От Александр Жмодиков
К pamir70
Дата 18.09.2020 20:57:43
Рубрики Древняя история; Военные игры;

Re: Римского легиона...

>> давно устаревший опус,
>Кто то откопал новейшие источники?

Нет. Но с тех пор все источники были тщательно изучены с разных точек зрения множеством исследователей, между которыми происходили оживленные дискуссии (порой очень горячие), в ходе которых были выдвинуты новые мнения по целому ряду вопросов, а многие старые мнения были отвергнуты, как не выдержавшие критики. Дискуссии продолжаются до сих пор, каждый год выходят новые статьи и книги по разным вопросам истории римского военного дела, по отдельным кампаниям и сражениям.
Ну и археология с тех пор продвинулась очень существенно. Мы сегодня гораздо лучше представляем себе вооружение римских воинов в разные эпохи существования римского государства. Изображения римских воинов, нарисованные во второй половине XIX века, сегодня выглядят наивными детскими картинками.

>Или просто тот Талмуд что используют все -ныне прянято перетолковывать в стиле "модерн" ? )))

Почитайте, и узнаете. А вы прочитали одну старую книгу, и почему-то решили, что она представляет собой высшее достижение военно-исторической науки. А это просто курс военной истории для российского военного училища XIX века.
От pamir70
К Александр Жмодиков (18.09.2020 20:57:43)
Дата 19.09.2020 11:24:30

Re: Римского легиона...

>Почитайте, и узнаете. А вы прочитали одну старую книгу, и почему-то решили, что она представляет собой высшее достижение военно-исторической науки. А это просто курс военной истории для российского военного училища XIX века.
Вот поэтому я и написал то что выше). Ибо источники не поменялись, за археологию ..это "да..аргумент".
Но в основном просто изменилось "перетолмачивание" исходников. Причём в основном исходя из личных пристрастий каждого следующего толмача. Ситающего что преддущий был не прав, а новому дано некое откровение )))
Хотя в основном это личное представление каждого нового автора основано на ошибках в его(автора) исходниках )( как пример "прочитали одну книгу" "решили что это высшее достижение"). А ошибки в исходниках ведут к неверным, но несомненно "новым" вводам с каждым последующим творением . (хотя это не единственно возможный вариант).
В данном случае единственно верным является то, что запросивший удовлетворил свою потребность тем что ему понравилось ( в этом курсе военной истории, на мой личный взгляд, хорошо прорисованы всяческие схемы). Не более )
Т.е "поел шашлык за сто рублей" вместо лучшего в Москве "дефлопе с семечками кациуса под соусом си-фиесто" за шестьдесят долларов.
Не более))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.09.2020 11:24:30)
Дата 19.09.2020 12:39:08

Re: Римского легиона...

>>Почитайте, и узнаете. А вы прочитали одну старую книгу, и почему-то решили, что она представляет собой высшее достижение военно-исторической науки. А это просто курс военной истории для российского военного училища XIX века.
>
>Вот поэтому я и написал то что выше). Ибо источники не поменялись, за археологию ..это "да..аргумент".
>
>Но в основном просто изменилось "перетолмачивание" исходников. Причём в основном исходя из личных пристрастий каждого следующего толмача. Ситающего что преддущий был не прав, а новому дано некое откровение )))
>Хотя в основном это личное представление каждого нового автора основано на ошибках в его(автора) исходниках )( как пример "прочитали одну книгу" "решили что это высшее достижение"). А ошибки в исходниках ведут к неверным, но несомненно "новым" вводам с каждым последующим творением . (хотя это не единственно возможный вариант).

Вы рассуждаете о том, чего не знаете, потому что ничего и никого не читали, кроме Голицына. А потому то, что вы написали, не имеет никакого значения.
Исследователи не просто "перетолмачивали источники", как вы выражаетесь, они тщательно изучали источники в оригинале, дискутировали между собой, формулировали мнения и аргументы.

>В данном случае единственно верным является то, что запросивший удовлетворил свою потребность тем что ему понравилось ( в этом курсе военной истории, на мой личный взгляд, хорошо прорисованы всяческие схемы). Не более )

"Ему понравилось", "мне понравилось" - это не аргументы в пользу качества книги Голицына. Вы ничего кроме этой книги по теме не читали, вам даже сравнить не с чем. А хорошая прорисовка схем - не аргумент в обсуждении вопроса, насколько точно они отражают то, что они иллюстрируют.

>Т.е "поел шашлык за сто рублей" вместо лучшего в Москве "дефлопе с семечками кациуса под соусом си-фиесто" за шестьдесят долларов.
>Не более))))

Не "шашлык за 100 рублей", а старую засохшую корку, но зато бесплатно.
Не более.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.09.2020 12:39:08)
Дата 19.09.2020 18:08:56

Re: Римского легиона...

>потому что ничего и никого не читали, кроме Голицына. А потому то, что вы написали, не имеет никакого значения.
Вот .И дальше..дальше..дальше. А всего то взят ошибочный исходник который продолжает развиваться из за жабки. Зелёненькой такой )
>Не "шашлык за 100 рублей", а старую засохшую корку, но зато бесплатно.
"Жужа..ты это видела? ""Господа..кто его сюда привёл?" (с) ))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.09.2020 18:08:56)
Дата 20.09.2020 10:14:38

Re: Римского легиона...

>>потому что ничего и никого не читали, кроме Голицына. А потому то, что вы написали, не имеет никакого значения.
>
>Вот .И дальше..дальше..дальше. А всего то взят ошибочный исходник который продолжает развиваться из за жабки. Зелёненькой такой )

Да, у вас ошибочный исходник: "Источников новых нет, а потому, если за 150 лет и написали что-то новое, то это не более чем постмодернистская фигня, ее даже читать не нужно, все равно никто не разберется в теме лучше, чем русский генерал XIX века."

>>Не "шашлык за 100 рублей", а старую засохшую корку, но зато бесплатно.
>
>"Жужа..ты это видела? ""Господа..кто его сюда привёл?" (с) ))))

Нет-нет, вы уж продолжайте. Очень забавно наблюдать.
От pamir70
К Александр Жмодиков (20.09.2020 10:14:38)
Дата 20.09.2020 11:45:28

Re: Римского легиона...

>Нет-нет, вы уж продолжайте. Очень забавно наблюдать.
Александр Павлович, голубчик( не сочтите за амикошонство) .Никто не оспаривает Ваши знания по предмету, и нигде Вы (я пересмотрел пересмотрел) не прочтёте что г-н Жмодиков есть профан и невежда.И вообще-жёлтый земляной червяк.
Вы просто, в силу своего общего воспитания и характера )) не понимаете простого ( опять таки с личной, не более, точки зрения) постулата:
-дай Бог Вам долгой и плодотворной жизни, но ведь в любом случае придёт старуха с косой .И как результат, вполне может статься что Ваши современные смелые теории и кропотливый труд уже через 20ть лет после Вашего упокоения будут забыты и станут никому не нужны. А кто-то из тех кто ещё помнит ещё и будет на всех углах кричать что они устарели( и это даже будет хорошо, потому что плохая реклама -тоже реклама).
- Кропотливый труд Голицина (опять таки в моём личном восприятии)не есть "наше всё" а просто неплохая компилляция с МИНИМУМОМ личных выводов и смелых теорий г-на Голицина( в отличии )), и что не в последнем месте списка пожеланий в запросе -с картинками )))
Из этого и следует то, что в одном случае было "спасибо" а в другом несколько невежливо Вам дали понять следующее: "Есть что предложить -предлагайте.Нет - "путь чист". Хотя человек Вы известный, в некотором роде даже публичный..и Ваши знания по вопросу неоспоримы.
В общем взрослые все мальчики -сами разберутся ).
Ну а вздорность и склочность характера многих рассийских историков..и просто писателей - и так притча во языцах.
От Александр Жмодиков
К pamir70 (20.09.2020 11:45:28)
Дата 20.09.2020 14:17:40

Во простыню-то настрочили

>Александр Павлович, голубчик( не сочтите за амикошонство) .

Не сочту, хотя я Александр Леонидович.

>Никто не оспаривает Ваши знания по предмету, и нигде Вы (я пересмотрел пересмотрел) не прочтёте что г-н Жмодиков есть профан и невежда.И вообще-жёлтый земляной червяк.
>Вы просто, в силу своего общего воспитания и характера )) не понимаете простого ( опять таки с личной, не более, точки зрения) постулата:
> -дай Бог Вам долгой и плодотворной жизни, но ведь в любом случае придёт старуха с косой .И как результат, вполне может статься что Ваши современные смелые теории и кропотливый труд уже через 20ть лет после Вашего упокоения будут забыты и станут никому не нужны. А кто-то из тех кто ещё помнит ещё и будет на всех углах кричать что они устарели( и это даже будет хорошо, потому что плохая реклама -тоже реклама).

Я уверен, что именно так и будет. В лучшем случае будут упоминать в разделе "историография", среди прочих, кто написал что-нибудь по теме. И что из этого следует? Что военно-историческая наука не развивается, и что опус 1870-х годов - лучшее, что есть для первого ознакомления с темой?

> - Кропотливый труд Голицина (опять таки в моём личном восприятии)не есть "наше всё" а просто неплохая компилляция с МИНИМУМОМ личных выводов и смелых теорий г-на Голицина( в отличии )), и что не в последнем месте списка пожеланий в запросе -с картинками )))

Есть проблема - это компиляция очень старых мнений. Многие из них давно отброшены, как не выдерживающие критики. В Европе к тому времени уже были изданы аналогичные курсы военной истории для военных училищ, составленные генералами и офицерами, которые преподавали военную историю будущим офицерам. Сегодня эти курсы в лучшем случае упоминают в разделе "историография", а то и не упоминают, потому что по современным представлениям они не являются исследованиями. Всерьез обсуждать изложенные в них мнения и рекомендовать их для первого ознакомления с темой никому не приходит в голову.

>Из этого и следует то, что в одном случае было "спасибо" а в другом несколько невежливо Вам дали понять следующее: "Есть что предложить -предлагайте.Нет - "путь чист". Хотя человек Вы известный, в некотором роде даже публичный..и Ваши знания по вопросу неоспоримы.

Я не заметил никакой невежливости. Был нормальный, четко сформулированный вопрос: какие книги я могу порекомендовать. Я порекомендовал те, которые я считаю лучшими, как для первого ознакомления с темой, так и для дальнейшего более глубокого изучения. Это "книжки с картинками" и со схемами боевых порядков и сражений. Из них читатель получит хорошее представление о том, как выглядели римские воины и их противники, чем они были вооружены, в соответствии с данными археологии (включая многочисленные древние изображения воинов, которые Голицыну и его современникам не были известны). Я не согласен со многими тезисами, которые приведены в этих книгах, но в целом эти книги отражают современные представления по теме.

>В общем взрослые все мальчики -сами разберутся ).

Ага, я вижу, как взрослые мальчики разбираются. В интернете и даже в книгах как писали всякую чепуху про римлян, так и пишут.
От pamir70
К Александр Жмодиков (20.09.2020 14:17:40)
Дата 20.09.2020 14:53:49

Re: Во простыню-то...

>Не сочту, хотя я Александр Леонидович.
А вот за это -искренне извиняюсь ) "Необычное и непознанное в одном издании" (с) https://historitime.ru/author/zhmodikov-aleksandr-leonidovich
>Ага, я вижу, как взрослые мальчики разбираются. В интернете и даже в книгах как писали всякую чепуху про римлян, так и пишут.
Вам то что до этого? ))) В интернетах и даже книгах писали,пишут, и будут писать всякую чепуху. Во все времена. Как более политкорректно пишет про это г-н Ильдар, "взгляды -дискуссионные".
Вам ли это не знать? Или мне, недавно таки пристроившему подаренную книжку господина Понасенкова в хорошие руки за устроившие меня деньги). Т.е НЕ бесплатно,удовлетворив чей то СПРОС.
Вот когда г-н selioa будет на основании полученных знаний Вас уму-разуму учить ))), тогда и докажите что он не прав.
"Я так думаю!"(с)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (20.09.2020 14:53:49)
Дата 21.09.2020 10:02:11

Re: Во простыню-то...

>>Ага, я вижу, как взрослые мальчики разбираются. В интернете и даже в книгах как писали всякую чепуху про римлян, так и пишут.
>
>Вам то что до этого? ))) В интернетах и даже книгах писали,пишут, и будут писать всякую чепуху. Во все времена.

Ну мы тут на военно-историческом форуме, и если люди просят порекомендовать им литературу, то я считаю, не следует подсовывать им курс военной истории для военного училища 150-летней давности, если по теме есть более свежие работы.

>Как более политкорректно пишет про это г-н Ильдар, "взгляды -дискуссионные".

Так это хорошо, что они дискуссионные. Кто-то высказывает свое мнение и аргументы в его пользу, другие могут согласиться, а могут не согласиться, начнут оспаривать, причем также с аргументами, и тогда тому, кто высказал мнение, приходится защищать его, приводить контраргументы и дополнительные аргументы в пользу своего мнения. Для этого приходится тщательнее рыться в источниках. Так происходит научная дискуссия, в ходе которой одни мнения принимаются большинством, другие - отвергаются.

>Вам ли это не знать? Или мне, недавно таки пристроившему подаренную книжку господина Понасенкова в хорошие руки за устроившие меня деньги). Т.е НЕ бесплатно,удовлетворив чей то СПРОС.

Я надеюсь, если здесь кто-нибудь попросит порекомендовать литературу по войне 1812 года, вы не будете рекомендовать книгу Понасенкова?

>Вот когда г-н selioa будет на основании полученных знаний Вас уму-разуму учить ))), тогда и докажите что он не прав.

Вы полагаете, можно что-то доказать человеку, который прочитал одну книгу по теме и уверовал, что это самая лучшая книга?
От pamir70
К Александр Жмодиков (21.09.2020 10:02:11)
Дата 21.09.2020 10:29:49

Re: Во простыню-то...

> то я считаю,
С уважением отношусь к Вашему личному мнению. Но я так не считаю. Напротив , я считаю что
а)Данный труд удовлетворяет запросу автора
б)Сие деяние( что немаловажно) не нарушает Правил уважаемого форума, который общество высоких стандартов.Если я в этом ошибаюсь Администрация меня мигом поправит.
При этом, я подчеркну ещё раз, я с уважением отношусь к Вашему личному мнению
От Александр Жмодиков
К pamir70 (21.09.2020 10:29:49)
Дата 22.09.2020 09:01:44

Re: Во простыню-то...

>я считаю что
>а)Данный труд удовлетворяет запросу автора

Вы поняли запрос сразу, без уточняющих вопросов?
Я решил сначала уточнить, какая эпоха интересует запрашивающего.

>б)Сие деяние( что немаловажно) не нарушает Правил уважаемого форума, который общество высоких стандартов.Если я в этом ошибаюсь Администрация меня мигом поправит.

Не нарушает правил, но стандарты не повышает, скорее наоборот. Я счел нужным предупредить запрашивающего, что ему порекомендовали сильно устаревший опус. Вы стали спрашивать, нашли ли новые источники с тех пор. Вопрос риторический, он подразумевает, что, поскольку новых источников не нашли, то по вашему мнению лучше работы Голицына ничего быть не может. Кстати, у Голицына есть аналогичные курсы по Средним векам и по Новому времени. Вы их тоже будете рекомендовать, если кто-нибудь спросит, что есть в литературе по тактике этих периодов?
А книгу Понасенкова будете рекомендовать, если кто-нибудь спросит, что есть в литературе по 1812 году? Ведь "взрослые все мальчики - сами разберутся".
От pamir70
К Александр Жмодиков (22.09.2020 09:01:44)
Дата 22.09.2020 10:01:12

Re: Во простыню-то...

> но стандарты не повышает, скорее наоборот.
Там же написано два раза . С уважением к Вашему личному мнению.
Расшифровываю: я реально уважаю Ваше личное мнение, но не считаю его руководством к действию. В данном конкретном случае.
Таково моё личное мнение. При этом Ваше негативное отношение к моему личному мнению по текущему процедурному вопросу( не касающегося глубины Ваших знаний в вопросе, по которому у меня,лично,сомнений никаких) я (лично) считаю "дискуссионным"(тм).
Подчёркивая что это моё личное мнение.
Т.е мы имеем типовой "конфликт мнений по процедурному вопросу" в котором происходит либо вмешательство администрации с созданием прецедента, либо обе стороны остаются при своих личных мнениях.
Как то так.
От Александр Жмодиков
К pamir70 (22.09.2020 10:01:12)
Дата 23.09.2020 10:12:44

Re: Во простыню-то...

>Там же написано два раза . С уважением к Вашему личному мнению.
>Расшифровываю: я реально уважаю Ваше личное мнение, но не считаю его руководством к действию. В данном конкретном случае.
>Таково моё личное мнение. При этом Ваше негативное отношение к моему личному мнению по текущему процедурному вопросу( не касающегося глубины Ваших знаний в вопросе, по которому у меня,лично,сомнений никаких) я (лично) считаю "дискуссионным"(тм).
>Подчёркивая что это моё личное мнение.
>Т.е мы имеем типовой "конфликт мнений по процедурному вопросу" в котором происходит либо вмешательство администрации с созданием прецедента, либо обе стороны остаются при своих личных мнениях.
>Как то так.

Нет никакого "конфликта мнений по процедурному вопросу". Я не собираюсь препятствовать вам в рекламировании труда Голицына. Я просто пытался объяснить, почему я не считаю труд Голицына заслуживающим рекомендации.