От Сибиряк
К SSC
Дата 10.09.2020 10:24:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Зачем писать...


>>9-цилиндровая звезда - схема, практически полностью исчерпавшая потенциал развития к концу 30-х и до 1000 л.с. не дотягивавшая.
>
>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).

Вполне естественно, что в США из этой схемы смогли выжать больше, чем в других странах. Но как это могло помочь советской авиации кроме прямых поставок двигателей?

>И этот "исчерпавший себя" движок ставился на Б-17, помимо массы других самолётов ВМВ.

Я писал об исчерпании возможностей развития, а не о том, что исчерпал себя ещё долго-долго прослуживший движок

>Капиталисты умели считать народные деньги, в отличие от коммунистов, которых заботили прежде всего карьеры и усиленные пайки.

Вай-вай, правда?

>Для всякого движка была своя ниша.

Само-собой, и эта ниша в истребительной авиации с некоторым опозданием, но окончательно закрылась в 41-42-м, в т.ч. для Буффало, который я упустил.

>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.

Советские ВС безнадёжно сливали в первый период войны войны в очень многих областях, и дело здесь не только в технике.

>Ставка на М-105 в ИА провалилась, и это было достаточно предсказуемо, так он считался временным и переходным к М-107/1500 л.с., который Яковлев ждал как манну - но резкий рост мощности с 1100 л.с. до 1500 л.с. противоречил всему опыту двигателестроения.

Альтернатива-то какая? Были самолёты Як, развивавшие скорость заметно больше, чем И-16, и с более мощным вооружением. При этом их можно было развивать и модернизировать при наличии соответствующих условий.
От SSC
К Сибиряк (10.09.2020 10:24:08)
Дата 10.09.2020 18:12:51

Re: Зачем писать...

Здравствуйте!

>>>9-цилиндровая звезда - схема, практически полностью исчерпавшая потенциал развития к концу 30-х и до 1000 л.с. не дотягивавшая.
>>
>>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).
>
>Вполне естественно, что в США из этой схемы смогли выжать больше, чем в других странах. Но как это могло помочь советской авиации кроме прямых поставок двигателей?

Советской авиации могла весьма помочь надёжная звезда на 1250+- л.с.

>>И этот "исчерпавший себя" движок ставился на Б-17, помимо массы других самолётов ВМВ.
>
>Я писал об исчерпании возможностей развития, а не о том, что исчерпал себя ещё долго-долго прослуживший движок

В СССР до исчерпания возможностей развития этой линии не дошли, бросили.

>>Капиталисты умели считать народные деньги, в отличие от коммунистов, которых заботили прежде всего карьеры и усиленные пайки.
>
>Вай-вай, правда?

Суровая.

>>Для всякого движка была своя ниша.
>
>Само-собой, и эта ниша в истребительной авиации с некоторым опозданием, но окончательно закрылась в 41-42-м, в т.ч. для Буффало, который я упустил.

Для М-105 ниша в истребительной авиации закрылась ещё в 1940 самое позднее, когда бритты и немцы перешли на движки 1270-1450 л.с.

Проталкивание на вооружение сразу двух истребителей с М-105 в это время - это полное игнорирование технической логики, и программирование грядущего избиения. И конечно же все участники этой афёры всё понимали - поэтому Климов делал вид что в 1941 обязательно будет М-107 на 1500 л.с., а остальные фигуранты делали вид что ему верят. Хотя до этого за 5 лет он смог вырасти только с 840 до 1100 л.с.

>>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.
>
>Советские ВС безнадёжно сливали в первый период войны войны в очень многих областях, и дело здесь не только в технике.

В разных областях было по-разному, в области авиации сливали именно по технике.

>>Ставка на М-105 в ИА провалилась, и это было достаточно предсказуемо, так он считался временным и переходным к М-107/1500 л.с., который Яковлев ждал как манну - но резкий рост мощности с 1100 л.с. до 1500 л.с. противоречил всему опыту двигателестроения.
>
>Альтернатива-то какая?

Альтернатив было две, при честном коммунистическом подходе - продолжать делать отработанные промышленностью истребители под отработанные воздушники М-63/64/65 и/или М-88, а перспективные машины делать по Микулина и под многорядные звёзды (начиная с готового к серии в 1940 М-81).

>Были самолёты Як, развивавшие скорость заметно больше, чем И-16, и с более мощным вооружением. При этом их можно было развивать и модернизировать при наличии соответствующих условий.

Развивать их было малореально, как показала практика.

С уважением, SSC
От dragon.nur
К SSC (10.09.2020 18:12:51)
Дата 20.09.2020 21:13:11

Re: Зачем писать...

>>Я писал об исчерпании возможностей развития, а не о том, что исчерпал себя ещё долго-долго прослуживший движок
>В СССР до исчерпания возможностей развития этой линии не дошли, бросили.
Дошли -- по линии имеющихся отечественных бензинов.
>В разных областях было по-разному, в области авиации сливали именно по технике.
Можете выписать претензию Еноху Гершевичу Ехуде, благодаря которому предсказуемо началась первая советская большая охота на ведьм, и из-за которого некий Ипатьев остался в США вместе с технологиями получения высокооктановых бензинов.
>Альтернатив было две, при честном коммунистическом подходе - продолжать делать отработанные промышленностью истребители под отработанные воздушники М-63/64/65 и/или М-88, а перспективные машины делать по Микулина и под многорядные звёзды (начиная с готового к серии в 1940 М-81).
О, да. Отработанный ряд 63++, требовавший бензина выше 91/110, и М-88, гонящий стружку в масло, и "готовый" М-81, который не смогли довести до рабочего вида без "квадратирования".
>>Были самолёты Як, развивавшие скорость ...
>Развивать их было малореально, как показала практика.
Да что вы? 550 и даже 650 км/ч это малореально по сравнению с 450 ишака?!? Вот это номер.
>С уважением, SSC
С уважением, Эд
От Сибиряк
К SSC (10.09.2020 18:12:51)
Дата 11.09.2020 09:47:41

Re: Зачем писать...


>Советской авиации могла весьма помочь надёжная звезда на 1250+- л.с.

Ну, тогда надо было не искать сомнительных территориальных приращений в Восточной Европе, а покупать лицензию и налаживать выпуск подходящей модели P&W и спокойно готовиться к предстоящей схватке с опорой не только исключительно на собственные силы.

>В СССР до исчерпания возможностей развития этой линии не дошли, бросили.

И это очень логично, т.к. отстающему не следует повторять весь путь, уже пройденный лидерами до перехода на новую архитектуру.

Кстати, у англичан Gloster F.5/34 с 9-цилиндровым Mercury IX преодолел планку 500 км/ч на испытаниях (508), но в серию естественно пойти не мог. Т.е. в принципе опыт Глостера и Брюстера показывает, что с 9-цилиндровой звездой 500+ км/ч достижимо, но на новых цельнометаллических самолётах. На этом фоне неудача дотянуть скорость до 500 км/ч на И-16 выглядит вполне закономерно.

>Для М-105 ниша в истребительной авиации закрылась ещё в 1940 самое позднее, когда бритты и немцы перешли на движки 1270-1450 л.с.

Наверное вы правы. Итальянцы при отсутствии собственного мощного V-мотора взяли немецкий DB. Японцы - тоже. При нормальной политической логике советское руководство должно было прилагать все усилия, чтобы заполучить Мерлин.

>Проталкивание на вооружение сразу двух истребителей с М-105 в это время - это полное игнорирование технической логики,

У англичан тоже было два истребителя под один тип двигателя. И логика производства заведомо более слабого примерно та же, что и в СССР.

>>Советские ВС безнадёжно сливали в первый период войны войны в очень многих областях, и дело здесь не только в технике.
>
>В разных областях было по-разному, в области авиации сливали именно по технике.

Весьма спорно, т.к. тактическая подготовка и сами тактические приёмы не вполне соответствовали уровню начавшейся войны.
От sss
К Сибиряк (11.09.2020 09:47:41)
Дата 13.09.2020 23:08:16

Re: Зачем писать...

>Наверное вы правы. Итальянцы при отсутствии собственного мощного V-мотора взяли немецкий DB. Японцы - тоже. При нормальной политической логике советское руководство должно было прилагать все усилия, чтобы заполучить Мерлин.

Есть подозрение, Мерлин напрочь отрезает отечественные ГСМ (либо отказываясь в принципе их жрать, либо, в лучшем случае - теряя с ними большинство своих преимуществ) и хоронит всю отечественную концепцию массовых ВВС (что само по себе скорее неплохо, но явно идет полном несоответствии с тогдашним видением желаемого).
От Claus
К sss (13.09.2020 23:08:16)
Дата 14.09.2020 19:51:54

Re: Зачем писать...

>Есть подозрение, Мерлин напрочь отрезает отечественные ГСМ (либо отказываясь в принципе их жрать, либо, в лучшем случае - теряя с ними большинство своих преимуществ) и хоронит всю отечественную концепцию массовых ВВС (что само по себе скорее неплохо, но явно идет полном несоответствии с тогдашним видением желаемого).
Так и есть. 1940й год это Merlin 3, который 1300лс на 2700м показал при давлении наддува 12 Lb/sq. in на 100 октановом бензине, которого в СССР фактически вообще не было.
На 95м, который вообще то тоже дефицитным был, он скорее всего выдал бы 1250лс на 3800м (см. красный график при 9Lb/sq in).
http://www.spitfireperformance.com/merlin3curve.jpg


В зависимости от высоты это на 100-200лс это больше, чем мощность М-105ПА. Но учитывая сколько мучались с линейкой испано-суизы, постановка в серию мерлина, это явно из области фантастики. Даже если забыть про политический момент.
Плюс если бы им занялись в 1940м, то в серию он встал хорошо если бы в 1942. Но в 1942 у СССР уже был М-105ПФ, который без учета скоростного наддува превосходил Мерлин 3 до 1.5км и не уступал ему до 3 км.
Мало того, уже ожидался М-106, а в 1941м собирались ставить в серию И-30 с ранним М-105ПВ, который был не хуже Мерлина 3 (при 9Lb/sq in) до 6.7км (без учета скоростного наддува). Причем М-105ПВ это не бумажный двигатель, его даже в малую серию пустили, и жаль, что не дозрели до более крупной.
Ну и можно еще вспомнить наши расчеты по постановке на Як Merlin XX, там на основных высотах восточного фронта получилось снижение ЛТХ по сравнению с Як-1 М-105ПФ. Это не говоря о геморое с установкой вооружения.

От dragon.nur
К Сибиряк (10.09.2020 10:24:08)
Дата 10.09.2020 11:50:04

Re: Зачем писать...

>>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).
>Вполне естественно, что в США из этой схемы смогли выжать больше, чем в других странах. Но как это могло помочь советской авиации кроме прямых поставок двигателей?
Двигатели в советской авиации смогли бы и сами. А вот с бензином марок 100/130 или 115/145 были, мягко говоря, значительные проблемы.
С уважением, Эд