От SSC
К Сибиряк
Дата 10.09.2020 09:30:48
Рубрики WWII; ВВС;

Зачем писать не зная вопроса?

Здравствуйте!
>
>>>А смысл? С моторами М-62/63 в начинающейся войне победить было нельзя
>>
>>А с М-105 можно? Советская ИА вообще-то бОльшую часть войны провела на моторе 1100 л.с. (перенастройкой нагнетателя доведённый до 1290 на малых высотах) и со скоростями менее 600 км/ч.
>
>9-цилиндровая звезда - схема, практически полностью исчерпавшая потенциал развития к концу 30-х и до 1000 л.с. не дотягивавшая.

9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).

И этот "исчерпавший себя" движок ставился на Б-17, помимо массы других самолётов ВМВ. Капиталисты умели считать народные деньги, в отличие от коммунистов, которых заботили прежде всего карьеры и усиленные пайки.

>Дальше пошли уже двухрядные звёзды с существенно большим числом цилиндров и, соответственно, возможностями для увеличения мощности.

Для всякого движка была своя ниша.

>Из истребителей кроме поликарповских с однорядной 9-цилиндровой звездой повоевать успели ещё Fokker D.XXI и японские A5M и Ki.27, по своим качествам оказавшиеся примерно равными противниками И-16.

С однорядной звездой R-1820 воевал Буффало, который конкретно вставил советским ВВС в Финской войне.

>Никто из них 500 км не достигал

Который в облегчённом виде достигал 550.

>Понятно, что СССР, отстававший от лидеров в технологическом и инженерном отношении даже в мирное время, в ходе войны тем более не мог существенно совершенствовать, поставленный на производство перед самой войной М-105, но на войну как раз хватило

Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.

Ставка на М-105 в ИА провалилась, и это было достаточно предсказуемо, так он считался временным и переходным к М-107/1500 л.с., который Яковлев ждал как манну - но резкий рост мощности с 1100 л.с. до 1500 л.с. противоречил всему опыту двигателестроения.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (10.09.2020 09:30:48)
Дата 11.09.2020 00:42:44

А зачем игнорировать технологический уровень и разводить нелепую политоту?

>>>>А смысл? С моторами М-62/63 в начинающейся войне победить было нельзя
>>>
>>>А с М-105 можно? Советская ИА вообще-то бОльшую часть войны провела на моторе 1100 л.с. (перенастройкой нагнетателя доведённый до 1290 на малых высотах) и со скоростями менее 600 км/ч.

600 км час было всяко больше чем наличные менее 500 на звезда-9. Что были пилоты демонстративно отказывающиеся от V12-моторов? С чего вы взяли что заводы дававшие "плохие" V12 давали бы превосходные 9 цилиндровые звезды?

>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).

Вот только воевали американцы в 1942 с 1100 лс, это с учетом их много лучшей технологии, квалификации персонала и лучшего бензина.

>И этот "исчерпавший себя" движок ставился на Б-17, помимо массы других самолётов ВМВ. Капиталисты умели считать народные деньги, в отличие от коммунистов, которых заботили прежде всего карьеры и усиленные пайки.

Отличный аргумент. Б-17 это для немцев по сути летающая мишень. Сбить ее трудно было только из за огромного количества в "коробке", мощного огневого прикрытия кучи пулеметов и истребителей сопровождения. Тот же Москито летал с V12.

Про откровенно бредовую политоту даже говорить не хочется. Как только коммунисты, которых "заботили только пайки" выиграли войну. Простите конечно, но вы прямо перенимаете немецкую пропаганду.

>Для всякого движка была своя ниша.

Разговор вроде не о нишах, а о моторе массjвого истребителя.

>С однорядной звездой R-1820 воевал Буффало, который конкретно вставил советским ВВС в Финской войне.

"Вставление" от Буффало достаточно спорный момент. Тут целая куча факторов. Стремление маленькой страны создать "больших" героев, соответственно раздувание счетов, второстепенность этого ТВД для СССР, соответственно устаревшая матчасть там и не самые лучшие летчики истребители.

>>Никто из них 500 км не достигал
>
>Который в облегчённом виде достигал 550.

Ну так облегченный но массовый Як-3 достигал много больше

>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.

Опять нелепая политота. Да, из за технологического уровня ниже немецкого (все таки кто изобрел ДВС?), мощности моторов не дотягивали до немецких, металла не хватало, в катастрофическом военном положении летчиков готовили хуже, со стабилизацией положения на фронте и ростом выпуска никакого безнадежного слива не стало

>Ставка на М-105 в ИА провалилась, и это было достаточно предсказуемо, так он считался временным и переходным к М-107/1500 л.с., который Яковлев ждал как манну - но резкий рост мощности с 1100 л.с. до 1500 л.с. противоречил всему опыту двигателестроения.

А ставка на древние 9 цилиндровые звезды взлетела бы? Несерьезно это, простите.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (11.09.2020 00:42:44)
Дата 11.09.2020 10:25:49

Насчёт игнорирования технологического уровня - это Вы тов.Яковлеву...

Здравствуйте!

... когда-нибудь расскажете.

А то он вещал в январе 1941 на правительственной комиссии:

«Я, может быть, скажу резко, но все-таки скажу, что в основном нас систематически обманывали. Если мы возьмем опытный самолетный план 1939 года и наиболее скоростные машины, то они все не вышли и не удались только потому, что в основном моторы, на которые они были рассчитаны М-88, М-105 — не дали тех данных, на которые мы могли рассчитывать, доверяя мотористам. Все наши самолеты на 30—40 километров дали меньше (скорость — авт.), потому, что мы не могли поставить тех моторов, на которые (…) рассчитывали. Нас обманывали и в прошлом и в позапрошлом году»

Обманули цельного замнаркома коварные Климов и Ко.

С уважением, SSC
От объект 925
К ttt2 (11.09.2020 00:42:44)
Дата 11.09.2020 00:55:33

Re: А зачем...


> Как только коммунисты, которых "заботили только пайки" выиграли войну.
****
С вождём во главе.
Хосподи...
Alexej
От bedal
К объект 925 (11.09.2020 00:55:33)
Дата 11.09.2020 10:25:41

да какая разница?

Выиграли. И не развалились. Что уже лучше чем РЯВ и ВВ1 в исполнении РКМП.

Политические подробности можно, скорее, убрать на второй план. В той экономической и технологической обстановке ожидать технологических чудес, вещаемых здесь с диванов, было невозможно. Как и "малого числа суперасов". Откуда им взяться-то?
От объект 925
К bedal (11.09.2020 10:25:41)
Дата 11.09.2020 11:05:00

ПМВ проиграли

>Выиграли. И не развалились. Что уже лучше чем РЯВ и ВВ1 в исполнении РКМП.
******
емнип большевики.
А по числу жертв, точно хуже.
Alexej
От bedal
К объект 925 (11.09.2020 11:05:00)
Дата 11.09.2020 11:40:30

В каком году Маяковский "Облако в штанах" написал, не слышали?

по числу жертв хуже только потому, что в ВВ1 была большая война в Европе, а Восточный фронт был вторичным. И то - продули с развалом страны.
От объект 925
К bedal (11.09.2020 11:40:30)
Дата 11.09.2020 11:52:18

Нет. И?

>по числу жертв хуже только потому, что в ВВ1 была большая война в Европе, а Восточный фронт был вторичным. И то - продули с развалом страны.
****
чисто формально, мир с немцами заключили большевики.
Гоняли перед этим немцы тоже их.
Не нравится, предлагайте другой критерий. Обсудим.
Alexej
От bedal
К объект 925 (11.09.2020 11:52:18)
Дата 11.09.2020 12:33:41

А вот поинтересуйтесь, и почитайте.

Впрочем, спор с РКМП примерно равен попытке что-то объяснить антипрививочнику...
От объект 925
К bedal (11.09.2020 12:33:41)
Дата 11.09.2020 12:39:36

это не серьезно - " у меня есть аргумент

>Впрочем, спор с РКМП примерно равен попытке что-то объяснить антипрививочнику...
****
но какой он догадайся сам".
Поменяйте"ркмп" на "большевизм", и оба на, у палки есть другой конец.
Alexej
От bedal
К объект 925 (11.09.2020 12:39:36)
Дата 11.09.2020 13:16:07

Скрывают от вас? Лето 15го, и "в терновом венце революций грядёт 16й год"

РИ уже полным ходом разваливалась. То, как это в конце-концов оформилось - уже не важно, крах был неизбежен.
От объект 925
К bedal (11.09.2020 13:16:07)
Дата 11.09.2020 17:42:31

я прежде чем пост написать


сходил на Вики и прочитал статью о стихотворении. Потом прочел первую часть стихотворения. И никаких указаний на революционную ситуацию, там не было. Т.е. вместо анализа аргумента, был вынужден заниматься бессмысленным делом, чтением нелюбимого поэта.
Так нельзя вести дискуссию.
По поводу стиха, я отказываюсь обсуждать наличие или отсутствие предпосылок для революционной ситуации, на основании стихотворения.
Здесь нет рационального зерна.
Alexej
От bedal
К объект 925 (11.09.2020 17:42:31)
Дата 12.09.2020 23:01:13

Дискуссию? Это была попытка ликбеза. (-)
От объект 925
К bedal (12.09.2020 23:01:13)
Дата 12.09.2020 23:13:41

трактат перечитайте. (-)
От NV
К объект 925 (11.09.2020 11:05:00)
Дата 11.09.2020 11:22:28

А ВМВ проиграл не Гитлер, а Дёниц...

Гитлера ведь к 9 мая уже не было.
От объект 925
К NV (11.09.2020 11:22:28)
Дата 11.09.2020 11:42:50

нет аналогии, т.к. не равнозначно

По всем показателям, начиная с временных и заканчивая политическими (смена или не смена режима).
Alexej
От NV
К объект 925 (11.09.2020 11:42:50)
Дата 11.09.2020 16:46:21

Ну почему же нет.

>По всем показателям, начиная с временных и заканчивая политическими (смена или не смена режима).

К моменту их прихода к власти предшественники сделали всю необходимую работу по развалу. Пришедшим к власти оставалось только капитулировать на тех или иных условиях.

Виталий
От объект 925
К NV (11.09.2020 16:46:21)
Дата 11.09.2020 17:15:16

потому что в одном случае это

полная смена режима, а в другом одной персоны.
В одном случае 7 дней, в другом 4 месяца.
От марат
К объект 925 (11.09.2020 17:15:16)
Дата 11.09.2020 18:44:13

Re: потому что...

>полная смена режима, а в другом одной персоны.
>В одном случае 7 дней, в другом 4 месяца.
Вы забываете, что сменившие одну персону люди продолжили развал в течение более полугода. И сменившие режим за 4 месяца просто ничего уже сделать не могли.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.09.2020 18:44:13)
Дата 11.09.2020 19:08:08

Re: потому что...

>>И сменившие режим за 4 месяца просто ничего уже сделать не могли.
****
Ну как же не могли?
Вот 22 ноября они отменили военные суды включая за дезертирство.
Внесли вклад в обороноспособность.
Не? Думаете стремительный рост дезертирства с этим фактом не связан?
Мне ещё поискать?
Alexej
От NV
К объект 925 (11.09.2020 19:08:08)
Дата 11.09.2020 19:58:38

Стремительный рост дезертирства связан с тем, что в тылу начался передел земли (-)
От Skvortsov
К NV (11.09.2020 19:58:38)
Дата 12.09.2020 13:07:14

Передел организовали большевики, издав 19.02.18 «Закон о социализации земли».


http://istmat.info/node/45432
От NV
К Skvortsov (12.09.2020 13:07:14)
Дата 12.09.2020 13:50:51

Передел начался стихийно, ещё при Временном Правительстве.

а приведённый закон - это уже махание кулаками после драки. Задним числом.

Виталий
От Skvortsov
К NV (12.09.2020 13:50:51)
Дата 12.09.2020 14:03:28

Вы спорите c Институтом экономики Академии наук СССР.

>а приведённый закон - это уже махание кулаками после драки. Задним числом.

http://istmat.info/node/45419

После разгрома усадеб поздней осенью в некоторых селах центральночерноземной полосы и юго-западного края последовал передел земли. Но в подавляющей части страны передел запоздал, так как частновладельческие хозяйства были фактически ликвидированы в конце осени — начале зимы, когда невозможен был обмер угодий, вызываемый переделом. На землю же одного или нескольких помещиков часто претендовали крестьяне нескольких деревень одной и той же волости или крестьяне двух соседних волостей. Необходимы были подсчет населения и другая подготовительная работа. Земельные же комитеты, в которых во многих местах засели эсеры, к переделу земли не готовились.

Подготовка к переделу земель началась в декабре 1917 г. С января по апрель 1918 г. включительно происходили уездные съезды крестьянских депутатов, на которых обсуждались и утверждались принципы будущего передела. Вслед за уездными съездами созывались волостные съезды, а затем и собрания крестьян в селах и деревнях.
Все съезды и собрания, как правило, принимали в основу закон о социализации земли, внося в него изменения и дополнения применительно к местным условиям. Методы, сроки и формы передела земли были различными не только в отдельных частях страны, но и в пределах одной и той же губернии, даже в одном и том же уезде. Тем не менее выделялись два основных типа переделов: передел по душам (едокам) и передел излишков между малоземельными и безземельными.

http://istmat.info/node/45432

От NV
К Skvortsov (12.09.2020 14:03:28)
Дата 12.09.2020 14:18:21

Вы путаете законное оформление передекла помещичьих земель и стихийное

фактически бандитское, явление - просто беззаконный захват в том числе с физическим уничтожением землевладельцев а также передел не частных, а общинных земель.

Виталий
От Skvortsov
К NV (12.09.2020 14:18:21)
Дата 12.09.2020 17:56:30

Ну а где Вы видите стремительный рост дезертирства до зимы 1917 г.?


V. Сведения о числе дезертиров и возвратившихся солдат в армиях Западного фронта с 21 по 30 октября сего года

Дезертировало из частей армии 207 человек, возвратилось 12 человек.
Дезертировало из запасных частей 224 человека, возвратилось 15 человек.

За время с 21 по 30 октября возвратилось на 101-й тыловой этап в гор. Минск 496 человек.

http://militera.lib.ru/docs/da/sb_oktyabrskaya_revolutsiya_i_armiya/04.html

От объект 925
К NV (12.09.2020 14:18:21)
Дата 12.09.2020 14:32:46

Декрет о земле и скачок насилия. (-)
От объект 925
К NV (11.09.2020 19:58:38)
Дата 11.09.2020 20:25:46

Как говорит герой одного фильма

"Уровень преступности в стране определяется не количеством воров, а умением властей с ними бороться".
В 1941-м году было задержано органами НКВД 710 000 дезертиров.
Заградотряды, ст. 93 УК РСФСР, приказ 227, пропаганда, помогли удержаться.
А после революции, см. выше.
Alexej
От марат
К объект 925 (11.09.2020 20:25:46)
Дата 12.09.2020 08:04:26

Re: Как говорит...

>"Уровень преступности в стране определяется не количеством воров, а умением властей с ними бороться".
>В 1941-м году было задержано органами НКВД 710 000 дезертиров.
>Заградотряды, ст. 93 УК РСФСР, приказ 227, пропаганда, помогли удержаться.
>А после революции, см. выше.
Вот через 24 года и победили немцев.
>Alexej
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.09.2020 08:04:26)
Дата 12.09.2020 13:03:10

Re: Как говорит...


>Вот через 24 года и победили немцев.
***
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936801.htm
Alexej
От Claus
К SSC (10.09.2020 09:30:48)
Дата 10.09.2020 13:32:23

Re: Зачем писать...

>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.
Скорее до миграции части немецких истребителей на запад.
Проблемы у СССР больше организационные были, даже в 1943-44.

>Ставка на М-105 в ИА провалилась
Скорее именно М-105 стал наиболее удачным советским двигателем.
Ла-5Ф был весьма посредственным самолетом и в общем то был хуже, чем Як-7Б/Як-9.
Ла-5ФН появились поздно (основная масса в 1944) и в общем то не так уж сильно превосходили тот же Як-9 на наиболее ходовых высотах. А по дальности явно уступали.
Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития. Ошиблись со ставкой сразу на М-107, вместо М-106. последний вполне можно было пустить в серию в 1944, получив на Яке данные не хуже, чем на Ла-5ФН.
Плюс в идеале нужна была ограниченная серия М-105/106 с непосредственным впрыском и нагнетателем Доллежаля.
Это все вполне можно было реализовать.
От Prepod
К Claus (10.09.2020 13:32:23)
Дата 10.09.2020 18:27:54

Re: Зачем писать...

>>Ставка на М-105 в ИА провалилась
>Скорее именно М-105 стал наиболее удачным советским двигателем.
Это верно фактически, просто по факту масовости. То, что перед самой войной, просто "на флажке", из Хиспано-Суизы смогли получить М-105, отладить валовое производство и создать самолеты под него это большая удача. Но вынужденная ставка на лекие (а какие они еще могут быть с М-105?) истребители в той войне была не слишком хороша, особенно с учетом проблем с аллюминимем и вынужденной же перетяжеленностью конструкции истребителей.
>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития.
Теоретичемски - да, практически - очень сомнительно что в реальных военных условиях что-то могло получиться.
От Claus
К Prepod (10.09.2020 18:27:54)
Дата 10.09.2020 19:37:26

Re: Зачем писать...

>Это верно фактически, просто по факту масовости. То, что перед самой войной, просто "на флажке", из Хиспано-Суизы смогли получить М-105, отладить валовое производство и создать самолеты под него это большая удача. Но вынужденная ставка на лекие (а какие они еще могут быть с М-105?) истребители в той войне была не слишком хороша, особенно с учетом проблем с аллюминимем и вынужденной же перетяжеленностью конструкции истребителей.
Здесь две проблемы - в условиях дефицита топлива попытка сделать много дрянных самолетов и посадить в них много совершенно неподготовленных пилотов, она вообще смысла не имела. Ставка на массовость и деревяннизацию истребительной авиации в СССР в принципе была грубейшей ошибкой.
За счет уменьшения численности СССР вполне мог обеспечить выпуск истребителей с металлическим крылом, причем не проиграв в числе боевых вылетов.
А вот полезность для СССР тяжелого истребителя, и особенно массового тяжелого истребителя - под большим вопросом.
Большую дальность и на Як-9 смогли обеспечить, всего то потребовалось на металлические лонжероны перейти.
А тяжелый истребитель явно дороже обходился бы, в т.ч. и в плане расхода топлива.

>>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития.
>Теоретичемски - да, практически - очень сомнительно что в реальных военных условиях что-то могло получиться.
Так не пытались, потому что вал гнали, несмотря на то, что он не так уж и нужен был, особенно после 1943.
В принципе можно было хоть один завод выделить под улучшенные М-105 с гидромуфтой и непосредственным впрыском.
От Prepod
К Claus (10.09.2020 19:37:26)
Дата 10.09.2020 21:33:52

Re: Зачем писать...

Тема топлива, люминия и количества самолётов/пилотов богата, но «сегодня у нас про другое».
>А вот полезность для СССР тяжелого истребителя, и особенно массового тяжелого истребителя - под большим вопросом.
ИМХО вариантов не богато. М-105 даже на цельнометаллическом самолёте программирует проигрыш немцам в характеристиках истребителей. Других кандидатов кроме микулинских двигателей не просматриваемся. А они тяжёлые. Истребители под М-71 и М-82 тоже будут тяжелыми. Поэтому отечественный истребитель, сопоставимый с Бф—109, едва ли может быть лёгким.
>Большую дальность и на Як-9 смогли обеспечить, всего то потребовалось на металлические лонжероны перейти.
Дальность - характеристика полезная, но нам бы для начала скорость подтянуть.
>А тяжелый истребитель явно дороже обходился бы, в т.ч. и в плане расхода топлива.
При переходе с ЛаГГ-3 на Ла-5 эту проблему вынесли за скобки. Правильно сделали, на мой вкус. А если ещё и цельнометаллические истребители делать, на этом фоне более дорогой двигатель уже не так важен.
>>>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития.
>>Теоретичемски - да, практически - очень сомнительно что в реальных военных условиях что-то могло получиться.
>Так не пытались, потому что вал гнали, несмотря на то, что он не так уж и нужен был, особенно после 1943.
У тов.Климова ЕМНИП и на стенде не очень получалось.
От Claus
К Prepod (10.09.2020 21:33:52)
Дата 10.09.2020 23:17:24

Re: Зачем писать...

>ИМХО вариантов не богато. М-105 даже на цельнометаллическом самолёте программирует проигрыш немцам в характеристиках истребителей.
Яки на рабочих высотах большую часть войны не особо мессершмитам уступали. Як-3 так и не уступал. В общем то за счет металлического крыла улучшения качества характеристики можно было подтянуть, чтобы максимально к немцам приблизиться. Особенно если хоть чуть чуть еще из М-105 выжать.

>Других кандидатов кроме микулинских двигателей не просматриваемся. А они тяжёлые.
Истребитель с Микулинским движком у нас был - ничего выдающегося он не продемонстрировал.
Да и не удивительно. На высотах 0-2км (а с учетом скоростного наддува на 0-3.5км) на номинале АМ-35А всего на 100лс мощнее, чем М-105ПА, при этом почти в 1.5. раза тяжелее.
А на высотах 2-4км (с учетом скоростного наддува где то 3.5-5.5км) АМ-35А мощнее, чем М-105Па на 150лс.
По большому счету такой разницы в мощности было недостаточно, чтобы компенсировать вес и мидель.
Плюс отсутствие мотор-пушки и более дефицитный бензин.

АМ-38 на малых высотах мощный, но эрзац - уже выше 3 км (с учетом скоростного наддува где то с 4.5км) он слабее, чем М-105ПА. А если учесть, что надо было еще его вес и мидель компенсировать, то истребитель с ним был бы лучше Яка максимум до 3.5 км, что совершенно недостаточно.
Здесь нужен был либо двигатель с двухскоростным нагнетателем, либо АМ-37. Но ни того, ни другого в серии не было.

Для фронтового бомбера, которому важно большой вес поднять и который выше 4км летать особо не будет, АМ-38 еще сошел бы, но для истребителя он мало подходил.

>Истребители под М-71 и М-82 тоже будут тяжелыми. Поэтому отечественный истребитель, сопоставимый с Бф—109, едва ли может быть лёгким.
Вопрос как делать. Як-3У был всего на 113кг тяжелее чем Як-3.
Но под него по нормальному был нужен самолет сделанный с нуля, чтобы винт большого диаметра втиснуть. А это толком не успели. Поздно двигатель появился. Ла-5 в общем то был эрзацем и до терпимого состояния его долго доводить пришлось.
И-185 с М-82 первоначально тоже характеристиками не блистал, да и в к серии он опаздал.
Плюс М-82 хоть и был на 200-350лс мощнее, чем М-105ПФ, но опять же требовалось компенсировать вес и мидель.
Тот же Ла-5Ф на 3-5.5км был медленнее чем Як-9, хотя его двигатель там был мощнее на 250-300 лс, но здесь и корявый планер Ла-5Ф роль явно играл.
Но даже довольно вылизанному Ла-5ФН (серийному), чтобы иметь скорость на уровне Як-9 требовалась мощность примерно на 250лс большая. Примерно такая разница была на 3.8км (второй границы высотности Яка, где тот почти не уступал Ла-5ФН в скорости).

Фактически получается, что даже М-82 не такой уж большой выигрыш перед М-105 давал, но главное, чтобы этот выигрыш реализовать, надо было еще очень сильно постараться.

>>Большую дальность и на Як-9 смогли обеспечить, всего то потребовалось на металлические лонжероны перейти.
Тяжелый истребитель в первую очередь из-за большой дальности был востребован.

>При переходе с ЛаГГ-3 на Ла-5 эту проблему вынесли за скобки. Правильно сделали, на мой вкус.
До появления Ла-5ФН самолеты Лавочкина из себя ничего ценного не представляли. Так что утверждение не очевидное.

>А если ещё и цельнометаллические истребители делать, на этом фоне более дорогой двигатель уже не так важен.
В целом соглашусь, для СССР наиболее оптимальным направлением развития были максимально качественные самолеты с максимально подготовленными пилотами.
Но на тот момент когда самолеты ставились в серию (1939-40) ничего лучшего, чем М-105 у СССР не было (речь про истребители).

>>Так не пытались, потому что вал гнали, несмотря на то, что он не так уж и нужен был, особенно после 1943.
>У тов.Климова ЕМНИП и на стенде не очень получалось.
М-105ПД/ПВ даже в малой серии был, на высотных машинах.
Непосредственный впрыск конечно сложен, но хотя бы на одном заводе стоило попытаться запустить. Это лошадей 50 добавило бы.
Хотя бы по паре таких самолетов в эскадрилью дать, это уже было бы весьма полезно.
Ну и с М-106 конечно здорово ошиблись.
От SSC
К Claus (10.09.2020 13:32:23)
Дата 10.09.2020 17:56:06

Re: Зачем писать...

Здравствуйте!

>>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.
>Скорее до миграции части немецких истребителей на запад.
>Проблемы у СССР больше организационные были, даже в 1943-44.

>>Ставка на М-105 в ИА провалилась
>Скорее именно М-105 стал наиболее удачным советским двигателем.

Его аналоги (Мерлин и ДБ-601) достигли 1450 л.с. в 1940 и 1941 соответственно. Из М-105 же еле-еле пыхтя и пердя выжали 1100 л.с. в 1940, и на этом ффсё, если не считать перенастройку наддува. Удача невероятная просто.

>Ла-5Ф был весьма посредственным самолетом и в общем то был хуже, чем Як-7Б/Як-9.
>Ла-5ФН появились поздно (основная масса в 1944) и в общем то не так уж сильно превосходили тот же Як-9 на наиболее ходовых высотах. А по дальности явно уступали.

Ла-5Ф и ФН - это практически один самолёт. Отличаются двигателем М-82Ф и ФН, которые по мощности эквивалентны.

"Наркому Шахурину, Главному инженеру ВВС КА Репину 3.11.42 г.

В соответствии с Вашими указаниями завод №19 29 октября закончил удовлетворительно официальное 100-часовое испытание мотора М-82Ф с непосредственным впрыском. Данные:

взлетная мощность - 1850 л.с. при 2500 об/мин пика 1-й скорости 1550 мт

- 1670 л.с. при 2400 об/мин пика 2-й скорости 4500 мт

- 1480 л.с. при 2400 об/мин. Мотор М-82Ф может заводом №19 выпускаться как с НВ, так и с карбюратором, ибо одно 100-часовое испытание было проведено с карбюратором, второе - с НВ."

>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития. Ошиблись со ставкой сразу на М-107, вместо М-106. последний вполне можно было пустить в серию в 1944, получив на Яке данные не хуже, чем на Ла-5ФН.

В 1944 можно уже и на И-153 немцев убивать, Люфтов уже вынесли (не мы), от союзников годный ленд-лиз шёл. А вот в критические первые два года наша ИА слила, увы.

>Плюс в идеале нужна была ограниченная серия М-105/106 с непосредственным впрыском и нагнетателем Доллежаля.
>Это все вполне можно было реализовать.

Было бы можно - реализовали бы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.09.2020 17:56:06)
Дата 10.09.2020 19:50:01

Re: Зачем писать...

>Его аналоги (Мерлин и ДБ-601) достигли 1450 л.с. в 1940 и 1941 соответственно. Из М-105 же еле-еле пыхтя и пердя выжали 1100 л.с. в 1940, и на этом ффсё, если не считать перенастройку наддува. Удача невероятная просто.
Это же не означает, что надо было ставку на еще худший двигатель делать?
Мощность у М-105 подняли довольно сильно, ПФ/ПФ2 были мощнее, чем ПА до высоты в 4 км, а с учетом скоростного наддува до 5-5.5км. Т.е. на всех основных высотах восточного фронта. График я приводил.

>>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития. Ошиблись со ставкой сразу на М-107, вместо М-106. последний вполне можно было пустить в серию в 1944, получив на Яке данные не хуже, чем на Ла-5ФН.
>
>В 1944 можно уже и на И-153 немцев убивать, Люфтов уже вынесли (не мы), от союзников годный ленд-лиз шёл. А вот в критические первые два года наша ИА слила, увы.
Слили в первую очередь из-за безобразной подготовки пилотов, что было следствием их совершенно неадекватной численности.
У нас даже в 1944 хорошо если соотношение потерь 1 к 5 было в воздухе, несмотря на уменьшение немецкой истребительной авиации и наличие у нас более менее адекватно техники.
Ну а к 1941-42 М-82 отношения практически не имеет. В 1942 Ла-5 это худший истребитель ВВС.
М-88 еще имел бы смысл на И-180 вместо ЛаГГа. Причем именно ЛаГГа, а не Яка.
Но без послезнания убогость ЛаГГа была совсем не очевидна.
Ну а М-63 в качестве истребительного двигателя даже в 1941 был уже явно бесперспективен.

>>Плюс в идеале нужна была ограниченная серия М-105/106 с непосредственным впрыском и нагнетателем Доллежаля.
>>Это все вполне можно было реализовать.
>
>Было бы можно - реализовали бы.
Не пытались, потому что "план по валу, вал по плану", даже если этот вал был не нужен.
От Сибиряк
К SSC (10.09.2020 09:30:48)
Дата 10.09.2020 10:24:08

Re: Зачем писать...


>>9-цилиндровая звезда - схема, практически полностью исчерпавшая потенциал развития к концу 30-х и до 1000 л.с. не дотягивавшая.
>
>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).

Вполне естественно, что в США из этой схемы смогли выжать больше, чем в других странах. Но как это могло помочь советской авиации кроме прямых поставок двигателей?

>И этот "исчерпавший себя" движок ставился на Б-17, помимо массы других самолётов ВМВ.

Я писал об исчерпании возможностей развития, а не о том, что исчерпал себя ещё долго-долго прослуживший движок

>Капиталисты умели считать народные деньги, в отличие от коммунистов, которых заботили прежде всего карьеры и усиленные пайки.

Вай-вай, правда?

>Для всякого движка была своя ниша.

Само-собой, и эта ниша в истребительной авиации с некоторым опозданием, но окончательно закрылась в 41-42-м, в т.ч. для Буффало, который я упустил.

>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.

Советские ВС безнадёжно сливали в первый период войны войны в очень многих областях, и дело здесь не только в технике.

>Ставка на М-105 в ИА провалилась, и это было достаточно предсказуемо, так он считался временным и переходным к М-107/1500 л.с., который Яковлев ждал как манну - но резкий рост мощности с 1100 л.с. до 1500 л.с. противоречил всему опыту двигателестроения.

Альтернатива-то какая? Были самолёты Як, развивавшие скорость заметно больше, чем И-16, и с более мощным вооружением. При этом их можно было развивать и модернизировать при наличии соответствующих условий.
От SSC
К Сибиряк (10.09.2020 10:24:08)
Дата 10.09.2020 18:12:51

Re: Зачем писать...

Здравствуйте!

>>>9-цилиндровая звезда - схема, практически полностью исчерпавшая потенциал развития к концу 30-х и до 1000 л.с. не дотягивавшая.
>>
>>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).
>
>Вполне естественно, что в США из этой схемы смогли выжать больше, чем в других странах. Но как это могло помочь советской авиации кроме прямых поставок двигателей?

Советской авиации могла весьма помочь надёжная звезда на 1250+- л.с.

>>И этот "исчерпавший себя" движок ставился на Б-17, помимо массы других самолётов ВМВ.
>
>Я писал об исчерпании возможностей развития, а не о том, что исчерпал себя ещё долго-долго прослуживший движок

В СССР до исчерпания возможностей развития этой линии не дошли, бросили.

>>Капиталисты умели считать народные деньги, в отличие от коммунистов, которых заботили прежде всего карьеры и усиленные пайки.
>
>Вай-вай, правда?

Суровая.

>>Для всякого движка была своя ниша.
>
>Само-собой, и эта ниша в истребительной авиации с некоторым опозданием, но окончательно закрылась в 41-42-м, в т.ч. для Буффало, который я упустил.

Для М-105 ниша в истребительной авиации закрылась ещё в 1940 самое позднее, когда бритты и немцы перешли на движки 1270-1450 л.с.

Проталкивание на вооружение сразу двух истребителей с М-105 в это время - это полное игнорирование технической логики, и программирование грядущего избиения. И конечно же все участники этой афёры всё понимали - поэтому Климов делал вид что в 1941 обязательно будет М-107 на 1500 л.с., а остальные фигуранты делали вид что ему верят. Хотя до этого за 5 лет он смог вырасти только с 840 до 1100 л.с.

>>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.
>
>Советские ВС безнадёжно сливали в первый период войны войны в очень многих областях, и дело здесь не только в технике.

В разных областях было по-разному, в области авиации сливали именно по технике.

>>Ставка на М-105 в ИА провалилась, и это было достаточно предсказуемо, так он считался временным и переходным к М-107/1500 л.с., который Яковлев ждал как манну - но резкий рост мощности с 1100 л.с. до 1500 л.с. противоречил всему опыту двигателестроения.
>
>Альтернатива-то какая?

Альтернатив было две, при честном коммунистическом подходе - продолжать делать отработанные промышленностью истребители под отработанные воздушники М-63/64/65 и/или М-88, а перспективные машины делать по Микулина и под многорядные звёзды (начиная с готового к серии в 1940 М-81).

>Были самолёты Як, развивавшие скорость заметно больше, чем И-16, и с более мощным вооружением. При этом их можно было развивать и модернизировать при наличии соответствующих условий.

Развивать их было малореально, как показала практика.

С уважением, SSC
От dragon.nur
К SSC (10.09.2020 18:12:51)
Дата 20.09.2020 21:13:11

Re: Зачем писать...

>>Я писал об исчерпании возможностей развития, а не о том, что исчерпал себя ещё долго-долго прослуживший движок
>В СССР до исчерпания возможностей развития этой линии не дошли, бросили.
Дошли -- по линии имеющихся отечественных бензинов.
>В разных областях было по-разному, в области авиации сливали именно по технике.
Можете выписать претензию Еноху Гершевичу Ехуде, благодаря которому предсказуемо началась первая советская большая охота на ведьм, и из-за которого некий Ипатьев остался в США вместе с технологиями получения высокооктановых бензинов.
>Альтернатив было две, при честном коммунистическом подходе - продолжать делать отработанные промышленностью истребители под отработанные воздушники М-63/64/65 и/или М-88, а перспективные машины делать по Микулина и под многорядные звёзды (начиная с готового к серии в 1940 М-81).
О, да. Отработанный ряд 63++, требовавший бензина выше 91/110, и М-88, гонящий стружку в масло, и "готовый" М-81, который не смогли довести до рабочего вида без "квадратирования".
>>Были самолёты Як, развивавшие скорость ...
>Развивать их было малореально, как показала практика.
Да что вы? 550 и даже 650 км/ч это малореально по сравнению с 450 ишака?!? Вот это номер.
>С уважением, SSC
С уважением, Эд
От Сибиряк
К SSC (10.09.2020 18:12:51)
Дата 11.09.2020 09:47:41

Re: Зачем писать...


>Советской авиации могла весьма помочь надёжная звезда на 1250+- л.с.

Ну, тогда надо было не искать сомнительных территориальных приращений в Восточной Европе, а покупать лицензию и налаживать выпуск подходящей модели P&W и спокойно готовиться к предстоящей схватке с опорой не только исключительно на собственные силы.

>В СССР до исчерпания возможностей развития этой линии не дошли, бросили.

И это очень логично, т.к. отстающему не следует повторять весь путь, уже пройденный лидерами до перехода на новую архитектуру.

Кстати, у англичан Gloster F.5/34 с 9-цилиндровым Mercury IX преодолел планку 500 км/ч на испытаниях (508), но в серию естественно пойти не мог. Т.е. в принципе опыт Глостера и Брюстера показывает, что с 9-цилиндровой звездой 500+ км/ч достижимо, но на новых цельнометаллических самолётах. На этом фоне неудача дотянуть скорость до 500 км/ч на И-16 выглядит вполне закономерно.

>Для М-105 ниша в истребительной авиации закрылась ещё в 1940 самое позднее, когда бритты и немцы перешли на движки 1270-1450 л.с.

Наверное вы правы. Итальянцы при отсутствии собственного мощного V-мотора взяли немецкий DB. Японцы - тоже. При нормальной политической логике советское руководство должно было прилагать все усилия, чтобы заполучить Мерлин.

>Проталкивание на вооружение сразу двух истребителей с М-105 в это время - это полное игнорирование технической логики,

У англичан тоже было два истребителя под один тип двигателя. И логика производства заведомо более слабого примерно та же, что и в СССР.

>>Советские ВС безнадёжно сливали в первый период войны войны в очень многих областях, и дело здесь не только в технике.
>
>В разных областях было по-разному, в области авиации сливали именно по технике.

Весьма спорно, т.к. тактическая подготовка и сами тактические приёмы не вполне соответствовали уровню начавшейся войны.
От sss
К Сибиряк (11.09.2020 09:47:41)
Дата 13.09.2020 23:08:16

Re: Зачем писать...

>Наверное вы правы. Итальянцы при отсутствии собственного мощного V-мотора взяли немецкий DB. Японцы - тоже. При нормальной политической логике советское руководство должно было прилагать все усилия, чтобы заполучить Мерлин.

Есть подозрение, Мерлин напрочь отрезает отечественные ГСМ (либо отказываясь в принципе их жрать, либо, в лучшем случае - теряя с ними большинство своих преимуществ) и хоронит всю отечественную концепцию массовых ВВС (что само по себе скорее неплохо, но явно идет полном несоответствии с тогдашним видением желаемого).
От Claus
К sss (13.09.2020 23:08:16)
Дата 14.09.2020 19:51:54

Re: Зачем писать...

>Есть подозрение, Мерлин напрочь отрезает отечественные ГСМ (либо отказываясь в принципе их жрать, либо, в лучшем случае - теряя с ними большинство своих преимуществ) и хоронит всю отечественную концепцию массовых ВВС (что само по себе скорее неплохо, но явно идет полном несоответствии с тогдашним видением желаемого).
Так и есть. 1940й год это Merlin 3, который 1300лс на 2700м показал при давлении наддува 12 Lb/sq. in на 100 октановом бензине, которого в СССР фактически вообще не было.
На 95м, который вообще то тоже дефицитным был, он скорее всего выдал бы 1250лс на 3800м (см. красный график при 9Lb/sq in).
http://www.spitfireperformance.com/merlin3curve.jpg


В зависимости от высоты это на 100-200лс это больше, чем мощность М-105ПА. Но учитывая сколько мучались с линейкой испано-суизы, постановка в серию мерлина, это явно из области фантастики. Даже если забыть про политический момент.
Плюс если бы им занялись в 1940м, то в серию он встал хорошо если бы в 1942. Но в 1942 у СССР уже был М-105ПФ, который без учета скоростного наддува превосходил Мерлин 3 до 1.5км и не уступал ему до 3 км.
Мало того, уже ожидался М-106, а в 1941м собирались ставить в серию И-30 с ранним М-105ПВ, который был не хуже Мерлина 3 (при 9Lb/sq in) до 6.7км (без учета скоростного наддува). Причем М-105ПВ это не бумажный двигатель, его даже в малую серию пустили, и жаль, что не дозрели до более крупной.
Ну и можно еще вспомнить наши расчеты по постановке на Як Merlin XX, там на основных высотах восточного фронта получилось снижение ЛТХ по сравнению с Як-1 М-105ПФ. Это не говоря о геморое с установкой вооружения.

От dragon.nur
К Сибиряк (10.09.2020 10:24:08)
Дата 10.09.2020 11:50:04

Re: Зачем писать...

>>9-цилиндровый R-1820 (папа М-25/62/63) Райт догнал к 1940 до 1200 л.с. и к 1941 до 1350 л.с. (1500 со впрыском).
>Вполне естественно, что в США из этой схемы смогли выжать больше, чем в других странах. Но как это могло помочь советской авиации кроме прямых поставок двигателей?
Двигатели в советской авиации смогли бы и сами. А вот с бензином марок 100/130 или 115/145 были, мягко говоря, значительные проблемы.
С уважением, Эд