www.youtube.com/watch?v=XAPqoC3_hqA

При постоянной траектории пикирования самолета как бомбы могут попасть в винт?

От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 01:23:59)
Дата 27.09.2020 08:06:39

Там очень небольшой угол пикирования. (+)

Решетки вообще могли не использовать. При _таком_ пологом пикировании бомбы не могут попасть в винт. А при более крутом - вполне. Что и отмечено в воспоминаниях.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 08:06:39)
Дата 27.09.2020 10:18:35

Re: Там очень...

>Решетки вообще могли не использовать. При _таком_ пологом пикировании бомбы не могут попасть в винт. А при более крутом - вполне. Что и отмечено в воспоминаниях.

На 3:57 посмотрите, как видны здания при небольшом угле пикирования. Видна стена и немного крыши. А при сбросе бомб видны только крыши.
Да и при пологом пикировании бомбы в объектив кинокамеры не попадут, только трассы снарядов собственных пушек будут видны и взрывы бомб, сброшенных идущими впереди самолетами.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 10:18:35)
Дата 27.09.2020 10:30:38

Мне достаточно посмотреть... (+)

...скорость горизонтального перемещения. Она достаточно высокая.

>На 3:57 посмотрите, как видны здания при небольшом угле пикирования. Видна стена и немного крыши. А при сбросе бомб видны только крыши.
При сбросе бомб уже вполне видна и стена. Угол можно оценить в 45-50°.

>Да и при пологом пикировании бомбы в объектив кинокамеры не попадут, только трассы снарядов собственных пушек будут видны и взрывы бомб, сброшенных идущими впереди самолетами.
При пикировании в указанном диапазоне углов - вполне попадут.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 00:15:33)
Дата 27.09.2020 01:17:10

Re: Весь прикол

>...имели место случаи ловли своих бомб винтами при пикировании на Пе-2. См. сборник "Я дрался на Пе-2. Хроники пикирующих бомбардировщиков", стр.240.

Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.

"Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость."

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 01:17:10)
Дата 27.09.2020 07:54:31

Re: Весь прикол

>Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.
Вы не знаете, гораздо или не гораздо. В любом случае, однозначный вывод: бомба вполне может обогнать самолет, если тот использует аэродинамические средства торможения при пикировании.

>Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.
Или ловит винтом бомбу, обгоняющую самолет после сброса.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 07:54:31)
Дата 27.09.2020 09:59:51

Re: Весь прикол

>>Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.
>Вы не знаете, гораздо или не гораздо.

Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.

>В любом случае, однозначный вывод: бомба вполне может обогнать самолет, если тот использует аэродинамические средства торможения при пикировании.

>>Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.
>Или ловит винтом бомбу, обгоняющую самолет после сброса.

Это противоречит законам физики. Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха. Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию. И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 09:59:51)
Дата 27.09.2020 10:18:49

Re: Весь прикол

>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>Это противоречит законам физики.
Нет.

>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 10:18:49)
Дата 27.09.2020 10:55:27

Re: Весь прикол

>>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
>Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>>Это противоречит законам физики.

>Нет.

Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.

>>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
>Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.

Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.

>>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
>Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
>Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.

>>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
>Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

>Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".

"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."

http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2008_05/p8.php


От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата 27.09.2020 14:38:30

И еще. (+)

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Дальше, думаю, дискуссию можно не продолжать.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 14:38:30)
Дата 27.09.2020 14:55:08

Re: И еще.

>>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
>Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
>"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 14:55:08)
Дата 27.09.2020 15:00:00

Нет, не означает. (+)

Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.
Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 15:00:00)
Дата 27.09.2020 15:33:55

Re: Нет, не...

>Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.

>Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.

Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы. Сброшенная с подфюзеляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 15:33:55)
Дата 27.09.2020 16:35:29

Самолет вовсе не обязательно...(+)

>Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы.
...движется вдоль оси X быстреее бомбы. Это определяется векторной суммой сил, зависящих от скорости, аэродинамики самолета и бомбы и угла пикирования.
>Сброшенная с подфюзе
ляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.
Или в винт, если он промедлил с выводом, а скорость/ускорение были недостаточными для отхода бомбы на безопасное расстояние. О чем и шла речь.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата 27.09.2020 13:10:04

Re: Весь прикол

>Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.
Предположите, что самолет движется прямолинейно, пикируя под одним и тем же углом. Проведите ось X параллельно вектору скорости самолета и разложите векторы сил, действующих на бомбу, и ее скорости на составляющие вдоль выбранных осей. Разница проекции силы тяжести на X и силы сопротивления, параллельной X, обеспечит ускорение вдоль X, проекция силы тяжести на Y при большом угле пикирования будет незначительной. В результате за время перемещения от подвеса до плоскости винта, перемещение вдоль Y будет недостаточным, чтобы выйти за пределы ометаемой винтом площади.

>Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.
Этого не требуется. Она не успевает отойти на нужное расстояние при большом угле пикирования.

>Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.
Ложные аналогии - путь к непониманию. Поупражняйтесь с разложением векторов лучше.

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Это не отменяет возможности попадания в винт при ином соотношении скорости и угла пикирования на других типах бомбардировщиков. Еще раз: практически на всех одномоторных пикировщиках ставилась система отвода бомбы за винт.

>"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."
Ну, а если больше 70°? Или скорость пикирования гораздо ниже? Чего Вы в Пе-2-то уперлись? Рассматривали одномоторные. Почему-то на них винт мешал. И городили систему сброса с отводом бомбы за винт. Или вешали бомбы за пределами ометаемой винтом площади, как на "мустанге".
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 13:10:04)
Дата 27.09.2020 14:48:11

Re: Весь прикол

>>Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.
>Предположите, что самолет движется прямолинейно, пикируя под одним и тем же углом. Проведите ось X параллельно вектору скорости самолета и разложите векторы сил, действующих на бомбу, и ее скорости на составляющие вдоль выбранных осей. Разница проекции силы тяжести на X и силы сопротивления, параллельной X, обеспечит ускорение вдоль X, проекция силы тяжести на Y при большом угле пикирования будет незначительной.

Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.

>В результате за время перемещения от подвеса до плоскости винта, перемещение вдоль Y будет недостаточным, чтобы выйти за пределы ометаемой винтом площади.

А вот по оси Y на самолет действует подъемная сила крыла, компенсирующая силу тяжести. Бомба будет удаляться от самолета.

>>Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.
>Этого не требуется. Она не успевает отойти на нужное расстояние при большом угле пикирования.

При разрешенных углах пикирования гарантированно отходит.

>>Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.
>Ложные аналогии - путь к непониманию. Поупражняйтесь с разложением векторов лучше.

Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.

>>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
>Это не отменяет возможности попадания в винт при ином соотношении скорости и угла пикирования на других типах бомбардировщиков. Еще раз: практически на всех одномоторных пикировщиках ставилась система отвода бомбы за винт.


>>"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."

>Ну, а если больше 70°?

Это запрещалось. Можно попытаться бензопилой вместо дерева рельс распилить и потом утверждать, что она негодная.

>Или скорость пикирования гораздо ниже?

Ниже чего?

>Чего Вы в Пе-2-то уперлись? Рассматривали одномоторные. Почему-то на них винт мешал. И городили систему сброса с отводом бомбы за винт.

>Или вешали бомбы за пределами ометаемой винтом площади, как на "мустанге".

Вообще начали подветку с моего утверждения:

>>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».

На это участник jazzist возразил:

>не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.

Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 14:48:11)
Дата 27.09.2020 14:57:42

Re: Весь прикол

>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

>А вот по оси Y на самолет действует подъемная сила крыла, компенсирующая силу тяжести. Бомба будет удаляться от самолета.
По оси Y у самолета все силы скомпенсированы. Он движется вдоль X - угол пикирования постоянен. Бомба удаляется, но может не успеть отойти на нужное расстояние. О чем и шла речь.

>При разрешенных углах пикирования гарантированно отходит.
Нет, не гарантированно. О чем сказано в "Руководстве..."

>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

>Это запрещалось.
На Пе-2.

>Можно попытаться бензопилой вместо дерева рельс распилить и потом утверждать, что она негодная.
Ага, других пикировщиков с другими ЛТХ не существовало.

>Ниже чего?
Чем у Пе-2.

>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата 27.09.2020 15:50:35

Простой вопрос:


>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Вот фото Штуки:

http://2.bp.blogspot.com/-q5du6YfRRYs/UvXwrYDJ3LI/AAAAAAAAi0c/Scs6Qv3e9es/s1600/9098463009_be5f091e9e_o.jpg



Мешал ли винт сбросу бомб с подкрыльевых держателей?
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 15:50:35)
Дата 27.09.2020 16:41:30

Нет. В общем случае...(+)

...тип подвески бомб не оговаривается. Поэто му он общий. Случай подвески вне ометаемой винтом площади остается лишь вариант "поймать на плоскость".
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата 27.09.2020 15:27:17

Re: Весь прикол

>>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
>Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.

>>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
>Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?

>>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 15:27:17)
Дата 27.09.2020 16:58:04

Re: Весь прикол

>Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.
Это не имеет значения. У бомбы соотношение сопротивления к проекции силы тяжести может быть гораздо меньше, чем результирующая силы тяги/сопротивления к проекции силы тяжести у самолета. Тяга самолета может быть околонулевой - при выборе соответствующего шага винта.

>Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?
Она может расти. Но медленнее, чем у бомбы. Тяги практически нет, если ухудшить аэродинамику решетками или там еще чем-то подобным, то до определенной скорости бомба _может_ ускоряться быстрее.

>Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?
При такой подвеске, как на видео - думаю, не мешал вообще. При подвеске в пределах ометаемой площади - возможно, но ооочень маловероятно с учетом аэродинамических характеристик машин. Мне, честно говоря, лень смотреть, использовали ли такую подвеску, а достаточных знаний по применению этих машин я в голове, увы, не держу.
От Bigfoot
К Skvortsov (26.09.2020 02:03:32)
Дата 26.09.2020 23:31:56

Пикировали, насколько я понял...(+)

...из воспоминаний ветеранов, обычно с двумя бомбами (250ки или 500ки) - они были аккурат за пределами ометаемой винтами площади. А так - ограничениями по пилотированию, о чем уже упоминалось в дискуссии.
От Skvortsov
К Bigfoot (26.09.2020 23:31:56)
Дата 27.09.2020 01:00:38

Re: Пикировали, насколько

>...из воспоминаний ветеранов, обычно с двумя бомбами (250ки или 500ки) - они были аккурат за пределами ометаемой винтами площади. А так - ограничениями по пилотированию, о чем уже упоминалось в дискуссии.

Тем не менее учиться бомбометанию с пикирования мы начали после Курской дуги. Это элементарно, ничего сложного в нем нет. В таких вылетах брали бомбы только на внешней подвеске. Обычно четыре 250-килограммовые бомбы. С «пятисотками» я никогда не летал. Ввод в пикирование обычно производился с трех тысяч метров. Нам говорили, что штурман должен дать команду на пикирование — хлопнуть летчика по плечу. Но я никогда этого не ждал. Когда штурман вывел на цель, дал курс, скорость и ветер, я уже сам слежу за целью, ввожу в пикирование, сразу в прицел ловлю цель. Поймал, сброс и вывод на полутора тысячах. Сразу после сброса бомб включался автомат, ну и сам ему помогаешь. Запомнился вылет на автодорожный мост через Буг в середине июля 1944 года. Полбин из состава своего корпуса отобрал двадцать четыре экипажа и лично повел нас на цель. Перед целью на высоте 3000 метров мы должны были вытянуться в правый пеленг и с пикирования атаковать мост. Первый самолет выходил с левым разворотом и заходил в хвост последнему, замыкая круг. У каждого было подвешено по четыре бомбы. Полбин сказал: «Будем сто раз пикировать. Кто-нибудь да попадет».

https://www.litmir.me/br/?b=161347&p=32
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 01:00:38)
Дата 27.09.2020 07:58:48

Воспоминаний про две бомбы и пикирование больше. (+)

Тонну вообще возили редко - даже без пикирования. Ну, и это полбинский корпус - он, все же, выделялся на общем фоне. Поэтому я выше и написал - "обычно с двумя". А вот когда бомбу винтом словили как раз и был случай 2x250+2x100. "Сотку" и поймали.
От jazzist
К Skvortsov (25.09.2020 18:40:22)
Дата 25.09.2020 19:09:59

в этом описании не бомба догоняет самолет, а наоборот! )))))

>Драбкин
>Я дрался на Пе-2 стр.41

>"Если летчик при сбросе бомбы чуть отдаст штурвал и увеличит угол пикирования, то бомба может лечь на плос­кость. У нашего экипажа такое несколько раз слу­чалось. Но тут самое важное, чтобы летчик вов­ремя «дал ногу» И постепенно отошел от бомбы, тогда все оканчивается благополучно."

отдает штурвал, угол пикирования возрастает, скорость возрастает, самолет догоняет бомбы и оказывается под ними, теперь надо давать ногу или еще что-то делать, дабы от них отойти. То же самое описывал другой летчик Пе-2 - летчик доводит прицел на цель в момент сброса, самолет продолжает вращение вокруг поперечной оси и точно так же догоняет бомбы.

не мешал бы одномоторникам винт - не городили бы трапеции. Спиты скорее всего с подкрыльевых подвесок сбрасывали, как и другие ИБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (25.09.2020 19:09:59)
Дата 25.09.2020 19:40:47

Какая-то альтернативная физика у Вас


При отделении бомбы горизонтальная проекция скорости бомбы гасится набегающим потоком.
У самолета горизонтальная проекция скорости возрастает при неизменном угле пикирования.

Бомба догонит самолет, если угол пикирования самолета увеличится и вследствие этого уменьшится горизонтальная проекция скорости самолета.
От Claus
К Skvortsov (25.09.2020 19:40:47)
Дата 25.09.2020 23:16:46

Re: Какая-то альтернативная...

>При отделении бомбы горизонтальная проекция скорости бомбы гасится набегающим потоком.
>У самолета горизонтальная проекция скорости возрастает при неизменном угле пикирования.
У самолета она гасится тормозными решетками. Плюс надо смотреть, что за самолет, у штуки и пешки при пикировании скорости будут сильно разные. И совсем не факт, что у штуки она будет выше, чем у бомбы.
От Skvortsov
К Claus (25.09.2020 23:16:46)
Дата 26.09.2020 00:22:12

Ну ведь обсуждаем P-47, у него не было решеток. (-)
От Bigfoot
К Skvortsov (26.09.2020 00:22:12)
Дата 27.09.2020 13:15:21

И да, "тандерболт" - это машина в чем-то уникальная. (+)

Возможно - лучший пикировщик среди истребителей того периода. Лучший - в смысле быстроты набора скорости в пикировании и максимально допустимой скорости в пикировании.
Поэтому обобщать опыт пикирования на P-47 на все одномоторные машины, бомбившие с пикирования, мягко говоря, будет слишком опрометчиво.
От Bigfoot
К Skvortsov (26.09.2020 00:22:12)
Дата 27.09.2020 13:03:35

Здрасьте. На P47D-30 были. (-)
От jazzist
К Skvortsov (25.09.2020 19:40:47)
Дата 25.09.2020 20:03:55

Re: Какая-то альтернативная...

попробуйте заполучить ее НАД крылом, когда она отстаёт. просто представьте себе траектории.

"Дожимание" самолёта в момент сброса, как и замедление его с выводом, недопустимы, и в практике полётов были случаи, когда сброшенные бомбы оказывались на верхней поверхности крыла к неописуемой радости экипажа.

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ.Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (25.09.2020 20:03:55)
Дата 25.09.2020 22:35:39

Re: Какая-то альтернативная...

>попробуйте заполучить ее НАД крылом, когда она отстаёт. просто представьте себе траектории.

Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.

От ZhekaB
К bedal (25.09.2020 08:33:07)
Дата 25.09.2020 11:40:13

Re: отличие в...

>при отделении бомб в пикировании их траектория практически совпадает с траекторией полёта. Это очень упрощает прицеливание и в этом смысл пикировщиков.
>Но, в случае, если на пикировании отделить бомбу не получается (мешает винт и/или нет обзора на одномоторном), сбрасывают бомбы в пологом пикировании. Тогда траектория бомбы с явной параболой и точка попадания становится наблюдаемой в прицел.
В чем принципиальное отличие этих методов? В обоих случаях прицеливание идет по стрелковому коллиматору или визиру, пикирование осуществляется для повышения точности бомбометания и упрощения прицеливания. Разница только в том, что на некоторых самолетах бросать бомбу в пикировании небезопасно?
От bedal
К ZhekaB (25.09.2020 11:40:13)
Дата 25.09.2020 14:22:02

"небезопасно" - да.

и потому выходили из собственно крутого пикирования, дожидались установившегося режима (не зря в цитате выше было "досчитать до трёх"). В перегрузке 3 и целиться сложновато, и отделять бомбы - то ещё развлечение.
И уже в пологом пикировании бросали. Просто потому, что самолёт - не пикировщик, не приспособлен отделять бомбы в крутом пике. Тормозные решётки при этом нужны не столько для того, чтобы потом выходить легче было, сколько для того, чтобы бомба, отделившись, ушла от тебя, а не болталась в метре.
От jazzist
К bedal (25.09.2020 14:22:02)
Дата 25.09.2020 15:49:53

Re: "небезопасно" -...

>В перегрузке 3 и целиться сложновато, и отделять бомбы - то ещё развлечение.

Пусть бомба 250 кг, тогда в начале маневра это лишние 500 кг нагрузки, плюс после сброса 750 кг умножить на косинус тангажа при сбросе. Сбросили при тангаже 45 - суммарно тонна. Сбрасывают две такие бомбы, тогда тонна на криволинейной части траектории плюс еще тонна после сброса. Держать, конечно, должно, но гофр привезти можно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (25.09.2020 15:49:53)
Дата 25.09.2020 16:08:14

да, прочность нужна, но это, скорее, плата за неспособность бросать в пике

то винт мешает, а трапеции, как у лапотника, нет. То слишком велика скорость, и отделившаяся бомба легко приходит к тебе назад...
приходится бомбить в более пологой траектории, а для этого, верно, нужно суметь с бомбой пережить перегрузку. Компромиссы, везде компромиссы.
От Skvortsov
К bedal (25.09.2020 16:08:14)
Дата 25.09.2020 17:41:24

Re: да, прочность...

>то винт мешает, а трапеции, как у лапотника, нет. То слишком велика скорость, и отделившаяся бомба легко приходит к тебе назад...
>приходится бомбить в более пологой траектории, а для этого, верно, нужно суметь с бомбой пережить перегрузку. Компромиссы, везде компромиссы.

У Спитфайера ни обзор, ни винт, ни скорость не мешали бомбить с пикирования под 70 градусов. И бомба самолет не может догнать, если он не погасит свою скорость.

The Spitfire would be throttled back and trimmed into what was effectively a ‘hands-off dive at about 70 degree.

The gunsight graticule was brought to bear on the target,

The bombs were usually released at 3,000 feet – no lower than 1,500 feet – and the aircraft was then pulled out to escape at low level.
От bedal
К Skvortsov (25.09.2020 17:41:24)
Дата 25.09.2020 19:25:41

как удобно вырвать из контекста

я ведь нигде не писал сразу про всех. Если не мешает - хорошо. Хотя, вообще-то, должна мешать.
Есть некоторая вероятность, что приведённая Вами цитата неполна, перевод в пологое пикирование опущен.
От Skvortsov
К bedal (25.09.2020 19:25:41)
Дата 25.09.2020 20:02:04

Выше в ветке полный текст приведен, можете читать (-)