От SSC
К ttt2
Дата 17.09.2020 00:16:24
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Советская ИА...

Здравствуйте!

>>Я полагаю, что широкое внедрение истребителей на М-105 в 1941 - глубоко ошибочное решение. В качестве основного был взял мотор с наименьшим потенциалом (из 4 основных линеек советских моторов на конец 1930х), причём проблемы с этим потенциалом были вполне предсказуемы уже тогда - прогресс по литровой мощности в 1935-39 гг шёл весьма медленно.
>>Скорость в диапазоне 570-580 км/ч уже в 1940 вполне можно было получить на доработанном ишачке с М-64 (я на просторах нашёл ещё один важный компонент его проблем со скоростью, попозже отпишусь на форуме), который и надо было штамповать, избежав всех радостей перехода на совершенно новые типы ЛА с полностью отличным ЗИП и обслуживанием накануне войны. Перспективные истребители делать исключительно на объёмных моторах - АМ-35/37/39 Микулина, М-81/71 Швецова, и, в случае удачи, М-90.
>
>Мягко говоря очень и очень спорно. Причем с кучи разных сторон.
>Руководство СССР вполне адекватно смотрело на то что происходит в авиационном мире.

Руководство СССР не могло смотреть адекватно, простом потому, что не имело специального технического образования в этом вопросе. Оно (руководство) вынуждено было всецело полагаться на мнение специалистов, многие их которых не отличались высоким коммунистическим самосознанием.

>А там было вот что: И-16 с треском проиграли Мессершмиттам с моторами водяного охлаждения на завершающем этапе войны в Испании. Все ведущие европейские страны которые реально стояли перед войной использовали как основные легкие моторы водяного охлаждения. Германия - Ме-109, Англия - Харрикейн и Спитфайр, Франция - Моран-Сальнье. Почему СССР должен был все это игнорировать и держаться за провалившийся самолет, пытаясь ставить на нем заплаты?

Потому что новые самолёты оказались не лучше. И-16 к 1941 достигал тупика в развитии, но тем же тупиком было и использование М-105.

>Кстати попытки ставить заплаты были, особого прогресса они не принесли. Мотор М-64 тоже был опытным, как бы он пошел в массовом производстве неизвестно, тем более большого роста мощности он не обещал

Отношение к Поликарпову в отрасли в конце 1930х и далее было не слишком положительным, скажем так, и это явно сказалось и на судьбе И-16.

>Да и вообще И-16 был не сахар. Хорошо все это описано

> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html

Я и не призываю воевать на И-16 до 1945, что надо было делать - я уже написал.

>>МиГ-3 тоже запускать в серию и доводить до ума, форсировать мотор по линии АМ-37 - высотный МиГ в паре с низковысотным супер-ишачком вполне сыграли бы в 1941, а далее уже подоспела бы и замена ишачку (допустим тот же Лагг с М-81/71/90).
>
>СССР никогда не рассматривал такое использование в паре. Да и никто такого не рассматривал. Нужен был истребитель хорошо воевавший на основных высотах. Ни МИг ни ишак для этого особо не подходили.

Нет никаких "основных высот", при нормальных истребителях борьба идёт во всём диапазоне, но при проигрыше высоты проигравшая сторона уходит вниз - поэтому и бои там ведутся.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (17.09.2020 00:16:24)
Дата 17.09.2020 10:48:47

на каких высотах работала фронтовая авиация на западном фронте? (-)
От ttt2
К SSC (17.09.2020 00:16:24)
Дата 17.09.2020 08:35:53

Re: Советская ИА...

>>Мягко говоря очень и очень спорно. Причем с кучи разных сторон.
>>Руководство СССР вполне адекватно смотрело на то что происходит в авиационном мире.
>
>Руководство СССР не могло смотреть адекватно, простом потому, что не имело специального технического образования в этом вопросе. Оно (руководство) вынуждено было всецело полагаться на мнение специалистов, многие их которых не отличались высоким коммунистическим самосознанием.

Ситуация с развитием авиамоторов в ведущих европейских странах была настолько очевидной что выводы от самосознания зависели очень слабо.

И кстати Поликарпов и пошел "против (европейского) ветра" - стал развивать И-180 со звездой. И что? Вы ругаете М-105 что плохо развивался далее, а М-88 вообще почти провалился - куда хуже?

>>А там было вот что: И-16 с треском проиграли Мессершмиттам с моторами водяного охлаждения на завершающем этапе войны в Испании. Все ведущие европейские страны которые реально стояли перед войной использовали как основные легкие моторы водяного охлаждения. Германия - Ме-109, Англия - Харрикейн и Спитфайр, Франция - Моран-Сальнье. Почему СССР должен был все это игнорировать и держаться за провалившийся самолет, пытаясь ставить на нем заплаты?
>
>Потому что новые самолёты оказались не лучше. И-16 к 1941 достигал тупика в развитии, но тем же тупиком было и использование М-105.

Ну как же они оказались "не лучше"? Они все оказались лучше. даже резко критикуемый ЛаГГ.

Мне неизвестно ни об одном случае в ВОВ что бы строевой летчик попросил командование "пожалуйста, если можно, верните мне И-16"

Если вы знаете - приведите. Несмотря на недостатки новые самолеты были лучше.

>Отношение к Поликарпову в отрасли в конце 1930х и далее было не слишком положительным, скажем так, и это явно сказалось и на судьбе И-16.

Не прорабатывал я этот вопрос. Но важно не отношение а фактические характеристики. Удайся И-180 летчики с удовольствием воевали бы на нем. С этим я не спорю

>Я и не призываю воевать на И-16 до 1945, что надо было делать - я уже написал.

Пытаться доводить устаревший самолет? ну не знаю. Как дополнение к якам и лагг - в принципе не спорю, а мощности были?

Может лучше И-180 доводить активнее? А то аж 3 опытных самолета построили.

>С уважением, SSC
С уважением
От NV
К ttt2 (17.09.2020 08:35:53)
Дата 17.09.2020 11:20:38

Вот вапм навскидку мнение



>Мне неизвестно ни об одном случае в ВОВ что бы строевой летчик попросил командование "пожалуйста, если можно, верните мне И-16"

>Если вы знаете - приведите. Несмотря на недостатки новые самолеты были лучше.

https://www.litmir.me/br/?b=105150&p=17

-------------
Молодые летчики, приходившие к нам на пополнение, совсем не имели боевого опыта. К тому же летать им приходилось на тяжелом самолете ЛАГГ-3. Эта машина не отличалась высокими боевыми качествами. Многие летчики называли ее «летающим бревном».

Один из конструкторов этого самолета В. П. Горбунов побывал у нас в Таганроге. Летчики-фронтовики так прямо и заявили ему:

– Не будем мы летать на этой деревяшке. Лучше дайте нам «ишаков».
-------------

Виталий
От Сибиряк
К NV (17.09.2020 11:20:38)
Дата 17.09.2020 14:26:51

Re: Вот вапм...



>>Мне неизвестно ни об одном случае в ВОВ что бы строевой летчик попросил командование "пожалуйста, если можно, верните мне И-16"
>
>>Если вы знаете - приведите. Несмотря на недостатки новые самолеты были лучше.
>
> https://www.litmir.me/br/?b=105150&p=17

>-------------
>Молодые летчики, приходившие к нам на пополнение, совсем не имели боевого опыта. К тому же летать им приходилось на тяжелом самолете ЛАГГ-3. Эта машина не отличалась высокими боевыми качествами. Многие летчики называли ее «летающим бревном».

>Один из конструкторов этого самолета В. П. Горбунов побывал у нас в Таганроге. Летчики-фронтовики так прямо и заявили ему:

>– Не будем мы летать на этой деревяшке. Лучше дайте нам «ишаков».

А не сказывается ли здесь зацикленность многих лётчиков-истребителей на низкоскоростном манёвренном бое (от бипланов ведь тоже очень долго не хотели отказываться), и неумение/нежелание менять тактику, чтобы использовать преимущества скоростных истребителей?
От Claus
К Сибиряк (17.09.2020 14:26:51)
Дата 17.09.2020 15:06:07

Re: Вот вапм...

>А не сказывается ли здесь зацикленность многих лётчиков-истребителей на низкоскоростном манёвренном бое (от бипланов ведь тоже очень долго не хотели отказываться), и неумение/нежелание менять тактику, чтобы использовать преимущества скоростных истребителей?
Насколько я помню, такие отзывы шли в 1942 году, когда у немцев уже были поздние Bf-109F и начали появляться Bf-109G, а у нас наоборот были в строю корявые самолеты с максимально просевшими в серии характеристиками.
Фактически на тот момент даже Яки уступали немцам и по скорости и на вертикалях и зачастую на горизонталях. А ишак хотя бы на горизонталях мог обороняться.
От bedal
К Сибиряк (17.09.2020 14:26:51)
Дата 17.09.2020 14:45:52

нет, скорее всего. Можно почитать Голубева

Он тоже хвалит ишака, потому что за счёт приемистости (и маневренности тоже) он позволял вести хоть и оборонительный, но активный бой с мессерами соответствующего периода. А ЛаГГ - не позволял, он уступал и по этим параметрам тоже.
От ttt2
К NV (17.09.2020 11:20:38)
Дата 17.09.2020 13:08:09

Re: Вот вапм...

>>Если вы знаете - приведите. Несмотря на недостатки новые самолеты были лучше.
>
> https://www.litmir.me/br/?b=105150&p=17

>-------------
>Молодые летчики, приходившие к нам на пополнение, совсем не имели боевого опыта. К тому же летать им приходилось на тяжелом самолете ЛАГГ-3. Эта машина не отличалась высокими боевыми качествами. Многие летчики называли ее «летающим бревном».

>Один из конструкторов этого самолета В. П. Горбунов побывал у нас в Таганроге. Летчики-фронтовики так прямо и заявили ему:

>– Не будем мы летать на этой деревяшке. Лучше дайте нам «ишаков».
>-------------

Спасибо, буду знать.

>Виталий
С уважением
От Claus
К SSC (17.09.2020 00:16:24)
Дата 17.09.2020 01:15:54

Re: Советская ИА...

>>>Скорость в диапазоне 570-580 км/ч уже в 1940 вполне можно было получить на доработанном ишачке с М-64
Мелочитесь. Может сразу 700км/ч?
В конце концов, чем Ишак хуже Мустанга, а М-64 хуже Мерлина?
В фантастике все бывает :)
Вы кстати не утонили, так на каком бензине должен был работать М-64?
А то например более объемный 12 цилиндровый М-105ПФ на второй скорости нагнетателя не удалось форсировать из-за недостаточных антиденатоционных свойств бензина 4Б-78.
Ваша однорядная 9ти цилиндровая супер-мега звезда, не уступающая М-105, как я понимаю на бензине 100/130 будет работать? :)))

>Перспективные истребители делать исключительно на объёмных моторах - АМ-35/37/39 Микулина
Из которых в металле на 1939 существует только АМ-35А, мощность которого на малых и средних высотах совершенно не компенсировала его громадный вес и мидель.

>М-81/71 Швецова, и, в случае удачи, М-90.
Которых на 1939 год нет.

>Руководство СССР не могло смотреть адекватно, простом потому, что не имело специального технического образования в этом вопросе. Оно (руководство) вынуждено было всецело полагаться на мнение специалистов, многие их которых не отличались высоким коммунистическим самосознанием.
В руководстве СССР были те еще волюнтаристы, но до того, чтобы сделать ставку исключительно на несуществующие движки и на устаревшую супер-мега однорядную звезду с фантастическими характеристиками, даже оно не дошло.


>Потому что новые самолёты оказались не лучше. И-16 к 1941 достигал тупика в развитии, но тем же тупиком было и использование М-105.
Т.е. двигатель на котором получили 640 км/ч был таким же тупиком как и двигатель на котором выжали аж 489км/ч.
Преклоняюсь перед логикой SSC, мощной и непробиваемой.
Но меру все же надо знать.


>>Кстати попытки ставить заплаты были, особого прогресса они не принесли. Мотор М-64 тоже был опытным, как бы он пошел в массовом производстве неизвестно
Да в общем то понятно, как он бы пошел - никак.


>Я и не призываю воевать на И-16 до 1945, что надо было делать - я уже написал.
То, что Вы написали было заведомо нереализуемо.

>Нет никаких "основных высот", при нормальных истребителях борьба идёт во всём диапазоне, но при проигрыше высоты проигравшая сторона уходит вниз - поэтому и бои там ведутся.
Т.е. в 1941 войну в воздухе проиграли немцы????
Вы неподражемы.