ВИФ2 NE: Ветка : игра словами - не подмена логики

От	Д.И.У.
К	объект 925
Дата	09.09.2020 15:47:18
Рубрики	Современность; Армия;

игра словами - не подмена логики

>>Эта община всегда и на всех вполне демократических, не вызывающих сомнений волеизъявлениях желала оставаться подданными Великобритании и никого иного. На островах никогда не было никаких "проаргентинских меньшинств".
>
>>Уже этот первый аргумент перебивает любые другие аргументы. Воля народа - высший закон, а народ на Фолклендах есть. Только нацистствующие враги базовых прав человека могут оспаривать народное волеизъявление
>*****
>вы ловко заменили слово Община, правильное, на неправильное слово Народ, и получили ложный силлогизм.
>А что-бы убедиться, замените во втором абзаце, как это должно быть, на общину.
>Не звучит? :)

Называйте население Фолклендов хоть общиной, хоть народом, хоть нацией - в любом случае это единственное, существенное по численности и коренное (минимум пять поколений к 1982 г) их население.
Установление над ними насильственного оккупационного режима, со свержением существующей полуторавековой администрации - акт безусловной агрессии, неспровоцированной и нарушающей базовые права человека (тем более с учетом грязной репутации фашистствующего режима адм. Галтьери).

Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.

Как видим, логика в данном случае железная и опирающаяся на самое естественное право, на базовые гуманистические принципы. Внутрибританская военная пропаганда получила однозначные козыри, не надо было натягивать никаких сов на глобус и высасывать что-то из грязных пальцев. Ситуация сложилась однозначная - наши люди захвачены фашистами. Причем без кавычек.

Вероятно, аргентинские правители слишком привыкли к тому, что всё решается наверху "в кулуарах", а мнение масс ничего не стоит. Подумаешь - 1800 человек обменяли туда-сюда.
Но с английским общественным мнением такое не прошло. Пожалуй, что у Тэтчер не было выбора (еще в большей степени, чем у Путина с Крымом в 2014 г.) - "слив" означал бы вероятную политическую смерть, а "патриотическая жесткость" - напротив, маскировку внутренних грехов (тут можно сравнить с Путиным и 2-й Чеченской войной 1999 г.).

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:47:18)
Дата	09.09.2020 16:47:41

кстати, советские люди тоже симпатизировали Великобритании

>Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.

Насколько помню, мы - советские школьники - тоже с большой симпатией отнеслись к решительны действиям Великобритании, хотя героические действия аргентинских лётчиков тоже конечно вызывали уважение.

От	Кужон
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	10.09.2020 15:13:16

Re: кстати, советские...

>>Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.
>
>Насколько помню, мы - советские школьники - тоже с большой симпатией отнеслись к решительны действиям Великобритании, хотя героические действия аргентинских лётчиков тоже конечно вызывали уважение.
Насколько я помню, мы - советские ИТР - болели за Аргентину. Обратного не встречал. НАТО, надо полагать.

От	Skvortsov
К	Кужон (10.09.2020 15:13:16)
Дата	11.09.2020 00:50:29

Видимо, люди по разному воспринимали Великобританию.

У одних Англия ассоциировалась с Шекспиром или Шерлоком Холмсом, у других с "Вулканами" и "Поларисами" на подводных лодках.

От	Vovs
К	Кужон (10.09.2020 15:13:16)
Дата	10.09.2020 20:45:00

Re: кстати, советские...

>Насколько я помню, мы - советские ИТР - болели за Аргентину. Обратного не встречал. НАТО, надо полагать.

:))) НИИАС был поголовно за Англию. Помню, одна женщина говорила тогда "что это за название дурацкое, Мальвинские? В честь Мальвины что-ли?"
Чили и Альенде были тогда ещё не зажившей раной, у молодых, по крайней мере...

От	Кострома
К	Vovs (10.09.2020 20:45:00)
Дата	11.09.2020 09:11:13

Так британцы были друзьямии пиночета

>>Насколько я помню, мы - советские ИТР - болели за Аргентину. Обратного не встречал. НАТО, надо полагать.
>
>:))) НИИАС был поголовно за Англию. Помню, одна женщина говорила тогда "что это за название дурацкое, Мальвинские? В честь Мальвины что-ли?"
>Чили и Альенде были тогда ещё не зажившей раной, у молодых, по крайней мере...

И это все знали.

А с аргентиной всё было неочевидно для широких масс.

Широкие массы знали что у АРгентинцев тёрки были с пиночетом из-за огненой земли

От	Сибиряк
К	Кострома (11.09.2020 09:11:13)
Дата	11.09.2020 10:02:35

Re: Так британцы...

>Широкие массы знали что у АРгентинцев тёрки были с пиночетом из-за огненой земли

Об этом широкие массы практически ничего не знали.

>А с аргентиной всё было неочевидно для широких масс.

А вот то, что в Аргентине военная хунта - это было всеобщее знание.
Также же было хорошо известно, что Аргентина вооружена натовским оружием, в т.ч. и британским (эсминцы типа Шеффилд), поэтому противопоставление НАТО - неНАТО в данном случае не вполне уместно.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.09.2020 10:02:35)
Дата	11.09.2020 10:36:23

Странно. Шла война в Афгане, НАТО помогало душманам.

>Также же было хорошо известно, что Аргентина вооружена натовским оружием, в т.ч. и британским (эсминцы типа Шеффилд), поэтому противопоставление НАТО - неНАТО в данном случае не вполне уместно.

Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.09.2020 10:36:23)
Дата	11.09.2020 10:42:56

Re: Странно. Шла...

Война в Афганистане весной 82-го пока ещё очень мало нас коснулась, и понимания того, что афганских мятежников поддерживает практически весь мир за вычетом советского соцлагеря также ещё не было.

>Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.

Чувство серьёзности ядерной угрозы по-настоящему заиграло только при Андропове в связи с ракетным кризисом в Европе. А начало 82-го - это пока ещё совершенно счастливое брежневское время.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.09.2020 10:42:56)
Дата	11.09.2020 11:06:42

Re: Странно. Шла...

>Война в Афганистане весной 82-го пока ещё очень мало нас коснулась, и понимания того, что афганских мятежников поддерживает практически весь мир за вычетом советского соцлагеря также ещё не было.

Да уже дембеля оттуда вернулись и рассказывали, что там происходило.

>>Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.
>
>Чувство серьёзности ядерной угрозы по-настоящему заиграло только при Андропове в связи с ракетным кризисом в Европе. А начало 82-го - это пока ещё совершенно счастливое брежневское время.

5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.
11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.

А Вы точно в это время в СССР жили?

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.09.2020 11:06:42)
Дата	11.09.2020 12:01:22

Re: Странно. Шла...

>Да уже дембеля оттуда вернулись и рассказывали, что там происходило.

Никаких дембелей по соседству не было совсем, т.к. район практически свободный от призыва (до 1984-го) ввиду того, что все шли учиться после окончания школы. А поход на экскурсию в военное училище, где в музее уже висели стенды, посвящённые выпускникам-героям (посмертно) - это уже где-то в 83-м. Среди многочисленных родственников-военных Афган в тот момент тоже никого ещё не коснулся.

>5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.

Да и кого это волновало после проведения в 80-м Олимпиады несмотря на бойкот?

>11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.

Слова Трайдент и Поларис конечно звучали, но что в них такого особенного? Был Поларис - станет Трайдент. Атмосфера "разрядки" ещё не успела рассеяться, в кинотеатрах не так уж давно прошла "Великая отечественная"/"Неизвестная война", в которой Берт Ланкастер и Василий Лановой напоминали нам об общей борьбе с врагом.

>А Вы точно в это время в СССР жили?

Да, и до 85-го не покидал территорию :) Вау, хорошо, что напомнили, ибо где-то в ближайшие пару недель исполняется 35 лет с того дня, как мой сапог впервые ступил на немецкую землю!

>>>Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.
>>
>>Чувство серьёзности ядерной угрозы по-настоящему заиграло только при Андропове в связи с ракетным кризисом в Европе. А начало 82-го - это пока ещё совершенно счастливое брежневское время.
>
>5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.
>11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.

>А Вы точно в это время в СССР жили?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.09.2020 12:01:22)
Дата	11.09.2020 12:17:47

Re: Странно. Шла...

>>Да уже дембеля оттуда вернулись и рассказывали, что там происходило.
>
>Никаких дембелей по соседству не было совсем, т.к. район практически свободный от призыва (до 1984-го) ввиду того, что все шли учиться после окончания школы. А поход на экскурсию в военное училище, где в музее уже висели стенды, посвящённые выпускникам-героям (посмертно) - это уже где-то в 83-м. Среди многочисленных родственников-военных Афган в тот момент тоже никого ещё не коснулся.

Я в общаге МАИ с "афганцами"-первокурсниками познакомился.

>>5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.
>

>Да и кого это волновало после проведения в 80-м Олимпиады несмотря на бойкот?

Тогда опасались, что будет ввод войск Варшавского Договора в Польшу.

>>11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.
>
>Слова Трайдент и Поларис конечно звучали, но что в них такого особенного? Был Поларис - станет Трайдент. Атмосфера "разрядки" ещё не успела рассеяться, в кинотеатрах не так уж давно прошла "Великая отечественная"/"Неизвестная война", в которой Берт Ланкастер и Василий Лановой напоминали нам об общей борьбе с врагом.

Ну, возможно будущая специальность накладывала отпечаток на восприятие событий в среде моих сокурсников.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.09.2020 12:17:47)
Дата	11.09.2020 12:35:13

Re: Странно. Шла...

>Ну, возможно будущая специальность накладывала отпечаток на восприятие событий в среде моих сокурсников.

Ещё раз повторюсь, что у меня появилось ощущение того, что наступил угрожаемый период при Андропове, т.е. где-то годом позже.

От	sap
К	Vovs (10.09.2020 20:45:00)
Дата	11.09.2020 06:04:22

Re: кстати, советские...

>Чили и Альенде были тогда ещё не зажившей раной, у молодых, по крайней мере...

Так "фашистский режим Пиночета" был фактическим союзником британских империалистов 😀
Давнюю историю дружбы народов на юге Южной Америки в подробностях знали полтора ррофильных специалиста СССР.

От	Vovs
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	09.09.2020 21:51:51

Тут интересный разлом произошёл

Очень хорошо запомнилось мне то время. У нас на военной кафедре препод-майор вдруг на занятии завёл разговор, типа, хорошо бы Арги побили Англов. Мы начали ему возражать, как же так, в Англии компартия легальна, коммунисты свою газету выпускают, в выборах участвуют, а в Аргентине с коммунистами вытворяют "шо Содома не делала с Гоморой". Он подзамялся и говорит, ну, понимаете, Англия член НАТО, все дела. Мы ему - это, что-же, как в 40-м желать победы Гитлера над Англией? Тогда он тему свернул и больше к ней не возвращался.
PS вот, кстати, с той поры и пошёл у меня разлом в душе - как же так, с одной стороны "но пасаран", "барбудос", "венсеремос", Виктору Харе пальцы прикладами дробят, а "передовой отряд коммунизма, великий СССР" вроде как с другой стороны получается...

От	VLADIMIR
К	Vovs (09.09.2020 21:51:51)
Дата	10.09.2020 07:00:22

Да, точно, были горячие споры, почти все были неравнодушны к происходящему (+)

Однако советские СМИ демонстрировали симпатии к аргентинцам.

От	Vovs
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	09.09.2020 21:49:54

Тут интересный разлом произошёл

От	Prepod
К	Vovs (09.09.2020 21:49:54)
Дата	10.09.2020 12:44:21

Главное, что такой разговор не рассматривался как компромпетирующий

>Очень хорошо запомнилось мне то время. У нас на военной кафедре препод-майор вдруг на занятии завёл разговор, типа, хорошо бы Арги побили Англов. Мы начали ему возражать, как же так, в Англии компартия легальна, коммунисты свою газету выпускают, в выборах участвуют, а в Аргентине с коммунистами вытворяют "шо Содома не делала с Гоморой".
Ну так если генеральная линия по этому поводу не сформулирована, а она не была сформулирована жестко (хотя некоторый крен в сторону аргов имел место), то разные мнения вполне возможны.
Отличная война: империалисты с фашиствующими путчистами. Битва бобра с ослом и жабы с гадюкой.
Если бы сухартовская Индонезия схватилась с Австралией на Новой Гвинее, это было бы даже покруче. И тоже непонятно за кого болеть.

От	Кострома
К	Vovs (09.09.2020 21:49:54)
Дата	09.09.2020 22:01:24

КАк выше верно заметили

>Очень хорошо запомнилось мне то время. У нас на военной кафедре препод-майор вдруг на занятии завёл разговор, типа, хорошо бы Арги побили Англов. Мы начали ему возражать, как же так, в Англии компартия легальна, коммунисты свою газету выпускают, в выборах участвуют, а в Аргентине с коммунистами вытворяют "шо Содома не делала с Гоморой". Он подзамялся и говорит, ну, понимаете, Англия член НАТО, все дела. Мы ему - это, что-же, как в 40-м желать победы Гитлера над Англией? Тогда он тему свернул и больше к ней не возвращался.
>PS вот, кстати, с той поры и пошёл у меня разлом в душе - как же так, с одной стороны "но пасаран", "барбудос", "венсеремос", Виктору Харе пальцы прикладами дробят, а "передовой отряд коммунизма.

Убитые британцы не могли оказатся в Мурманске.
А живые аргентинцы там бы тоже не оказались

От	Vovs
К	Кострома (09.09.2020 22:01:24)
Дата	10.09.2020 08:12:11

Вот-вот! Всё для построения светлого будущего!

>Убитые британцы не могли оказатся в Мурманске.
>А живые аргентинцы там бы тоже не оказались
А убитые аргентинские коммунисты, это так, мелочи жизни.

PS Как там, у Ю.Семёнова, было. "Знаете, лейтенант, за что нас легавыми называют?"

От	Skvortsov
К	Vovs (10.09.2020 08:12:11)
Дата	10.09.2020 08:46:41

А в китайско-вьетнамском конфликте Вы за каких коммунистов были? (-)

От	Vovs
К	Skvortsov (10.09.2020 08:46:41)
Дата	10.09.2020 12:24:09

Вы, надеюсь, кирилловец?

или вы за "Объединение членов Дома Романовых"?

От	Skvortsov
К	Vovs (10.09.2020 12:24:09)
Дата	10.09.2020 12:38:25

И не надейтесь.

Но я помню, что китайские коммунисты в конечном счете забрали у нас остров Даманский.

От	Кострома
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	09.09.2020 19:52:42

Так это потому вы дисидент

>>Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.
>
>Насколько помню, мы - советские школьники - тоже с большой симпатией отнеслись к решительны действиям Великобритании, хотя героические действия аргентинских лётчиков тоже конечно вызывали уважение.

Мы например знали что британцы - члены агрессивного блока Нато, и было бы не плоха что бы им насовали

От	Сибиряк
К	Кострома (09.09.2020 19:52:42)
Дата	10.09.2020 05:28:36

не-не, я тогда ещё полностью правоверный был

и правоверным, кстати, оставался до самого конца 90-х.

>Мы например знали что британцы - члены агрессивного блока Нато, и было бы не плоха что бы им насовали

У нас английская щкола была (язык со второго класса), поэтому об Англии, её культуре и истории мы знали несколько больше.

Что касается чисто военной стороны дела, то уже в 83-м в Зарубежном военном обозрении были опубликованы вполне адекватные неполитизированные разборы конфликта.

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (09.09.2020 19:52:42)
Дата	09.09.2020 20:31:38

А в Аргентине - фашисты

... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:31:38)
Дата	09.09.2020 21:59:00

Это не настоящие фашисты

>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?

Настоящие фашисты в Чили сидели.
И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.

И аргентинские фашисты - они в аргентине.
А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила

От	Д.И.У.
К	Кострома (09.09.2020 21:59:00)
Дата	09.09.2020 22:46:06

Re: Это не...

>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>
>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.

>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила

А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
Хоть бы с азами ознакомились, благодаря полезнейшей википедии это стало легко - https://en.wikipedia.org/wiki/National_Reorganization_Process

От	TMU
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:46:06)
Дата	10.09.2020 10:41:46

Re: Это не...

>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.

Речь все же о восприятии среди советских граждан, а не о реальном характере режима. Пиночет стал фактически именем нарицательным, а Аргентина воспринималась по принципу "ну это ж Латинская Америка, там везде какая-нибудь хунта".

От	марат
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:46:06)
Дата	10.09.2020 10:07:55

Re: Это не...

>>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>>
>>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.
>
>>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила
>
>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
>Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
Скрытый враг хуже открытого. М. Тэтчер поднимала эффективность экономики Британии, что улучшало в общем жизнь народа. А открытые репрессии Галтьери говорили сами за себя.И да, СССР в конфликте никого не поддерживал, но болел за аргентинцев - ну хотелось чтобы страну НАТО размазали и отвлекли от Европы.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (10.09.2020 10:07:55)
Дата	10.09.2020 10:55:50

Re: Это не...

>>>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>>>
>>>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>>>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.
>>
>>>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>>>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила
>>
>>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
>>Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
>Скрытый враг хуже открытого. М. Тэтчер поднимала эффективность экономики Британии, что улучшало в общем жизнь народа.
- - -
Вот как? Можно, конечно, называть это так, но при Тэтчер начался быстрый процесс исчезновения британской промышленности и наступления "постиндустриальной" эпохи. За этим последовала эмиграция нескольких миллионов человек в бывшие доминионы. Причина - прекращения государственного субсидирования многих производств, закрытие предприятий с госкапиталом и пр.

При этом часто люди, покинувшие ВБ в годы ее правления (да и не только) Тэтчер просто ненавидят. Теперь уже сложно сказать, можно ли было решать проблемы ВБ иначе, но результат очевиден.

При этом некоторые европейские индустриальные державы свою промышленность сохранили и приумножили, в частности, Германия, Швеция, да та же Франция.

Вот и старина Трамп затосковал по временам, когда США вмещали в себя 2/3 мировой промышленности. Думаю, что это не более, чем ностальгия.

ВК

От	Константин Дегтярев
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:55:50)
Дата	10.09.2020 13:37:31

Тетчер и в Англии вполне себе ненавидят

Ее политика приватизации всего и вся, монетизации абсолютно всех услуг всех без исключения англичан очень сильно доставала. Особенно тех, кто сочувствовал лейбористам. Но дама с харизмой была, положительные эффекты (со своим сроком действия, разумеется) тоже ощущались, так что у них сложные отношения любви-ненависти.

В наше время очевидно, что тетчеризм - это покупка благополучия в кредит под залог фамильного поместья. Но тогда не было вполне очевидно. А сейчас как раз настало время платить по счетам.

От	digger
К	Константин Дегтярев (10.09.2020 13:37:31)
Дата	11.09.2020 01:24:27

Re: покупка благополучия в кредит под залог фамильного поместья

Не вполне.Они обобрали другие страны включая Россию, устроив у себя финансовый центр, убежище для сомнительного капитала, и надув пузырь недвижимости.Их скорее бить надо, причем возможно ногами.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (10.09.2020 13:37:31)
Дата	10.09.2020 13:56:44

Именно так (-)

От	Prepod
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:55:50)
Дата	10.09.2020 13:10:01

+100500

>>>>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>>>>
>>>>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>>>>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.
>>>
>>>>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>>>>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила
>>>
>>>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
>>>Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
>>Скрытый враг хуже открытого. М. Тэтчер поднимала эффективность экономики Британии, что улучшало в общем жизнь народа.
>- - -
>Вот как? Можно, конечно, называть это так, но при Тэтчер начался быстрый процесс исчезновения британской промышленности и наступления "постиндустриальной" эпохи. За этим последовала эмиграция нескольких миллионов человек в бывшие доминионы. Причина - прекращения государственного субсидирования многих производств, закрытие предприятий с госкапиталом и пр.
Справедливости ради, при ведьме о деиндустриализации не думали, никто не мог представить, что Сити способен содержать всю страну. Искренне считали, что можно заменить старые отрасли новыми посредством дерегулирования, либерализации рынка труда и всего вот этого.
>При этом часто люди, покинувшие ВБ в годы ее правления (да и не только) Тэтчер просто ненавидят. Теперь уже сложно сказать, можно ли было решать проблемы ВБ иначе, но результат очевиден.
По моему наблюдению ненавидят не столько за то ЧТО она делала, сколько за то КАК это делалось. Цинизм дорвавшейся до власти мелкой лавочницы был сильно на любителя.
>При этом некоторые европейские индустриальные державы свою промышленность сохранили и приумножили, в частности, Германия, Швеция, да та же Франция.
Очень верно подмечено. Эпоха финансового капитализма в прекрасном новом мире уже была на подходе благодаря политике старины Рони, старшенького Буша, а потом и БлинКлинтона. Сити в сочетании с сохраненной промышленностью точно лучше чем просто Сити.

От	VLADIMIR
К	Prepod (10.09.2020 13:10:01)
Дата	10.09.2020 13:35:40

Блин-душа... ну просто во всем согласен... Злая ведьма Бастинда (-)

От	sap
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:46:06)
Дата	10.09.2020 07:40:01

Re: Это не...

Да кто тогда в СССР особо знал про Аргентину? Особено среди школьников 😁
Про Чили знали чуть больше из-за раскрученной гибели Альенде. А Англия была враг номер 2, империалисты и супостаты, вечно гадившие.

От	СОР
К	sap (10.09.2020 07:40:01)
Дата	10.09.2020 09:56:18

Вы не читали Жюль Верна и не смотрели - Дети капитана Гранта? (-)

От	Кострома
К	СОР (10.09.2020 09:56:18)
Дата	10.09.2020 19:16:43

И что там про аргентинских фашистов? (-)

От	Skvortsov
К	СОР (10.09.2020 09:56:18)
Дата	10.09.2020 10:09:45

Re: Вы не...

https://www.youtube.com/watch?v=W32vPJ4x6P8&feature=emb_logo

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:31:38)
Дата	09.09.2020 21:01:34

С другой стороны, утонувший "Шеффилд" уже не мог появиться в районе Мурманска. (-)

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:31:38)
Дата	09.09.2020 20:39:31

у них операция Кондор. О чем совпресса писала (-)

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:47:18)
Дата	09.09.2020 16:14:48

прсто у вас там что то типа

логической цепочки.
Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.
У вас там другой хороший аргумент о давности владения, пользования.

Alexej

От	digger
К	объект 925 (09.09.2020 16:14:48)
Дата	09.09.2020 19:40:24

Re: прсто у...

Острова были официально "спорные между Британией и Аргентиной", война за них потому ожидалась и была легитимной, она не влекла войны на уничтожение между 2-мя странами.

От	объект 925
К	digger (09.09.2020 19:40:24)
Дата	10.09.2020 10:59:06

Re: есть Устав ООН со статьей

о разрешении споров мирными средствами.
Т.е. война для разрешения споров не является легитимным средством.
Alexej

От	digger
К	объект 925 (10.09.2020 10:59:06)
Дата	10.09.2020 17:42:46

Re: есть Устав...

Однако, мировое сообщество ничего не сделало для прекращения конфликта, оно только осудило Аргентину за высадку.Ни эмбарго обеим сторонам, ни попыток усадить их за стол переговоров (АФАИК).Это редкий случай, когда война по факту легитимная : кто победит, того и трофеи.

От	объект 925
К	digger (10.09.2020 17:42:46)
Дата	10.09.2020 18:15:44

это не так, см. перепитии а ООН (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (09.09.2020 16:14:48)
Дата	09.09.2020 16:24:26

Коллеге надо, чтобы целиком и полностью) А для этого давность не подходит))) (+)

Моё почтение

...нужно что-то идеалистическое, из "естественного" права)))

>логической цепочки.
>Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.
>У вас там другой хороший аргумент о давности владения, пользования.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.И.У.
К	Манлихер (09.09.2020 16:24:26)
Дата	09.09.2020 17:19:13

"Для себя принимаем, для других рыбу заворачиваем".

>...нужно что-то идеалистическое, из "естественного" права)))

>>логической цепочки.
>>Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.

В данном случае, речь даже не "о праве наций на самоопределение", а о праве постоянного населения определенного региона сохранять традиционное (уже 149 лет) подданство и суверенитет, и сопряженный с ними устоявшийся образ жизни.
Праве, грубо нарушенном прямой военной агрессией соседнего ("всего-то" 350-700 км) государства - военно-олигархической диктатуры.

Разница в 1800 или 1800000 человек, 75 лет или 165 лет, Кунашир или Приморье, важна только для тех, кто к праву и человеческой суверенности относится в принципе "релятивистски". Типа, население Кунашира можно запросто выселить или передать под власть соседских оккупантов, а с Приморьем еще подумаем - неудобно как-то.

Честь и слава Великобритании, честь и слава доблестным королевским армии и флоту с ВВС, что они не стали заниматься такого рода подсчетами, а сразу выступили на защиту своих соплеменников и сограждан - пусть отдаленных большим расстоянием и живущих на малозначащих островах общиной 1800 человек. Тем большая честь и слава, что поступили так ради общины всего в 1800 человек.

П.С. Моральный релятивизм хорош (и то до поры до времени) для доминирующих наций. Когда в него впадают маргинальные нации, они вызывают всеобщее презрение - и у людей дурных (преклоняющихся перед силой), и у людей добродетельных (защищающих естественное право).
Чем был силен ранний СССР? Тем, что свои принципы (в т.ч. право наций на самоопределение) применял ко всем, включая себя, не деля народы на чистых и нечистых, "достойных" и "недостойных". Потому имел множество сторонников во всех странах и народах, видевших в нем истинную Справедливость, и блокировавших его врагов.
А кто поддержит двуличного релятивиста? Только такие же своекорыстные и аморальные обыватели - если увидят вдруг свою корысть и только пока видят свою корысть.

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.09.2020 17:19:13)
Дата	09.09.2020 18:44:29

Святее папы римского - в смысе, зачем

озвучивать аргумент о правах народа или населения, если сами британцы его кяп не озвучивали?
Риторический вопрос.
ПС. Напомнили экспрессией своих постов, "старые-добрые времена"- "чеканя слова он резко взмахнул рукой с трибуны":)
Alexej

От	Манлихер
К	Д.И.У. (09.09.2020 17:19:13)
Дата	09.09.2020 17:37:46

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? (+)

Моё почтение
>>...нужно что-то идеалистическое, из "естественного" права)))
>
>>>логической цепочки.
>>>Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.
>
>В данном случае, речь даже не "о праве наций на самоопределение", а о праве постоянного населения определенного региона сохранять традиционное (уже 149 лет) подданство и суверенитет, и сопряженный с ними устоявшийся образ жизни.

Аргентинское население до британской экспансии

>Праве, грубо нарушенном прямой военной агрессией соседнего ("всего-то" 350-700 км) государства - военно-олигархической диктатуры.

Британская военная агрессия 1833 года

>Разница в 1800 или 1800000 человек, 75 лет или 165 лет, Кунашир или Приморье, важна только для тех, кто к праву и человеческой суверенности относится в принципе "релятивистски". Типа, население Кунашира можно запросто выселить или передать под власть соседских оккупантов, а с Приморьем еще подумаем - неудобно как-то.

Вовово. Аргов можно нахрен послать, ибо это было давно и англам нужнее.

>Честь и слава Великобритании, честь и слава доблестным королевским армии и флоту с ВВС, что они не стали заниматься такого рода подсчетами, а сразу выступили на защиту своих соплеменников и сограждан - пусть отдаленных большим расстоянием и живущих на малозначащих островах общиной 1800 человек. Тем большая честь и слава, что поступили так ради общины всего в 1800 человек.

У меня аж монитор засалоточил...

>П.С. Моральный релятивизм хорош (и то до поры до времени) для доминирующих наций. Когда в него впадают маргинальные нации, они вызывают всеобщее презрение - и у людей дурных (преклоняющихся перед силой), и у людей добродетельных (защищающих естественное право).

А политика вообще внеморальна. Любая мораль используется для пропаганды со всеми вытекающими.

>Чем был силен ранний СССР? Тем, что свои принципы (в т.ч. право наций на самоопределение) применял ко всем, включая себя, не деля народы на чистых и нечистых, "достойных" и "недостойных". Потому имел множество сторонников во всех странах и народах, видевших в нем истинную Справедливость, и блокировавших его врагов.

И сильно это помогло СССР? Разве что в плане кебриджской пятерки и подобных. И то, там неизвестно чего было больше - моральных симпатий или простой научной логики.

>А кто поддержит двуличного релятивиста? Только такие же своекорыстные и аморальные обыватели - если увидят вдруг свою корысть и только пока видят свою корысть.

Так все политики такие и есть. И других никогда не было, нету и не будет. Твои союзники - только твои армия и флот. Ну и еще Центральный Банк))) Или ФРС какая-нить)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.И.У.
К	Манлихер (09.09.2020 17:37:46)
Дата	09.09.2020 18:10:25

Некуда и незачем оборачиваться.

>>В данном случае, речь даже не "о праве наций на самоопределение", а о праве постоянного населения определенного региона сохранять традиционное (уже 149 лет) подданство и суверенитет, и сопряженный с ними устоявшийся образ жизни.
>
>Аргентинское население до британской экспансии

Не было там "аргентинского населения". Были эпизодические (между 1820 и 1833 гг.) полу-бандитские попытки проходимцев сомнительной легитимности из Ла-Платы обложить данью английских и американских китобоев (которых собиралось до тысячи человек). Именно эти попытки и вызвали вмешательство королевского флота в 1833 г.

В любом случае, это такая древняя история.

>>Праве, грубо нарушенном прямой военной агрессией соседнего ("всего-то" 350-700 км) государства - военно-олигархической диктатуры.
>
>Британская военная агрессия 1833 года

В 1833 г. это воспринималось как защита королевскими ВМС своих подданных-китобоев на де-факто необитаемых и бесхозных островах от мелких банд никем не признанных и самопровозглашенных аргентинских вымогателей.

>>Разница в 1800 или 1800000 человек, 75 лет или 165 лет, Кунашир или Приморье, важна только для тех, кто к праву и человеческой суверенности относится в принципе "релятивистски". Типа, население Кунашира можно запросто выселить или передать под власть соседских оккупантов, а с Приморьем еще подумаем - неудобно как-то.
>
>Вовово. Аргов можно нахрен послать, ибо это было давно и англам нужнее.

Не "англов", а британцев. Их вооруженные силы защитили своих сограждан от иностранных агрессоров и оккупантов, совершивших неспровоцированное нападение без объявления войны. Аргентинская хунта еще легко отделалась.
Если кто-то другой собирается вести себя в подобной ситуации по-другому - это его проблемы, не английские. Английское правительство в данном случае всё сделало правильно.

>>Честь и слава Великобритании, честь и слава доблестным королевским армии и флоту с ВВС, что они не стали заниматься такого рода подсчетами, а сразу выступили на защиту своих соплеменников и сограждан - пусть отдаленных большим расстоянием и живущих на малозначащих островах общиной 1800 человек. Тем большая честь и слава, что поступили так ради общины всего в 1800 человек.
>
>У меня аж монитор засалоточил...

И правильно испугался. Если ситуация с Донбассом в 2014/15 гг. развивалась бы так же, как с Фолклендами в 1982 г., русское население региона пострадало бы много меньше или не пострадало вовсе.
Потому еще раз - честь и хвала доблестным британским флоту с армией в 1982 г. Они выполнили свой долг перед соотечественниками. Если кто-то не выполнил - пусть бьёт себя по затылку, а не плюётся в выполнивших.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (09.09.2020 18:10:25)
Дата	09.09.2020 20:22:16

Экий Вы пафосный провокатор, однако

>Потому еще раз - честь и хвала доблестным британским флоту с армией в 1982 г. Они выполнили свой долг перед соотечественниками. Если кто-то не выполнил - пусть бьёт себя по затылку, а не плюётся в выполнивших.

Надо сильно хотеть в душу соотечественникам (Вы же вроде соотечественник, не так ли?) плюнуть, чтобы так яростно не замечать разницы в политических, экономических, идеологический и вообще решительно всех условиях фолклендского кризиса и конфликта на Донбассе. При этом, по существу я готов согласиться, что ВБ и Аргентина имели примерно равные (хотя и разные) основания считать острова своими. Победил тот, кто сильнее - ну, это нормально. Отметелил бугай пацана, за украденную булочку - при чём тут честь и хвала? Всему миру было решительно пофиг на эти острова и особого внешнего давления на участников не оказывалось.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:22:16)
Дата	10.09.2020 00:29:45

+100 Я тоже уж скорее бриттам симпатизирую. Но, блин, надо ж совесть иметь (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (09.09.2020 17:37:46)
Дата	09.09.2020 18:01:44

Re: Не лучше...

>И сильно это помогло СССР? Разве что в плане кебриджской пятерки и подобных.

Интересно, как бы выглядела советская фронтовая авиация первой половины 50-х без двигателей Роллс-Ройс?

>И то, там неизвестно чего было больше - моральных симпатий или простой научной логики.

С движками скорее всего политический расчёт, но без определённых симпатий такого расчёта не было бы.

>Твои союзники - только твои армия и флот.

Зачем подменять примитивной демагогией реальную историю? Победы Россия одерживала только имея могущественных союзников среди мировых держав.

От	объект 925
К	Сибиряк (09.09.2020 18:01:44)
Дата	09.09.2020 18:56:37

союзник союзнику рознь.

Есть традиционные, есть верные. А есть попутчики со своими интересами.
Британцы после 1946 точно противник.
Alexej

От	Сибиряк
К	объект 925 (09.09.2020 18:56:37)
Дата	10.09.2020 05:17:22

Re: союзник союзнику...

>Есть традиционные, есть верные. А есть попутчики со своими интересами.
>Британцы после 1946 точно противник.

Британцы как раз традиционный союзник в наиболее тяжелых для России/CCCР противоборствах с континентальными державами, считай, со времён Ливонской войны. Просто-напросто различная среда обитания определяет наименьшее столкновение действительно жизненных интересов. А эпохи противоборства во второй половине 19-го века и во второй половине 20-го связаны скорее с неразумной неумеренностью притязаний России/CCCР, чем со злокозненностью Британии. Неразумность - по причине принесения в жертву глобальной экспансии интересов внутреннего развития.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:47:18)
Дата	09.09.2020 15:49:24

А уж сколько поколений британцев сменилось а Гонконге... (-)

От	sap
К	Skvortsov (09.09.2020 15:49:24)
Дата	10.09.2020 07:16:47

Примерно столько же

Гонконг колонизирован примерно на 10 лет позже.
При этом английское населнние никогда не было преобладающим, лаже бо включения Новых территорий, а 80% территории была в аренде до 1998 г.

От	Skvortsov
К	sap (10.09.2020 07:16:47)
Дата	10.09.2020 09:18:35

Re: Примерно столько...

>Гонконг колонизирован примерно на 10 лет позже.

Формально позже. Но британцы использовали его и раньше.

The alleged sentiments of the Chinese in this letter are in direct contrast to those reported by James Matheson in a letter to William Jardine of 11 February: 'The cession of Hong Kong to the British is what most mortifies the Canton folks with Ki Shen's proceedings. They cannot bear to speak of it with composure'. It seems that a portion of the British community in the Pearl Delta area (the author of the letter wishes to appear to have as large a constituency as possible, not only within the merchant community) may have presupposed that their feelings of failure with regard to the acquisition of Hong Kong meant a corresponding sense of triumph for the Chinese.
The second letter to The Times was equally scathing as it claimed that the British negotiators had been tricked because 'Hong Kong was virtually ours, for it is the place which the opium ships have used as a rendezvous for years'. It was only to be expected therefore that the Chinese would choose to cede that island rather than any other.

The two groups with the most immediate interest in the acquisition of Hong Kong for the British were the merchants and missionaries. Unlike the troops, for whom the possession of the island was just one part of a long and arduous expedition in a foreign and unhealthy part of the world, the merchants and missionaries were already operating from the area and found Chinese restrictions on their movements irksome.

https://hkjo.lib.hku.hk/archive/files/fdb229d5d7faefef21a7d6c594a3fa99.pdf

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.09.2020 15:49:24)
Дата	09.09.2020 15:56:49

Re: А уж

Где это "британцев" без кавычек нашли в Гонконге?
А население Фолклендов - прямые англо-шотландско-ирландские потомки. Их британское общественное мнение воспринимает совсем иначе (реальное общественное мнение).

Главное же, если где-то проявили слабость и прогибчивость, это не означает их правильность всегда и везде.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:56:49)
Дата	09.09.2020 16:23:41

Например Keswick family

https://en.wikipedia.org/wiki/Keswick_family