От объект 925
К Skvortsov
Дата 12.09.2020 21:24:19
Рубрики WWII;

у вас вопрос кривой

Почему британцы не отправили капитулировавшх французов бороться против японцев.
Что предполагает наличие согласия французского правительства или их флота.
Или же вероятность, что согласие будет получено.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 21:24:19)
Дата 12.09.2020 21:35:14

Я его повторю:

>Почему британцы не отправили капитулировавшх французов бороться против японцев.
>Что предполагает наличие согласия французского правительства или их флота.
>Или же вероятность, что согласие будет получено.

Французам было предложено на выбор:

1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией;
2) ...
3) выйти под английским эскортом с уменьшенными экипажами во французские порты в Вест-Индии или в порты США, где корабли будут разоружены, а экипажи репатриированы;

Почему не было предложено выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств? Ведь это более приемлемо, чем "выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией".
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 21:35:14)
Дата 12.09.2020 21:44:12

кхм


>Почему не было предложено выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
*****
Зачем?
Это не было заботой британского правительства.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 21:44:12)
Дата 12.09.2020 21:52:48

Re: кхм


>>Почему не было предложено выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
>*****
>Зачем?
>Это не было заботой британского правительства.

Чтобы у японцев не было аэродромов для торпедоносцев в районе Сайгона и портов для погрузки войск в Индокитае.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 21:52:48)
Дата 12.09.2020 21:57:54

Re: кхм


>Чтобы у японцев не было аэродромов для торпедоносцев в районе Сайгона и портов для погрузки войск в Индокитае.
*****
3 июля информации о начале развёртывания и мобилизации японцев для операций в Азии ещё не было.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 21:57:54)
Дата 12.09.2020 22:01:07

Японцы воевали в Азии с 1937 г. (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 22:01:07)
Дата 12.09.2020 22:05:05

но не с Британией. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 22:05:05)
Дата 12.09.2020 22:56:13

По этой логике и Сингапурскую базу не стоило строить.


Но англичане ее строили и укрепляли.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 22:56:13)
Дата 12.09.2020 23:17:35

Свою или фрвнцузскую? Аналогии жох (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 23:17:35)
Дата 12.09.2020 23:41:07

Вы отрицаете логику ленд-лиза?

Если вместо вас воюют вооруженные вами аскари, это снижает ваши потери.

Вроде если французы окажут сопротивление японцам в Индокитае, оборонять Сингапур будет легче.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 23:41:07)
Дата 12.09.2020 23:52:18

Re: Вы отрицаете...


>Вроде если французы окажут сопротивление японцам в Индокитае,
*****
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936976.htm
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 23:52:18)
Дата 13.09.2020 00:35:50

Две телеграммы на басурманском, возможно Вы измените свое мнение

War Cabinet Minute

25 June 1940

AGENDUM No. 147/1940 [1] AND SUPPLEMENT No. 1 [2]-THE EFFECT OF
THE POSSIBLE OCCUPATION OF THE NEW HEBRIDES AND NEW CALEDONIA BY
JAPAN AND THE STRATEGICAL POLICY GENERALLY IN RELATION TO FRENCH
COLONIES

3. Following a discussion generally regarding the strategical
policy which should be adopted to encourage resistance in the
French colonies, and the action taken by the Australian High
Commissioner as outlined in cablegram No. 461 of 23rd June,
agreement was expressed with the attitude of the United Kingdom
Government, an outline of which is contained in the following
summarised statement in cablegram Z.134 of 20th June from the
Dominions Office to the United Kingdom High Commissioner in
Australia:-
'In general we do not think that with our very limited resources
we can attempt to occupy French oversea territories but in some
cases our control of sea communications should enable us to deny
the resources of these territories to the enemy. We hope it may be
possible to stimulate continued resistance on the part of the
French Colonial Empire forces.'

https://www.dfat.gov.au/about-us/publications/historical-documents/Pages/volume-03/435-war-cabinet-minute

…...….

Lord Caldecote, U.K. Secretary of State for Dominion Affairs, to Commonwealth Government
Cablegram 228 LONDON, 28 June 1940, 8 p.m.

IMMEDIATE MOST SECRET

1. In spite of the deterrent effect of the Japanese military
commitments in China, the possible hostility of U.S.A. and Russia
and our military and economic strength, there are indications that
Japan may be contemplating a move to improve her strategic and
economic position. While it is not thought that war with Japan is
necessarily imminent, the Chiefs of Staff are reviewing the Far
Eastern strategy. Their views are briefly as follows:-

2. The security of our imperial interests in the Far East lies
ultimately in our ability to control sea communications in the
South Western Pacific for which purpose adequate fleet must be
based at Singapore. Since our previous assurances in this respect
however, the whole strategic situation has been radically altered
by the French defeat. The result of this has been to alter the
whole of the balance of naval strength in home waters. Formerly we
were prepared to abandon the Eastern Mediterranean and despatch a
fleet to the Far East relying on the French Fleet in the Western
Mediterranean to contain the Italian Fleet. Now if we move the
Mediterranean Fleet to the Far East there is nothing to contain
the Italian Fleet which will be free to operate in the Atlantic or
reinforce the German Fleet in home waters using bases in North
West France. We must therefore retain in European waters
sufficient naval forces to watch both the German and Italian
Fleets and we cannot do this and send a fleet to the Far East.

3. In the meantime the strategic importance to us of the Far East,
both for Empire security and to enable us to defeat the enemy by
control of essential commodities at the source, has increased.

4. The Japanese advance in China and Hainan has increased the
threat to Malaya and any further advance into French Indo-China,
Dutch possessions or Thailand would endanger still more our
position at Singapore which is the key point in the Far East.
Owing to the increased range of aircraft and the development of
aerodromes, particularly in Thailand, we can no longer concentrate
on the defence of Singapore Island entirely but must consider the
defence of Malaya as a whole, particularly the security of up
country landing grounds. For this reason and because we cannot
spare a fleet for the Far East at present, it is all the more
important that we should do what we can to improve our land and
air defences in Malaya.

5. In your telegram 290 of 13th June [1] you mentioned the
possibility of supplying further land forces. The Chiefs of Staff
consider that the urgent movement of one division and two
squadrons of aircraft to Malaya is desirable as an added immediate
deterrent. They ask particularly whether the equivalent of a
division equipped as fully as possible could be made available,
drawing if necessary on your Militia pool of equipment. They
realize that you could not equip these troops up to full Western
standards nor would this be necessary in view of the unlikelihood
of the Japanese being able to bring mechanized troops with the
latest form of equipment to attack them. They consider that the
employment in Malaya would, for the time being at any rate, be in
the best interests of the Empire.

6. If owing to equipment or other difficulties you cannot make a
whole division immediately available, the Chiefs of Staff
recommend the movement by brigade groups as they become necessary.

https://www.dfat.gov.au/about-us/publications/historical-documents/Pages/volume-03/459-lord-caldecote-uk-secretary-of-state-for-dominion-affairs-to-commonwealth-government

От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 00:35:50)
Дата 13.09.2020 00:45:20

Когда у вас много проблем

берется сначала важнейшая и выбирается наиболее легкий, простой и самый многообещающий путь для решения этой проблемы.
И это не Сингапур и Индокитай.

Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (13.09.2020 00:45:20)
Дата 13.09.2020 08:39:36

Прекрасный принцип. Но это не ответ на мой вопрос:


Почему французам был предложен оптимальный для Англии вариант:
1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией;

И был предложен нейтральный вариант, также устраивающий Англию:
3) выйти под английским эскортом с уменьшенными экипажами во французские порты в Вест-Индии или в порты США, где корабли будут разоружены, а экипажи репатриированы;

Но почему не был предложен компромиссный промежуточный вариант:

выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 08:39:36)
Дата 13.09.2020 11:28:08

Re: Прекрасный принцип....

Привет!

>Но почему не был предложен компромиссный промежуточный вариант:

>выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?

потому что он не исключал участия французских кораблей в войне против Англии.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (13.09.2020 11:28:08)
Дата 13.09.2020 12:48:26

Re: Прекрасный принцип....



>>Но почему не был предложен компромиссный промежуточный вариант:
>
>>выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
>
>потому что он не исключал участия французских кораблей в войне против Англии.

Я правильно понял, что Черчилль боялся того, что вишисткая Франция могла объявить войну Англии?
А можно назвать источник сведений о том, что Черчилль рассматривал такую возможность?
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 12:48:26)
Дата 13.09.2020 13:04:31

Re: Прекрасный принцип....

Привет!


>>потому что он не исключал участия французских кораблей в войне против Англии.
>
>Я правильно понял, что Черчилль боялся того, что вишисткая Франция могла объявить войну Англии?

нет, не правильно.
я даже специально написал фр кораблей, а не французского флота.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (13.09.2020 13:04:31)
Дата 13.09.2020 13:06:35

Камрань гораздо дальше от Германии, чем даже Мартиника... (-)
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 13:06:35)
Дата 13.09.2020 18:41:51

Зато ближе к Японии

Привет!

головная боль - попадание кораблей к немцам сменяется головной болью - попадание к японцам.
Хрен редьки слаще.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (13.09.2020 18:41:51)
Дата 13.09.2020 19:41:23

А чем французский флот в Камране отличался бы от US NAVY в Перл-Харборе? (-)
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 19:41:23)
Дата 14.09.2020 12:01:41

Re: А чем...

Привет!

тем же, чем отличался от американского флота в ПХ французский флот в Тулоне.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (14.09.2020 12:01:41)
Дата 14.09.2020 13:11:18

На флот в Тулоне были наложены ограничения.


>тем же, чем отличался от американского флота в ПХ французский флот в Тулоне.

Вооружение и выход в море был возможен только с разрешения немцев.

На флот в колониях эти ограничения не распространялись.

Чем статус Франции 1940 г. отличался от статуса Франции 1871 г.? Ну проиграли немцам, ну на части территории немецкие войска. К отношениям с Японией это каким боком относится?

СССР в августе 1939 г. одновременно громил японцев на Халхин-Голе и подписывал пакт Молотова-Рибентропа.
От Iva
К Skvortsov (14.09.2020 13:11:18)
Дата 14.09.2020 22:09:25

Re: На флот...

Привет!

>Вооружение и выход в море был возможен только с разрешения немцев.
>На флот в колониях эти ограничения не распространялись.

так не надо было, поэтому не распостранялись. А вдруг понадобиться?

>Чем статус Франции 1940 г. отличался от статуса Франции 1871 г.?

Издеваетесь? Хотя скорее всего, старательно игнорируете реальность.
В 1872 было невозможно, то что произошло в конце 1942.

так что "ничем не отличался" :D

Владимир
От Skvortsov
К Iva (14.09.2020 22:09:25)
Дата 14.09.2020 23:07:00

Re: На флот...

>Привет!

>>Вооружение и выход в море был возможен только с разрешения немцев.
>>На флот в колониях эти ограничения не распространялись.
>
>так не надо было, поэтому не распостранялись. А вдруг понадобиться?

Нет. Так в условиях перемирия было написано.

>>Чем статус Франции 1940 г. отличался от статуса Франции 1871 г.?
>
>Издеваетесь? Хотя скорее всего, старательно игнорируете реальность.
>В 1872 было невозможно, то что произошло в конце 1942.

Это почему было невозможно?

>так что "ничем не отличался"

Скорее всего, Вы старательно игнорируете реальность. Корабли в колониях Франции после оккупации всей метрополии перешли в руки "Свободной Франции".


От Iva
К Skvortsov (14.09.2020 23:07:00)
Дата 15.09.2020 10:38:40

Re: На флот...

Привет!

мы с вами можем спорить сколько угодно, но англичане явно считали не так, как вы.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (15.09.2020 10:38:40)
Дата 15.09.2020 11:16:53

Вот тут рассказывают, как авизо "Dumont d'Urville" очутился в Индокитае:


Adelaide (I) arrived at Vila (New Hebrides) on 7 September 1940 and remained there until 16 September when she departed for Noumea escorting the Norwegian tanker Norden. Aboard Norden was the Temporary Governor of New Caledonia, Commissioner-General of Western Pacific and High Commissioner of New Hebrides appointed as such by General De Gaulle.
Adelaide (I) and Norden arrived at Noumea on 19 September to find that the pro-Vichy authorities had practically declared martial law, and that the city was full of the De Gaulle supporters. The crowd, which numbered several thousand, marched to Government House and demanded the Governor's resignation in favour of the De Gaulle appointee. The Governor finally agreed to permit the new appointee to land, which he did at noon, and Adelaide (I) withdrew to patrol off the harbour entrance, with the object of inspiring confidence ashore, exercising restraint on Dumont d'Urville, and maintaining mobility.
The crowd escorted the De Gaulle appointee to Government House, and after consultation it was agreed that the pro-Vichy Military Governor would hand over at 1500 on 19 September.

After protracted negotiations and much diplomacy, Dumont d'Urville sailed for Indo-China on 25 September 1940

https://www.navy.gov.au/hmas-adelaide-i
От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 13:06:35)
Дата 13.09.2020 18:41:48

Вот именно, т.к. "под экскортом" и дорога дальная. (-)
От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 12:48:26)
Дата 13.09.2020 13:02:03

Re: Прекрасный принцип....


>Я правильно понял,
*****
Нет.
Сходите на Википедию, там написано чего он боялся.
Сразу скажу, читайте не только русский, но и английский и немецкий варианты.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (13.09.2020 13:02:03)
Дата 13.09.2020 13:11:20

Прекрасный совет, спасибо. (-)
От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 13:11:20)
Дата 13.09.2020 13:14:55

начинать же с чего-то надо. Там и источники

указаны. Вы же их хотели.
Alexej
От Skvortsov
К Skvortsov (12.09.2020 21:52:48)
Дата 12.09.2020 21:55:33

Ну и сохранение поставок оружия Чан Кайши морем (-)