От Skvortsov
К All
Дата 12.09.2020 13:20:24
Рубрики WWII;

Вопрос к флотофилам по бою у Мерс-эль-Кебир 3.07.40 г.


Французам было предложено на выбор:

1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией;
2) выйти в море с уменьшенными экипажами для прохождения в британские порты, где французские моряки будут репатриированы;
3) выйти под английским эскортом с уменьшенными экипажами во французские порты в Вест-Индии или в порты США, где корабли будут разоружены, а экипажи репатриированы;
4) затопить корабли в течение 6 часов;
5) в противном случае им придётся сражаться с британцами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нападение_на_Мерс-эль-Кебир

Почему англичане не предложили французам перейти в Камрань в Индокитае? Вроде присутствие французских линкоров и отряда тяжелых крейсеров из Александрии должны были оказывать не меньший сдерживающий эффект на продвижение японцев в Индокитай, чем впоследствии оказывали линкор Принс оф Уэлс и линейный крейсер Рипалс.
От марат
К Skvortsov (12.09.2020 13:20:24)
Дата 13.09.2020 20:14:12

Re: Вопрос к...

Здравствуйте!
>Почему англичане не предложили французам перейти в Камрань в Индокитае? Вроде присутствие французских линкоров и отряда тяжелых крейсеров из Александрии должны были оказывать не меньший сдерживающий эффект на продвижение японцев в Индокитай, чем впоследствии оказывали линкор Принс оф Уэлс и линейный крейсер Рипалс.
Разоруженный флот в Камрани попадает в руки японцев. Инфраструктуры для содержания в боеспособном состоянии такого флота там нет.
Это аналог Мартиники, но Мартиника далеко как от японцев, так и от немцев. И рядом с США.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (13.09.2020 20:14:12)
Дата 13.09.2020 20:30:24

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте!
>>Почему англичане не предложили французам перейти в Камрань в Индокитае? Вроде присутствие французских линкоров и отряда тяжелых крейсеров из Александрии должны были оказывать не меньший сдерживающий эффект на продвижение японцев в Индокитай, чем впоследствии оказывали линкор Принс оф Уэлс и линейный крейсер Рипалс.
>Разоруженный флот в Камрани попадает в руки японцев. Инфраструктуры для содержания в боеспособном состоянии такого флота там нет.

Речь идет о вооруженном флоте.
Почему инфраструктуры нет в военно-морской базе?
От fenix~mou
К Skvortsov (12.09.2020 13:20:24)
Дата 12.09.2020 23:21:24

Наверное потому что в целом англичанам вообще был не нужен французский флот.

Здравствуйте.

Зачем англичанам француский флот?
Тем более при наличии риска включения его в немецкий.

Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.
От Skvortsov
К fenix~mou (12.09.2020 23:21:24)
Дата 12.09.2020 23:50:31

А тут клевещут про линкор Ришелье



>Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
>В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.

В январе 1943 года линкор с подкреплённой деревянным кессоном кормой отправился в Нью-Йорк с целью восстановительного ремонта и перевооружения. В процессе ремонта с линкора демонтировали две катапульты, заменили РЛС, убрали кран для подъёма самолётов. После чего установили на корме 40 мм зенитное орудие. В октябре 1943 года «Ришелье» отправился в порт Мерс-эль-Кебир. В 1943—1944 годах вместе с силами Британского флота участвовал в освобождении Норвегии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ришелье_(линкор)
От fenix~mou
К Skvortsov (12.09.2020 23:50:31)
Дата 19.09.2020 17:32:56

Re: А тут...

Здравствуйте.


>>Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
>>В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.
>
>В январе 1943 года линкор с подкреплённой деревянным кессоном кормой отправился в Нью-Йорк с целью восстановительного ремонта и перевооружения. В процессе ремонта с линкора демонтировали две катапульты, заменили РЛС, убрали кран для подъёма самолётов. После чего установили на корме 40 мм зенитное орудие. В октябре 1943 года «Ришелье» отправился в порт Мерс-эль-Кебир. В 1943—1944 годах вместе с силами Британского флота участвовал в освобождении Норвегии.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Ришелье_(линкор)

Ну и сколько он там выстрелов главного калибра сделал?
Снаряды главного калибра французские вообще где англичане должны были брать, разрабатывать свои под французский калибр?
Цена вопроса...
От Skvortsov
К fenix~mou (12.09.2020 23:21:24)
Дата 12.09.2020 23:47:08

Вот тут немного клевещут об использовании чужих кораблей:


https://topwar.ru/111439-svoy-sredi-chuzhih-russkie-korabli-na-sluzhbe-yaponskogo-imperatora.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.09.2020 23:47:08)
Дата 13.09.2020 16:12:42

Японцы на русских кораблях поменяли котлы и артиллерию СК

Ну и служили они на вспомогательных ролях
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.09.2020 16:12:42)
Дата 13.09.2020 17:48:46

«Апраксин»-«Окиносима» участвовал в захвате Сахалина японскими войсками

>Ну и служили они на вспомогательных ролях

А какие крупные операции японский флот провел в ПМВ, кроме взятия Циндао?

Исаков Иван Степанович
Операции японцев против Циндао в 1914 г.

Речь идет о специально военном значении операции против Циндао.

Во-первых, в период с 1905 г. и до настоящего дня эта операция является единственной операцией японской армии и флота против равноценного противника{4}.
Во-вторых, эта операция относится к категории комбинированных или смешанных операций армии и флота с целью захвата приморской крепости. [8]
…………….
Первая империалистическая война такого примера, помимо Циндао, не дала. Последнее, что мы имеем в этой области до Циндао, — это осада и сдача Порт-Артура.
……………..
Специально сформированной 2-й эскадре предстояло решить три задачи:
1) несение морской блокады неприятельской базы на все время операции;
2) непосредственное обеспечение морских перебросок и мест высадки экспедиционных частей и последующая охрана водных районов базы высадки;
3) содействие армейским частям поддержкой их фланга, обстрелом города и порта и т. д.
С этой целью эскадра была сформирована в следующем составе и организации (к 27 августа{119}):
1-я дивизия (линкоры){120}
Суво (быв. Победа ) — флаг,
Танго (быв. Полтава ),
Ивами (быв. Орел ). [128]
2-я дивизия (броненосцы береговой обороны):
Окиносима (быв. Апраксин ),
Мисима (быв. Сенявин ).
…….
Кроме того, по настоянию Великобритании, к японской 2-й эскадре был придан английский линкор Триумф {124} и эсминец Уск. Это было важно не столько по военным соображениям, сколько по политическим, чтобы сделать операцию коалиционной, а не чисто японской.
…..

Из такого состава 2-й эскадры можно сделать следующие выводы:
...
2. Основное ядро эскадры, т. е. большие корабли, на которые должно было лечь артиллерийское состязание с береговыми батареями (иначе говоря, те корабли, которые должны были рисковать больше других{125}), было отобрано исключительно из трофейных кораблей, восстановленных после русско-японской войны, т. е. из кораблей, [130] устаревших и непригодных уже для морского боя с современным противником. Образно выражаясь, можно сказать, что война из-за Циндао была войною трофеев, так как германцы использовали на батареях пушки, взятые ими под Парижем и Таку, а японцы — корабли, взятые в Цусиме.

http://militera.lib.ru/h/isakov2/06.html



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.09.2020 17:48:46)
Дата 13.09.2020 18:31:46

Так его исправным захватили. Дослужил кампанию.

>>Ну и служили они на вспомогательных ролях
>
>А какие крупные операции японский флот провел в ПМВ, кроме взятия Циндао?

Я к тому, что использование японцами трофейных русских кораблей нерелевантный пример в контексте.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.09.2020 18:31:46)
Дата 13.09.2020 19:12:11

Да вроде и обсуждается французский флот в исправном состоянии.

>>>Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
>>>В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.

>Я к тому, что использование японцами трофейных русских кораблей нерелевантный пример в контексте.

Почему, если японцы делали и текущий, и капитальный ремонт российских кораблей?
От fenix~mou
К Skvortsov (13.09.2020 19:12:11)
Дата 19.09.2020 17:25:56

А вы систему мер и весов и стандарты учитываете?

Здравствуйте.
>>>>Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
>>>>В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.
>
>>Я к тому, что использование японцами трофейных русских кораблей нерелевантный пример в контексте.
>
>Почему, если японцы делали и текущий, и капитальный ремонт российских кораблей?

Что у нас до революции, что японцев на флоте - английская дюймовая система. Она сосбтвенно до сих пор у нас кое-где, водопроводными делами не занимались ни разу?
Французкий флот как раз немцы могли использовать, вся промышленная база под ними и система метрическая что у французов, что у немцев.
От Mike
К fenix~mou (19.09.2020 17:25:56)
Дата 19.09.2020 17:30:08

Re: А вы...

>Здравствуйте.
>>>>>Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
>>>>>В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.
>>
>>>Я к тому, что использование японцами трофейных русских кораблей нерелевантный пример в контексте.
>>
>>Почему, если японцы делали и текущий, и капитальный ремонт российских кораблей?
>
>Что у нас до революции, что японцев на флоте - английская дюймовая система. Она сосбтвенно до сих пор у нас кое-где, водопроводными делами не занимались ни разу?
>Французкий флот как раз немцы могли использовать, вся промышленная база под ними и система метрическая что у французов, что у немцев.

И как тогда в Порт-Артуре использовали Цесаревича, Баяна, Аскольда, Новика и выводок франко-германских миноносцев?

С уважением, Mike.
От fenix~mou
К Mike (19.09.2020 17:30:08)
Дата 19.09.2020 19:37:03

Проблемы у "флота банановой республики" начинаются когда союзники кончаются.

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>>>>Ценности чужие корабли особой не представляют - флот без промышленной базы своей - это флот банановой республики.
>>>>>>В ходе серьёзной войны ресурс быстро закончится.
>>>
>>>>Я к тому, что использование японцами трофейных русских кораблей нерелевантный пример в контексте.
>>>
>>>Почему, если японцы делали и текущий, и капитальный ремонт российских кораблей?
>>
>>Что у нас до революции, что японцев на флоте - английская дюймовая система. Она сосбтвенно до сих пор у нас кое-где, водопроводными делами не занимались ни разу?
>>Французкий флот как раз немцы могли использовать, вся промышленная база под ними и система метрическая что у французов, что у немцев.
>
>И как тогда в Порт-Артуре использовали Цесаревича, Баяна, Аскольда, Новика и выводок франко-германских миноносцев?

>С уважением, Mike.

Закупая технологии, станки и просто комплектующие за валюту у союзников.
Если союзники кончились - какое-то время понятно можно гонять до выроботки ресурса, но в случае парового флота начала 20го века - там очень быстро кончались определённые компонеты.
Паровые машины например.

Можно конечно колхозить. Если своя база хоть какая-то есть - но вспомните судьбу императорского флота после 17го года.
В основном просто порезали.

От Iva
К Skvortsov (12.09.2020 13:20:24)
Дата 12.09.2020 17:39:23

Re: Вопрос к...

Привет!


>Почему англичане не предложили французам перейти в Камрань в Индокитае? Вроде присутствие французских линкоров и отряда тяжелых крейсеров из Александрии должны были оказывать не меньший сдерживающий эффект на продвижение японцев в Индокитай, чем впоследствии оказывали линкор Принс оф Уэлс и линейный крейсер Рипалс.

потому англичане боялись, что Гитлер может договориться с французами о флоте. Независимый французский флот для англичан был потенциальной угрозой. Так по крайней мере они считали.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (12.09.2020 17:39:23)
Дата 12.09.2020 17:51:35

Почему на Мартинику плыть можно, а в Камрань нельзя? (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 17:51:35)
Дата 12.09.2020 18:04:31

см. кто контролирует воды. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 18:04:31)
Дата 12.09.2020 18:35:56

Мартиника - Панамский канал - далее Камрань (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 18:35:56)
Дата 12.09.2020 18:48:15

т.е. к японцам. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 18:48:15)
Дата 12.09.2020 19:12:04

Франция с Японией не воевала. Проблемы были с Таиландом.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_Ко-Чанга
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 19:12:04)
Дата 12.09.2020 19:27:55

об том и речь. могли усилить Японию (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 19:27:55)
Дата 12.09.2020 19:30:56

А в чем Япония лучше Таиланда для Франции? (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 19:30:56)
Дата 12.09.2020 19:46:45

Принципы строительства британского флота

кяп, см. процентовку.
Ту самую, где вначале двойное, потом полуторного, потом емним 30 % превосходство на море, над ЛЮБЫМ противником.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 19:46:45)
Дата 12.09.2020 19:51:14

Равенство с флотом США, с 1922 года.

Но причем тут количество французских кораблей в Индокитае?
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 19:51:14)
Дата 12.09.2020 20:01:54

Мы про Японию, США то здесь причем

Усилить японцев. Пишу во второй раз

Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 20:01:54)
Дата 12.09.2020 20:22:56

Вы не пишите, зачем Франции усиливать Японию. (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 20:22:56)
Дата 12.09.2020 20:29:02

А там вариантов было бы 3

1. Коварный захват японцами.
2. Добровольная передача, как дали официальное разрешение на оккупацию Индохины.
3. Бритам пришлось бы держать на всякий случай там силы, т.е. отвлекать с других ТВД.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 20:29:02)
Дата 12.09.2020 20:40:45

Ну так Таиланду не передавали корабли.


>2. Добровольная передача, как дали официальное разрешение на оккупацию Индохины.

Так вопрос в том и состоит, почему не предложили французским кораблям уйти в Индокитай. С такими силами французы с японцами и разговаривать бы не стали.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 20:40:45)
Дата 12.09.2020 20:54:34

см. мой первый пост а ветке. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 20:54:34)
Дата 12.09.2020 21:08:50

Да вроде никто тогда не контролировал.

Из порта Хайфон Чан Кайши по железной дороге получал военные грузы до сентября 1940 г.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 21:08:50)
Дата 12.09.2020 21:24:19

у вас вопрос кривой

Почему британцы не отправили капитулировавшх французов бороться против японцев.
Что предполагает наличие согласия французского правительства или их флота.
Или же вероятность, что согласие будет получено.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 21:24:19)
Дата 12.09.2020 21:35:14

Я его повторю:

>Почему британцы не отправили капитулировавшх французов бороться против японцев.
>Что предполагает наличие согласия французского правительства или их флота.
>Или же вероятность, что согласие будет получено.

Французам было предложено на выбор:

1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией;
2) ...
3) выйти под английским эскортом с уменьшенными экипажами во французские порты в Вест-Индии или в порты США, где корабли будут разоружены, а экипажи репатриированы;

Почему не было предложено выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств? Ведь это более приемлемо, чем "выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией".
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 21:35:14)
Дата 12.09.2020 21:44:12

кхм


>Почему не было предложено выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
*****
Зачем?
Это не было заботой британского правительства.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 21:44:12)
Дата 12.09.2020 21:52:48

Re: кхм


>>Почему не было предложено выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
>*****
>Зачем?
>Это не было заботой британского правительства.

Чтобы у японцев не было аэродромов для торпедоносцев в районе Сайгона и портов для погрузки войск в Индокитае.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 21:52:48)
Дата 12.09.2020 21:57:54

Re: кхм


>Чтобы у японцев не было аэродромов для торпедоносцев в районе Сайгона и портов для погрузки войск в Индокитае.
*****
3 июля информации о начале развёртывания и мобилизации японцев для операций в Азии ещё не было.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 21:57:54)
Дата 12.09.2020 22:01:07

Японцы воевали в Азии с 1937 г. (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 22:01:07)
Дата 12.09.2020 22:05:05

но не с Британией. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 22:05:05)
Дата 12.09.2020 22:56:13

По этой логике и Сингапурскую базу не стоило строить.


Но англичане ее строили и укрепляли.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 22:56:13)
Дата 12.09.2020 23:17:35

Свою или фрвнцузскую? Аналогии жох (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 23:17:35)
Дата 12.09.2020 23:41:07

Вы отрицаете логику ленд-лиза?

Если вместо вас воюют вооруженные вами аскари, это снижает ваши потери.

Вроде если французы окажут сопротивление японцам в Индокитае, оборонять Сингапур будет легче.
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2020 23:41:07)
Дата 12.09.2020 23:52:18

Re: Вы отрицаете...


>Вроде если французы окажут сопротивление японцам в Индокитае,
*****
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936976.htm
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2020 23:52:18)
Дата 13.09.2020 00:35:50

Две телеграммы на басурманском, возможно Вы измените свое мнение

War Cabinet Minute

25 June 1940

AGENDUM No. 147/1940 [1] AND SUPPLEMENT No. 1 [2]-THE EFFECT OF
THE POSSIBLE OCCUPATION OF THE NEW HEBRIDES AND NEW CALEDONIA BY
JAPAN AND THE STRATEGICAL POLICY GENERALLY IN RELATION TO FRENCH
COLONIES

3. Following a discussion generally regarding the strategical
policy which should be adopted to encourage resistance in the
French colonies, and the action taken by the Australian High
Commissioner as outlined in cablegram No. 461 of 23rd June,
agreement was expressed with the attitude of the United Kingdom
Government, an outline of which is contained in the following
summarised statement in cablegram Z.134 of 20th June from the
Dominions Office to the United Kingdom High Commissioner in
Australia:-
'In general we do not think that with our very limited resources
we can attempt to occupy French oversea territories but in some
cases our control of sea communications should enable us to deny
the resources of these territories to the enemy. We hope it may be
possible to stimulate continued resistance on the part of the
French Colonial Empire forces.'

https://www.dfat.gov.au/about-us/publications/historical-documents/Pages/volume-03/435-war-cabinet-minute

…...….

Lord Caldecote, U.K. Secretary of State for Dominion Affairs, to Commonwealth Government
Cablegram 228 LONDON, 28 June 1940, 8 p.m.

IMMEDIATE MOST SECRET

1. In spite of the deterrent effect of the Japanese military
commitments in China, the possible hostility of U.S.A. and Russia
and our military and economic strength, there are indications that
Japan may be contemplating a move to improve her strategic and
economic position. While it is not thought that war with Japan is
necessarily imminent, the Chiefs of Staff are reviewing the Far
Eastern strategy. Their views are briefly as follows:-

2. The security of our imperial interests in the Far East lies
ultimately in our ability to control sea communications in the
South Western Pacific for which purpose adequate fleet must be
based at Singapore. Since our previous assurances in this respect
however, the whole strategic situation has been radically altered
by the French defeat. The result of this has been to alter the
whole of the balance of naval strength in home waters. Formerly we
were prepared to abandon the Eastern Mediterranean and despatch a
fleet to the Far East relying on the French Fleet in the Western
Mediterranean to contain the Italian Fleet. Now if we move the
Mediterranean Fleet to the Far East there is nothing to contain
the Italian Fleet which will be free to operate in the Atlantic or
reinforce the German Fleet in home waters using bases in North
West France. We must therefore retain in European waters
sufficient naval forces to watch both the German and Italian
Fleets and we cannot do this and send a fleet to the Far East.

3. In the meantime the strategic importance to us of the Far East,
both for Empire security and to enable us to defeat the enemy by
control of essential commodities at the source, has increased.

4. The Japanese advance in China and Hainan has increased the
threat to Malaya and any further advance into French Indo-China,
Dutch possessions or Thailand would endanger still more our
position at Singapore which is the key point in the Far East.
Owing to the increased range of aircraft and the development of
aerodromes, particularly in Thailand, we can no longer concentrate
on the defence of Singapore Island entirely but must consider the
defence of Malaya as a whole, particularly the security of up
country landing grounds. For this reason and because we cannot
spare a fleet for the Far East at present, it is all the more
important that we should do what we can to improve our land and
air defences in Malaya.

5. In your telegram 290 of 13th June [1] you mentioned the
possibility of supplying further land forces. The Chiefs of Staff
consider that the urgent movement of one division and two
squadrons of aircraft to Malaya is desirable as an added immediate
deterrent. They ask particularly whether the equivalent of a
division equipped as fully as possible could be made available,
drawing if necessary on your Militia pool of equipment. They
realize that you could not equip these troops up to full Western
standards nor would this be necessary in view of the unlikelihood
of the Japanese being able to bring mechanized troops with the
latest form of equipment to attack them. They consider that the
employment in Malaya would, for the time being at any rate, be in
the best interests of the Empire.

6. If owing to equipment or other difficulties you cannot make a
whole division immediately available, the Chiefs of Staff
recommend the movement by brigade groups as they become necessary.

https://www.dfat.gov.au/about-us/publications/historical-documents/Pages/volume-03/459-lord-caldecote-uk-secretary-of-state-for-dominion-affairs-to-commonwealth-government

От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 00:35:50)
Дата 13.09.2020 00:45:20

Когда у вас много проблем

берется сначала важнейшая и выбирается наиболее легкий, простой и самый многообещающий путь для решения этой проблемы.
И это не Сингапур и Индокитай.

Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (13.09.2020 00:45:20)
Дата 13.09.2020 08:39:36

Прекрасный принцип. Но это не ответ на мой вопрос:


Почему французам был предложен оптимальный для Англии вариант:
1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы с Германией и Италией;

И был предложен нейтральный вариант, также устраивающий Англию:
3) выйти под английским эскортом с уменьшенными экипажами во французские порты в Вест-Индии или в порты США, где корабли будут разоружены, а экипажи репатриированы;

Но почему не был предложен компромиссный промежуточный вариант:

выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 08:39:36)
Дата 13.09.2020 11:28:08

Re: Прекрасный принцип....

Привет!

>Но почему не был предложен компромиссный промежуточный вариант:

>выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?

потому что он не исключал участия французских кораблей в войне против Англии.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (13.09.2020 11:28:08)
Дата 13.09.2020 12:48:26

Re: Прекрасный принцип....



>>Но почему не был предложен компромиссный промежуточный вариант:
>
>>выйти под английским эскортом во французские порты в Индокитае для защиты французского Индокитая от любых посягательств?
>
>потому что он не исключал участия французских кораблей в войне против Англии.

Я правильно понял, что Черчилль боялся того, что вишисткая Франция могла объявить войну Англии?
А можно назвать источник сведений о том, что Черчилль рассматривал такую возможность?
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 12:48:26)
Дата 13.09.2020 13:04:31

Re: Прекрасный принцип....

Привет!


>>потому что он не исключал участия французских кораблей в войне против Англии.
>
>Я правильно понял, что Черчилль боялся того, что вишисткая Франция могла объявить войну Англии?

нет, не правильно.
я даже специально написал фр кораблей, а не французского флота.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (13.09.2020 13:04:31)
Дата 13.09.2020 13:06:35

Камрань гораздо дальше от Германии, чем даже Мартиника... (-)
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 13:06:35)
Дата 13.09.2020 18:41:51

Зато ближе к Японии

Привет!

головная боль - попадание кораблей к немцам сменяется головной болью - попадание к японцам.
Хрен редьки слаще.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (13.09.2020 18:41:51)
Дата 13.09.2020 19:41:23

А чем французский флот в Камране отличался бы от US NAVY в Перл-Харборе? (-)
От Iva
К Skvortsov (13.09.2020 19:41:23)
Дата 14.09.2020 12:01:41

Re: А чем...

Привет!

тем же, чем отличался от американского флота в ПХ французский флот в Тулоне.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (14.09.2020 12:01:41)
Дата 14.09.2020 13:11:18

На флот в Тулоне были наложены ограничения.


>тем же, чем отличался от американского флота в ПХ французский флот в Тулоне.

Вооружение и выход в море был возможен только с разрешения немцев.

На флот в колониях эти ограничения не распространялись.

Чем статус Франции 1940 г. отличался от статуса Франции 1871 г.? Ну проиграли немцам, ну на части территории немецкие войска. К отношениям с Японией это каким боком относится?

СССР в августе 1939 г. одновременно громил японцев на Халхин-Голе и подписывал пакт Молотова-Рибентропа.
От Iva
К Skvortsov (14.09.2020 13:11:18)
Дата 14.09.2020 22:09:25

Re: На флот...

Привет!

>Вооружение и выход в море был возможен только с разрешения немцев.
>На флот в колониях эти ограничения не распространялись.

так не надо было, поэтому не распостранялись. А вдруг понадобиться?

>Чем статус Франции 1940 г. отличался от статуса Франции 1871 г.?

Издеваетесь? Хотя скорее всего, старательно игнорируете реальность.
В 1872 было невозможно, то что произошло в конце 1942.

так что "ничем не отличался" :D

Владимир
От Skvortsov
К Iva (14.09.2020 22:09:25)
Дата 14.09.2020 23:07:00

Re: На флот...

>Привет!

>>Вооружение и выход в море был возможен только с разрешения немцев.
>>На флот в колониях эти ограничения не распространялись.
>
>так не надо было, поэтому не распостранялись. А вдруг понадобиться?

Нет. Так в условиях перемирия было написано.

>>Чем статус Франции 1940 г. отличался от статуса Франции 1871 г.?
>
>Издеваетесь? Хотя скорее всего, старательно игнорируете реальность.
>В 1872 было невозможно, то что произошло в конце 1942.

Это почему было невозможно?

>так что "ничем не отличался"

Скорее всего, Вы старательно игнорируете реальность. Корабли в колониях Франции после оккупации всей метрополии перешли в руки "Свободной Франции".


От Iva
К Skvortsov (14.09.2020 23:07:00)
Дата 15.09.2020 10:38:40

Re: На флот...

Привет!

мы с вами можем спорить сколько угодно, но англичане явно считали не так, как вы.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (15.09.2020 10:38:40)
Дата 15.09.2020 11:16:53

Вот тут рассказывают, как авизо "Dumont d'Urville" очутился в Индокитае:


Adelaide (I) arrived at Vila (New Hebrides) on 7 September 1940 and remained there until 16 September when she departed for Noumea escorting the Norwegian tanker Norden. Aboard Norden was the Temporary Governor of New Caledonia, Commissioner-General of Western Pacific and High Commissioner of New Hebrides appointed as such by General De Gaulle.
Adelaide (I) and Norden arrived at Noumea on 19 September to find that the pro-Vichy authorities had practically declared martial law, and that the city was full of the De Gaulle supporters. The crowd, which numbered several thousand, marched to Government House and demanded the Governor's resignation in favour of the De Gaulle appointee. The Governor finally agreed to permit the new appointee to land, which he did at noon, and Adelaide (I) withdrew to patrol off the harbour entrance, with the object of inspiring confidence ashore, exercising restraint on Dumont d'Urville, and maintaining mobility.
The crowd escorted the De Gaulle appointee to Government House, and after consultation it was agreed that the pro-Vichy Military Governor would hand over at 1500 on 19 September.

After protracted negotiations and much diplomacy, Dumont d'Urville sailed for Indo-China on 25 September 1940

https://www.navy.gov.au/hmas-adelaide-i
От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 13:06:35)
Дата 13.09.2020 18:41:48

Вот именно, т.к. "под экскортом" и дорога дальная. (-)
От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 12:48:26)
Дата 13.09.2020 13:02:03

Re: Прекрасный принцип....


>Я правильно понял,
*****
Нет.
Сходите на Википедию, там написано чего он боялся.
Сразу скажу, читайте не только русский, но и английский и немецкий варианты.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (13.09.2020 13:02:03)
Дата 13.09.2020 13:11:20

Прекрасный совет, спасибо. (-)
От объект 925
К Skvortsov (13.09.2020 13:11:20)
Дата 13.09.2020 13:14:55

начинать же с чего-то надо. Там и источники

указаны. Вы же их хотели.
Alexej
От Skvortsov
К Skvortsov (12.09.2020 21:52:48)
Дата 12.09.2020 21:55:33

Ну и сохранение поставок оружия Чан Кайши морем (-)