От Bigfoot
К jazzist
Дата 19.09.2020 19:40:38
Рубрики WWII; ВВС;

Капец, однозначно. (+)

Ладно я, но Вам-то положено тему несколько глубже понимать...

>Вы хотите сказать, что протащить через канал среду массой 10,3 кг стоит столько же джоулей, сколько среду массой 11,3 кг?
Я хочу сказать, что сжать 10,3 кг воздуха и 10,3 кг воздуха+ 1 кг бензина стоит примерно столько же, сколько и 10,3 воздуха.
Приведите хоть одну-единую ссылку на источник, где наличие топлива указывалось в качестве причины снижения к.п.д. ПЦН.

>на то, чтобы тащить капли в воздухе надо тоже тратить работу, у них есть сопротивление, они потому в нём и летят. поэтому для грубой оценки проще считать среду газом.
Ну и какая это энергия? Какая скорость капель на выходе? И куда потом эта энергия девается, кстати? Уж не на нагрев ли смеси в цилиндре? Сколько это в сравнении с энергией, расходуемой на сжатие? Копейки считать не надоело?
От jazzist
К Bigfoot (19.09.2020 19:40:38)
Дата 23.09.2020 01:18:12

Re: Капец, однозначно.

>Ладно я, но Вам-то положено тему несколько глубже понимать...

Какую? Газодинамику многофазной среды типа аэрозоля? Это сложная тема, про которую хорошо и полно знает только узкий спец. У меня же за плечами только спецкурс по этому предмету.

>>Вы хотите сказать, что протащить через канал среду массой 10,3 кг стоит столько же джоулей, сколько среду массой 11,3 кг?
>Я хочу сказать, что сжать 10,3 кг воздуха и 10,3 кг воздуха+ 1 кг бензина стоит примерно столько же, сколько и 10,3 воздуха.

конечно, есть такие многофазные среды, где возникают парадоксы (напр., полимерные добавки в воде дают иногда снижение сопротивления трения). Но случай капель не из этой серии. И к нему подойдёт простейшая аналогия. На столе два кирпича разной высоты, остальное одинаково. Чтобы их двигать, большУю силу нужно будет приложить к тому, который выше. то же самое ПЦН, большую разность давлений на ребре крыльчатки надо будет приложить к среде с более высокой плотностью. Это не так важно как мы будет вводить в формулы плотность этой среды. я бы еще понял, если бы Вы напирали как раз на обратное - топливо перешло в газообразный вид ДО ПЦН, тогда среда охладится, а поскольку имеет смысл сравнивать только случаи одинакового давления перед ПЦН, то объем уменьшится, это даст возможность пренебречь топливом при расчете ПЦН.

>>на то, чтобы тащить капли в воздухе надо тоже тратить работу, у них есть сопротивление, они потому в нём и летят. поэтому для грубой оценки проще считать среду газом.
>Ну и какая это энергия? Какая скорость капель на выходе? И куда потом эта энергия девается, кстати? Уж не на нагрев ли смеси в цилиндре? Сколько это в сравнении с энергией, расходуемой на сжатие? Копейки считать не надоело?

Эта энергия тратится на то, чтобы капли двигать вместе с потоком, на то, чтобы создавать и поддерживать движение внутри капли (там внутри тоже есть очень вязкое течение), на то чтобы изменялось термодинамическое состояние капли (Вы почему-то думаете, что если температура и давление несущего газа растут, то с каплей ничего не происходит), на протекающий по ходу сжатия фазовый переход... Всё это можно просто заменить еще и увеличенным трением для одного из кирпичей в простейшем кирпично-столовом примере. На коленке так. Я действительно не специалист в многофазных течениях, об этом люди талмуды пишут...


>Приведите хоть одну-единую ссылку на источник, где наличие топлива указывалось в качестве причины снижения к.п.д. ПЦН.

А вот это "приведите цитату" уже начетничество. Я не штудирую литературу тех лет. Одно могу сказать - тогда (да и сейчас тоже) кпд было довольно трудно измерить. Его прикидывали ,а реальных данных было мало. Цитата вам вот:

Установка НВ на М-82 дала прирост мощности 45 л.с. (2,7%) на взлетном режиме, 55 л.с. (4%) на номинале 1-й скорости и 75 л.с. (6,8%) на номинале 2-й скорости. Увеличение эффективной мощности мотора с НВ объяснялось тремя факторами:

1. Уменьшением затраты мощности на нагнетатель (сжатие одного воздуха меньшей плотности, а не паров топлива);

2. Понижением температуры смеси в конце наполнения (т.е. увеличением расхода воздуха) в результате уменьшения работы, сообщаемой от колеса нагнетателя;

3. Уменьшением гидравлических потерь во всасывающих трубопроводах и клапане всасывания вследствие отсутствия топлива (подача одного воздуха).

Преимуществом НВ являлась также меньшая неравномерность состава смеси по цилиндрам мотора, особенно при низких температурах, когда испаряемость топлива резко понижалась.

Однако взлетное давление наддува у мотора с НВ было ниже, чем у мотора с карбюратором, так как нагнетатель сжимал один воздух, а также отсутствовал охлаждающий эффект испаряющегося топлива в смеси. А это в свою очередь понижало высотность мотора с НВ на 1-й скорости на 130 м, на 2-й скорости - на 300-320 м.

Это из статьи Серова, ссылку дали Вы сами. Это ровно то, что я и говорил.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (23.09.2020 01:18:12)
Дата 23.09.2020 06:40:31

Re: Капец, однозначно.

>Какую? Газодинамику многофазной среды типа аэрозоля? Это сложная тема, про которую хорошо и полно знает только узкий спец. У меня же за плечами только спецкурс по этому предмету.

>конечно, есть такие многофазные среды, где возникают парадоксы (напр., полимерные добавки в воде дают иногда снижение сопротивления трения). Но случай капель не из этой серии. И к нему подойдёт простейшая аналогия.
Не подойдет.

>На столе два кирпича разной высоты, остальное одинаково. Чтобы их двигать, большУю силу нужно будет приложить к тому, который выше. то же самое ПЦН, большую разность давлений на ребре крыльчатки надо будет приложить к среде с более высокой плотностью.
Плотность воздуха будет та же. Двигать ничего не надо - скоростным потоком все уже подвинуто.

>Это не так важно как мы будет вводить в формулы плотность этой среды. я бы еще понял, если бы Вы напирали как раз на обратное - топливо перешло в газообразный вид ДО ПЦН, тогда среда охладится, а поскольку имеет смысл сравнивать только случаи одинакового давления перед ПЦН, то объем уменьшится, это даст возможность пренебречь топливом при расчете ПЦН.
ВО ВСЕХ - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - известных мне источниках, где расчитывают ПЦН, топливом пренебрегают.

>Эта энергия тратится на то, чтобы капли двигать вместе с потоком, на то, чтобы создавать и поддерживать движение внутри капли (там внутри тоже есть очень вязкое течение), на то чтобы изменялось термодинамическое состояние капли
Это все копейки. Они не имеют в данном случае никакого значения.

>(Вы почему-то думаете, что если температура и давление несущего газа растут, то с каплей ничего не происходит)
Происходит, конечно. Но только вот капли достаточно большие получались, поэтому за время прохождения ПЦН с ними не так, чтобы сильно много чего получалось. А еще там и пленка жидкостная могла образовываться. А под конец и фракционирование топлива происходить - в разные цилиндры могли попадать немного разные фракции.

> на протекающий по ходу сжатия фазовый переход... Всё это можно просто заменить еще и увеличенным трением для одного из кирпичей в простейшем кирпично-столовом примере. На коленке так. Я действительно не специалист в многофазных течениях, об этом люди талмуды пишут...
Все это можно заменить простой системой: сжатие газа. И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

>А вот это "приведите цитату" уже начетничество.
Нет. Это как раз верификация Ваших теорий.

>Я не штудирую литературу тех лет. Одно могу сказать - тогда (да и сейчас тоже) кпд было довольно трудно измерить. Его прикидывали ,а реальных данных было мало. Цитата вам вот:
А я, вот, удосужился. И не нашел НИГДЕ учета топлива.

>Это из статьи Серова, ссылку дали Вы сами. Это ровно то, что я и говорил.
Серов в данном случае не самый надежный источник. Меня интересует проф. литература типа Стечкина.

Ну и на закуску. Чтобы совсем уже закрыть тему: смотрим на АМ-43, на котором получили +150 л.с. применением НВ. Данный факт Ваши теории отменяет враз и навсегда. Пояснять надо?
От jazzist
К Bigfoot (23.09.2020 06:40:31)
Дата 24.09.2020 13:37:02

Re: Капец, однозначно.

>скоростным потоком все уже подвинуто.
>Все это можно заменить простой системой: сжатие газа. И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

поскольку физические представления у Вас сформированы лишь отчасти ("скоростным потоком все уже подвинуто"), то эти разговоры бессмысленные. с каплей всегда что-то происходит... даже в малоскоростном потоке. И уж тем более с крупными каплями, которые вообще становятся несферическими.

Поэтому

>ВО ВСЕХ - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - известных мне источниках, где расчитывают ПЦН, топливом пренебрегают.
>И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.


>Серов в данном случае не самый надежный источник. Меня интересует проф. литература типа Стечкина.

Серов может и ненадежный, но он опирался на документацию 19 завода. Поэтому изложенные у него представления могут как раз прямо относится к делу. А вот Стечкин никакой подобной задачи мог и не рассматривать за ненадобностью.

>Ну и на закуску. Чтобы совсем уже закрыть тему: смотрим на АМ-43, на котором получили +150 л.с. применением НВ. Данный факт Ваши теории отменяет враз и навсегда. Пояснять надо?

а тот факт, что на АМ-42ФНВ вообще не получили прироста мощности (номинал вообще упал) Ваши не отменяет? Не всё так просто, и не всё укладывается в прокруство ложе. Вы конструкцию АМ-43 знаете? Какие изменения вводились знаете? Вряд ли..

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (24.09.2020 13:37:02)
Дата 24.09.2020 21:19:38

Re: Капец, однозначно.

>поскольку физические представления у Вас сформированы лишь отчасти
Вы не знаете, какие у меня физические представления и как они сформированы. Поэтому давайте без болтологии и скатывания в личные выпады. Я попросил у Вас конкретные оценки энергетических затрат. Вместо это получаю что-то вроде "а Волга впадает в Каспийское море" - звиняйте, мне эти разговоры ни о чем малоинтересны.

>обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.
Я приводил Вам как минимум одного автора - Стечкина. Надеюсь, он достаточно авторитетен? Выходные данные - не вопрос.
Б.С Стечкин "Избранные труды. Теория тепловых двигателей", глава "Теория центробежных нагнетателей", стр.24-67 (какое именно издание - не знаю, увы, у меня только этот "огрызок" в электронном виде, могу найти, но мне лень, ибо непринципиально).
В.С.Рыбальчик и др. "Теория поршневых двигателей", 1955, Глава VI "Нагнетатели", стр.131-145.
Б.В.Лосиков и др. "Основы применения нефтепродуктов", 2-е изд., 1959, стр.45-50.
Б.П.Покровский "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", 1946 (здесь не про ПЦН, но про основные факторы, обеспечивающие преимущества НВ).

>Серов может и ненадежный, но он опирался на документацию 19 завода.
Документация завода - это не доказательство. Она может отражать лишь мнение заводских инженеров, которые вовсе не обязательно глубоко понимали суть явления. Обычная ситуация.

>Поэтому изложенные у него представления могут как раз прямо относится к делу. А вот Стечкин никакой подобной задачи мог и не рассматривать за ненадобностью.
Почему-то эту задачу особо вообще никто не рассматривал. А увеличение мощности (или эквивалентное снижение расхода топлива) почему-то все дружно приписывают совершенно другим факторам.

>а тот факт, что на АМ-42ФНВ вообще не получили прироста мощности (номинал вообще упал) Ваши не отменяет?
Нет, не отменяет. Он испытывался раньше, возможно банально недооптимизировали НВ. Да по-любому нет никакого большого смысла выискивать причины, почему ниасилили на АМ-42 в данном контексте, если есть пример АМ-43. Хотя тема внедрения НВ в советском авиастроении мне лично была бы любопытна, но вряд ли кто-то полезет копать архивы глубже, а мне это нереально по многим причинам.

>Не всё так просто, и не всё укладывается в прокруство ложе. Вы конструкцию АМ-43 знаете?
Я знаю, что карб там не переносили - как и на других потомках АМ-38. Этого более, чем достаточно.

>Какие изменения вводились знаете? Вряд ли..
Не знаю, но не считаю, что они могли быть принципиальными в рассматриваемом контексте. Впрочем, я с интересом выслушаю аргументы (не болтологию, пожалуйста) насчет каких-то особенных изменений в АМ-43 по сравнению с АМ-42. Я не специалист, могу ошибаться.
От jazzist
К Bigfoot (24.09.2020 21:19:38)
Дата 25.09.2020 20:18:57

Re: Капец, однозначно.

>>обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.
>Я приводил Вам как минимум одного автора - Стечкина. Надеюсь, он достаточно авторитетен? Выходные данные - не вопрос.
>Б.С Стечкин "Избранные труды. Теория тепловых двигателей", глава "Теория центробежных нагнетателей", стр.24-67 (какое именно издание - не знаю, увы, у меня только этот "огрызок" в электронном виде, могу найти, но мне лень, ибо непринципиально).

эта книга у меня есть

>В.С.Рыбальчик и др. "Теория поршневых двигателей", 1955, Глава VI "Нагнетатели", стр.131-145.

эту скачал сегодня

>Б.В.Лосиков и др. "Основы применения нефтепродуктов", 2-е изд., 1959, стр.45-50.

эту не нашел.

>Б.П.Покровский "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", 1946 (здесь не про ПЦН, но про основные факторы, обеспечивающие преимущества НВ).

эта вообще о другом.

В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе. Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились). Нет ни предположений, ни допущений. Никаких выводов из них извлечь нельзя. Что в третьей?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (25.09.2020 20:18:57)
Дата 25.09.2020 20:29:09

Re: Капец, однозначно.

>эту не нашел.
Есть в сети, правда, постранично, но это непринципиально.

>эта вообще о другом.
Ну так я это сразу и указал. Но Вы из нее можете попробовать уяснить, откуда брался прирост мощности при использовании НВ. Если, конечно, Ваша цель обогатиться знаниями, а не просто погнуть пальцы.

>В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе.
Что и т.д. Пренебрегли топливом. И если бы ТАКОЙ эффект, как Вы пытались представить, существовал, то им бы точно не пренебрегали в литературе подобного уровня.

>Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились).
А с чего им испариться, если воздух на входе холодный? Они будут испаряться в основном уже после сжатия.

>Нет ни предположений, ни допущений. Никаких выводов из них извлечь нельзя.
Можно сделать один простой вывод: влиянием топлива при сжатии в ПЦН мэтры дружно пренебрегают. И не городят огород ради двух копеек.

>Что в третьей?
В ней как раз про испарение топлива в различных условиях.

Насчет АМ-43 мыслей не возникло? За счет чего 150 "лошадей" вдруг прибавилось? ПЦН тут точно не при делах...
От jazzist
К Bigfoot (25.09.2020 20:29:09)
Дата 25.09.2020 22:06:22

Re: Капец, однозначно.

>Ну так я это сразу и указал. Но Вы из нее можете попробовать уяснить, откуда брался прирост мощности при использовании НВ. Если, конечно, Ваша цель обогатиться знаниями, а не просто погнуть пальцы.

Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое. Во-вторых, я не гну пальцы. Я тут не знаю точного ответа, но считаю свои аргументы состоятельными. Более того, сегодня я об этом спросил на другом форуме, у людей, занятых ГТД и ДВС. Потому, что как раз хочу обогатиться знаниями, посмотрим, что скажут.

>>В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе.
>Что и т.д. Пренебрегли топливом. И если бы ТАКОЙ эффект, как Вы пытались представить, существовал, то им бы точно не пренебрегали в литературе подобного уровня.

Это не великого уровня литература. Стечкин просто лекции, в которых все конкретные задачи обычно и не охватывают. Вторая книжка вообще-то мурзилка, извините. Стечкин, кстати, о добавлении к газу топлива пишет. Только не в лекциях по ПЦН, а в лекциях по ГТД. Пренебрегает, да, уточняя, что полученные выражения для энергии завышены на неск. процентов. Избыток воздуха в ГТД существенно выше. Потому его проценты бьются с моими.

>>Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились).
>А с чего им испариться, если воздух на входе холодный? Они будут испаряться в основном уже после сжатия.

Я сейчас с телефона и до завтрашнего вечера не скажу Вам название, пока дома не окажусь, но я нашел книжку где есть немножко об этом. Пренебрегают, предполагая, что всё топливо испарилось, тот самый довод, что я в сообщении выше приводил. Но это пренебрежение от теоретического бессилия...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (25.09.2020 22:06:22)
Дата 25.09.2020 22:26:00

Re: Капец, однозначно.

>Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое.
1. Аргументы не мои, а куда более сведущих товарищей.
2. Везде работает примерно одно и то же. И в литературе сие отражено. Факт, что с мотора с карбом после ПЦН сняли +150 л.с. однозначно отвергает гипотезу о решающей роли ПЦН.

>Это не великого уровня литература.
Это приличного уровня литература. Сомневаюсь, что есть лучше. Ну, или предъявите лит.ссылку. С чем черт не шутит, я упираться не буду.

>Стечкин просто лекции, в которых все конкретные задачи обычно и не охватывают.
Но охватывают наиболее важные, принципиальные. И если чем-то пренебрегают - причем, даже не упоминая - то вряд ли из бессилия или злого умысла. Берем бритву Оккама, чикаем - остается лишь наиболее простое предположение, что влияние слишком незначительно, чтобы ради него разводить теории.

>Вторая книжка вообще-то мурзилка, извините.
Не извиню. Это номальный информативный учебник для анжанеров. Не надо снобизма.

>Стечкин, кстати, о добавлении к газу топлива пишет. Только не в лекциях по ПЦН, а в лекциях по ГТД.
Было бы прикольно, если бы в ГТД это не учитывалось...

>Пренебрегает, да, уточняя, что полученные выражения для энергии завышены на неск. процентов. Избыток воздуха в ГТД существенно выше. Потому его проценты бьются с моими.
Только Ваши проценты не бьются с АМ-43. И на самом деле Ваш подсчет, думаю, в корне неверен. У смеси изменятся термодинамические характеристики - та же теплоемкость - в результате никаких процентов не останется. Работа будет примерно той же, что и без топлива. Пересчитывать на килограммы - это, безусловно, увлекательнейшая арифметика, но увы, вряд ли корректная.

>Я сейчас с телефона и до завтрашнего вечера не скажу Вам название, пока дома не окажусь, но я нашел книжку где есть немножко об этом. Пренебрегают, предполагая, что всё топливо испарилось, тот самый довод, что я в сообщении выше приводил. Но это пренебрежение от теоретического бессилия...
Они могут предполагать все, что угодно. Но в итоге роль ПЦН остается пренебрежимой. Преимущества НВ связаны с лучшим смесеобразованием (распыление под давлением), более полным сгоранием топлива и охлаждением цилиндра из-за более длительного продува при открытых клапанах.
От tramp
К Bigfoot (25.09.2020 22:26:00)
Дата 25.09.2020 23:37:55

Re: Капец, однозначно.

>>Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое.

https://p-d-m.livejournal.com/348584.html
https://p-d-m.livejournal.com/348905.html
https://p-d-m.livejournal.com/606301.html
https://p-d-m.livejournal.com/607694.html

https://p-d-m.livejournal.com/601333.html

с уважением
От jazzist
К jazzist (23.09.2020 01:18:12)
Дата 23.09.2020 01:19:18

Re: Капец, однозначно.

большУю = бОльшую

ша-ба-да-ба-да фиА...