ВИФ2 NE: Ветка : Опять "Мы не Польша"? (-)

От	Skvortsov
К	А.Никольский
Дата	08.09.2020 16:32:29
Рубрики	Современность; Армия;

Опять "Мы не Польша"? (-)

От	А.Никольский
К	Skvortsov (08.09.2020 16:32:29)
Дата	09.09.2020 09:47:37

Мобилизация вермахта в 1941 г была очевидной (-)

От	Ibuki
К	А.Никольский (09.09.2020 09:47:37)
Дата	11.09.2020 19:23:48

это подмена понятий

мобилизация Вермахта не равна угрожаемому периоду с Германией. Последний был совсем не очевиден и кончилось все внезапно захваченным спящими на аэродромах.

От	Skvortsov
К	А.Никольский (09.09.2020 09:47:37)
Дата	09.09.2020 11:06:56

А контрактные армии нуждаются в массовой мобилизации? (-)

От	KGBMan
К	Skvortsov (09.09.2020 11:06:56)
Дата	09.09.2020 15:06:09

Re: А контрактные...

Ирак и Афганистан показывают, что да - мобилизация нужна.

От	Skvortsov
К	KGBMan (09.09.2020 15:06:09)
Дата	09.09.2020 15:09:22

Подробности можно? Даты, периоды, цифры... (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (09.09.2020 15:09:22)
Дата	09.09.2020 17:32:52

Явки, пароли...

это к Вам вопрос.

От	Skvortsov
К	Паршев (09.09.2020 17:32:52)
Дата	09.09.2020 18:15:04

Кого можно мобилизовать при отсутствии призывников?

Поэтому и спросил, что не знаю про проведенные мобилизации.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.09.2020 18:15:04)
Дата	09.09.2020 18:39:01

Резервистов призывают

Для пополнения частей до полного штата и развертывания разного рода вспомогательных служб, которые в расположении обеспечиваются средствами базы.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.09.2020 18:39:01)
Дата	09.09.2020 18:48:14

Ну это же не массовая мобилизация

>Для пополнения частей до полного штата и развертывания разного рода вспомогательных служб, которые в расположении обеспечиваются средствами базы.

Резервистов в UK вроде всего около 30 тыс.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.09.2020 18:48:14)
Дата	09.09.2020 19:39:10

Я Вам потому и написал, что содержание другое (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (09.09.2020 18:48:14)
Дата	09.09.2020 19:19:53

Re: Ну это...

В рамках ВС САСШ, несмотря на их пермаментную мобилизацию резервистов, она будет массовой, псоколько резервисты как армейского резерва, так и НГ, повсеместны по регулярным частям, вплоть до включения резервистов в кадровые части, н-п батальон в бригаде.

Насчет соотношения резервистов и кадровых
https://pp.userapi.com/c848532/v848532501/111bb8/U8GreZaE6FM.jpg

От	Skvortsov
К	Blitz. (09.09.2020 19:19:53)
Дата	09.09.2020 19:42:10

Вроде резерв нужен для восполнения потерь. Зачем заранее призывать? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (09.09.2020 19:42:10)
Дата	10.09.2020 00:03:34

Re: Вроде резерв...

У них полным полно кадра и прочих сокрашений мирного времени-банально дешевле иметь резервистов в мирное время, и практичней не в мирное.

От	АМ
К	Skvortsov (09.09.2020 19:42:10)
Дата	09.09.2020 19:46:56

тылы (-)

От	Skvortsov
К	АМ (09.09.2020 19:46:56)
Дата	09.09.2020 19:58:08

Вроде у резервистов другие воинские специальности... (-)

От	АМ
К	Skvortsov (09.09.2020 19:58:08)
Дата	09.09.2020 20:29:36

Ре: Вроде у

резерв армии это значительная часть инженерных, транспортных частей и медиков

национальная гвардия так же и кадрированные боевые части

Но имхо даже все вместе довольно небольшая часть населения США, их непосредственная мобилизация скорее самая малая проблема с точки зрения секретности.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.09.2020 16:32:29)
Дата	09.09.2020 07:27:16

В современных условиях содержание "угрожаемого периода" нежели в 1939

Это обусловлено наличием СЯС, частей и соединений постоянной готовности.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (09.09.2020 07:27:16)
Дата	09.09.2020 23:16:40

но стратег. и оператив. развертывание стали гораздо сложнее, чем в 1939 (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.09.2020 07:27:16)
Дата	09.09.2020 19:14:52

Re: В современных...

>Это обусловлено наличием СЯС, частей и соединений постоянной готовности.
Если брать амеров то у них моблизация подет ити всегда, даже если брать т.н. части постоянной готовности, то и там без резервистов не обходяться.
В случае чего-то намечающегося явно будут проводить призыв резервистов, причем более массовый чем обычно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.09.2020 07:27:16)
Дата	09.09.2020 08:32:09

Не уверен в Вашей правоте при всех возможных сценариях

>Это обусловлено наличием СЯС, частей и соединений постоянной готовности.

К примеру, аргентинцы проигнорировали наличие СЯС у Великобритании при захвате Фолклендских островов.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.09.2020 08:32:09)
Дата	09.09.2020 10:14:38

Вы избирательно читаете

>>Это обусловлено наличием СЯС, частей и соединений постоянной готовности.
>
>К примеру, аргентинцы проигнорировали наличие СЯС у Великобритании при захвате Фолклендских островов.

К примеру при захвате Фолклендских островов конфликт начался с боестолкновения частей постоянной готовности, за которым последовало развертывание группировок войск.
Примерно тоже самое произошло в августе 2008 г между РФ и Грузией.
Соответственно обмен ударами СЯС возможен или в ситуации глубокого политического кризиса между ядерными державами (а поддержание постоянной боеготовности СЯС - ключевое аспект национальной безопасности) или как ответный удар при угрозе нарушения суверинитета государства (в соответствии с доктриной РФ).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.09.2020 10:14:38)
Дата	09.09.2020 11:11:33

Re: Вы избирательно...

>>>Это обусловлено наличием СЯС, частей и соединений постоянной готовности.
>>
>>К примеру, аргентинцы проигнорировали наличие СЯС у Великобритании при захвате Фолклендских островов.
>
>К примеру при захвате Фолклендских островов конфликт начался с боестолкновения частей постоянной готовности, за которым последовало развертывание группировок войск.

При захвате Фолклендских островов конфликт начался с захвата островов. Признай его НАТО правомерным, конфликт на этом бы и закончился.

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.09.2020 11:11:33)
Дата	09.09.2020 12:35:21

Фолклендский конфликт 1982 г. неуместен для данной темы

>>>>Это обусловлено наличием СЯС, частей и соединений постоянной готовности.
>>>
>>>К примеру, аргентинцы проигнорировали наличие СЯС у Великобритании при захвате Фолклендских островов.
>>
>>К примеру при захвате Фолклендских островов конфликт начался с боестолкновения частей постоянной готовности, за которым последовало развертывание группировок войск.
>
>При захвате Фолклендских островов конфликт начался с захвата островов. Признай его НАТО правомерным, конфликт на этом бы и закончился.

Особенность Фолклендского конфликта 1982 г. в том, что Аргентина не собиралась воевать с Великобританией от слова совсем. На это указывают все особенности её "подготовки" к этому конфликту, то есть непринятия даже самых простых и дешевых мер по повышению боеготовности.
Поэтому вызывают улыбку частые Интернет-рассуждения, как бы аргентинцы могли покарать англичан, если бы сделали предварительно то или сё. Если бы аргентинское командование ожидало столь жесткой реакции Великобритании, оно не делало бы то или сё, а попросту не стало бы высаживаться на островах и начинать конфликт.

Расчёт был всецело на беззубый слив английского правительства и лёгкую сдачу ненужных островов - как Великобритания уже множество раз сливалась в 1970-е, беззвучно ушла из Адена и Сингапура, из остатков колоний в Африке, предоставила независимость даже Вест-Индским островам, списала последний настоящий авианосец (в 1976 г., кажется, или чуть позже). США и ЛАГ выступят посредниками, острова под фанфары перейдут к Аргентине, при соблюдении всех прав их английских жителей и привилегиях английским компаниям. То есть ждали полный пиар-успех задешево.

Вероятно, так бы оно и было, но хунта Галтьери не учла, что Маргарет Тэтчер не меньше нуждалась в тот момент в "маленькой победоносной войне" для отвлечения внимания от собственных "реформ". Тем более, что вся правда и право в этом конфликте были на стороне Великобритании, поэтому и придумывать ничего не надо было для развертывания патриотической истерии.

Короче, "угрожаемого периода" в этом конфликте не только не было, но и не могло быть. Имела место не преднамеренная, запланированная война, а политико-пропагандистский просчёт в чистом виде.

От	ttt2
К	Д.И.У. (09.09.2020 12:35:21)
Дата	09.09.2020 14:00:12

Re: Фолклендский конфликт...

>Вероятно, так бы оно и было, но хунта Галтьери не учла, что Маргарет Тэтчер не меньше нуждалась в тот момент в "маленькой победоносной войне" для отвлечения внимания от собственных "реформ". Тем более, что вся правда и право в этом конфликте были на стороне Великобритании, поэтому и придумывать ничего не надо было для развертывания патриотической истерии.

Правда и право в этом конфликте на стороне Аргентины. Ее полностью поддержала Латинская Америка. Собственно это и так понятно, Англия просто заняла острова и все тут в 19 веке. Об этом даже где то в календаре запись есть.

https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-folklendskogo-konflikta-na-geopoliticheskuyu-obstanovku-v-latinskoy-amerike

Обратимся к анализу развития конфликта в исторической перспективе. Конфликтные
отношения из-за территории Фолклендских островов начались с 1833 года, когда на данную
территорию прибыли английские суда и объявили архипелаг британским владением, а
находящихся на нем аргентинцев вывезли на родину [12, c. 134]. Это способствовало
формированию идеологического конструкта об экспансионистской политике англичан и, в
дальнейшем, неоднократно использовалось аргентинским руководством в качестве главного
аргумента против развития торговых отношений с Великобританией. Важно отметить, что
вплоть до 1972 г. Аргентина предприняла несколько десятков попыток вернуть остров мирным
путем и распространить на него свое влияние.

....

Что же касается стран Латинской Америки, то оба автора указывают на то, что регион готов
поддержать Аргентину в ее дипломатической борьбе за архипелаг. 6 февраля президент
Венесуэлы сообщил о готовности встать на сторону своего партнера даже в случае развязки
военных действий. О поддержке большинства стран региона свидетельствуют резолюции 2014
года сообщества государств Латинской Америки и Карибского бассейна (CELAC). Кроме того,
страны – члены МЕРКОСУР запретили вход в свои порты кораблям, с флагом Мальвинских
островов или кораблям, зарегистрированным на Мальвинских островах [2].

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (09.09.2020 14:00:12)
Дата	09.09.2020 14:49:55

Право и правда в Фолклендском конфликте целиком и полностью на стороне Британии

>>Вероятно, так бы оно и было, но хунта Галтьери не учла, что Маргарет Тэтчер не меньше нуждалась в тот момент в "маленькой победоносной войне" для отвлечения внимания от собственных "реформ". Тем более, что вся правда и право в этом конфликте были на стороне Великобритании, поэтому и придумывать ничего не надо было для развертывания патриотической истерии.
>
>Правда и право в этом конфликте на стороне Аргентины. Ее полностью поддержала Латинская Америка. Собственно это и так понятно, Англия просто заняла острова и все тут в 19 веке. Об этом даже где то в календаре запись есть.

> https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-folklendskogo-konflikta-na-geopoliticheskuyu-obstanovku-v-latinskoy-amerike

>Обратимся к анализу развития конфликта в исторической перспективе. Конфликтные
>отношения из-за территории Фолклендских островов начались с 1833 года, когда на данную
>территорию прибыли английские суда и объявили архипелаг британским владением, а
>находящихся на нем аргентинцев вывезли на родину [12, c. 134]. Это способствовало
>формированию идеологического конструкта об экспансионистской политике англичан и, в
>дальнейшем, неоднократно использовалось аргентинским руководством в качестве главного
>аргумента против развития торговых отношений с Великобританией. Важно отметить, что
>вплоть до 1972 г. Аргентина предприняла несколько десятков попыток вернуть остров мирным
>путем и распространить на него свое влияние.

>....

>Что же касается стран Латинской Америки, то оба автора указывают на то, что регион готов
>поддержать Аргентину в ее дипломатической борьбе за архипелаг. 6 февраля президент
>Венесуэлы сообщил о готовности встать на сторону своего партнера даже в случае развязки
>военных действий. О поддержке большинства стран региона свидетельствуют резолюции 2014
>года сообщества государств Латинской Америки и Карибского бассейна (CELAC). Кроме того,
>страны – члены МЕРКОСУР запретили вход в свои порты кораблям, с флагом Мальвинских
>островов или кораблям, зарегистрированным на Мальвинских островах [2].

1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.
До появления британских поселенцев-овцеводов Фолклендские острова были фактически необитаемыми - не имели постоянного населения.

Эта община всегда и на всех вполне демократических, не вызывающих сомнений волеизъявлениях желала оставаться подданными Великобритании и никого иного. На островах никогда не было никаких "проаргентинских меньшинств".

Уже этот первый аргумент перебивает любые другие аргументы. Воля народа - высший закон, а народ на Фолклендах есть. Только нацистствующие враги базовых прав человека могут оспаривать народное волеизъявление.

2. Фактический суверенитет Великобритании непрерывно продолжается с 1833 г. - срок более чем достаточный для превращения фактического в юридическое.
К примеру, российский суверенитет над Приморьем (тоже "самозахваченным"), как и его заселение русскими, продолжается значительно меньше.

В противовес, Аргентина может представить только

а) более чем сомнительные исторические реминисценции - претензии на свое обладание этими островами в период между провозглашением независимости в 1816 г. и переходом их к Англии в 1833 г., не подтверждённые реальным освоением и заселением этой территории;
б) более чем сомнительная территориальная близость - от 350 км.

А что МЕРКОСУР или кто иной корыстно заинтересованный признает или не признает, не влияет на реальный уже почти двухвековой суверенитет Великобритании над Фолклендами, подтверждённый волей их населения. Мало ли кто чего хочет и кто чем недоволен. Великобритания может представить значительно большую шеренгу стран, поддерживающих её позицию.

От	ttt2
К	Д.И.У. (09.09.2020 14:49:55)
Дата	09.09.2020 17:20:27

Нелепая совершенно демагогия.

>1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.

Прекрасно, захватим у Америки (Англии, Франции, Японии..) остров поселим там людей поживем несколько поколений и он наш. Америка признает, Франция признает и тп

Не признает никто. Долгое проживание на захваченной территории никогда основанием не признавалось

>До появления британских поселенцев-овцеводов Фолклендские острова были фактически необитаемыми - не имели постоянного населения.

Не были они необитаемыми. Население там проживало. Прибывшие англичане население встретили - встретили. Аргентина распоряжалась островами, посылала губернатора и собственно никто не возражал до какого то момента.

От	Д.И.У.
К	ttt2 (09.09.2020 17:20:27)
Дата	09.09.2020 18:27:12

Re: Нелепая совершенно...

>>1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.
>
>Прекрасно, захватим у Америки (Англии, Франции, Японии..) остров поселим там людей поживем несколько поколений и он наш. Америка признает, Франция признает и тп

В начале 19 века так было принято. К примеру, Невельской захватил после 1849 г. "принадлежавшее" примерно на аргентинских основаниях Китаю Приморье, заселил, через 150 лет фактическое стало юридическим.

Однако этот период неустойчивости давно закончился.

>Не признает никто. Долгое проживание на захваченной территории никогда основанием не признавалось

Неужели. Кто-то признает, кто-то не признает - достаточно вглядеться в окружающий мир.
однако корыстное признание или непризнание какими-то из третьих стран не отрицает фактического суверенитета.
В случае Фолклендов - суверенитет был однозначно британский, непрерывные 149 лет к 1982 г.

>>До появления британских поселенцев-овцеводов Фолклендские острова были фактически необитаемыми - не имели постоянного населения.
>
>Не были они необитаемыми. Население там проживало. Прибывшие англичане население встретили - встретили. Аргентина распоряжалась островами, посылала губернатора и собственно никто не возражал до какого то момента.

С 1820 г. Аргентина делала попытки установить мелкие посты (20-50 чел., причем в значительной) на Фолклендах (последнее по счету "заселение" продолжалось всего 5 лет, 1828-33 гг.) с целью вымогательства у собиравшихся там англо-американских китобоев (до тысячи человек). Великобритания их полномочий никогда не признавала и в 1833 выкинула вон

От	Кострома
К	Д.И.У. (09.09.2020 18:27:12)
Дата	09.09.2020 19:34:33

Это прекрасно!

>>>1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.
>>
>>Прекрасно, захватим у Америки (Англии, Франции, Японии..) остров поселим там людей поживем несколько поколений и он наш. Америка признает, Франция признает и тп
>
>В начале 19 века так было принято. К примеру, Невельской захватил после 1849 г. "принадлежавшее" примерно на аргентинских основаниях Китаю Приморье, заселил, через 150 лет фактическое стало юридическим.

Китай неоднократно подписывал мирные договора по кторым признавал приморье Российским.
Аргентина хоть когда то признавала Мальвины британскими?

>
>С 1820 г. Аргентина делала попытки установить мелкие посты (20-50 чел., причем в значительной) на Фолклендах (последнее по счету "заселение" продолжалось всего 5 лет, 1828-33 гг.) с целью вымогательства у собиравшихся там англо-американских китобоев (до тысячи человек). Великобритания их полномочий никогда не признавала и в 1833 выкинула вон

Говоря по простому - это была территория аргентины на которой были аргентинские таможеники.
ПРиплыли британцы и оккупировали острова, выкинув законных хозяев.
Я ничего не перепутал?

От	Д.И.У.
К	Кострома (09.09.2020 19:34:33)
Дата	09.09.2020 22:08:33

Re: Это прекрасно!

>>В начале 19 века так было принято. К примеру, Невельской захватил после 1849 г. "принадлежавшее" примерно на аргентинских основаниях Китаю Приморье, заселил, через 150 лет фактическое стало юридическим.
>
>Китай неоднократно подписывал мирные договора по кторым признавал приморье Российским.
>Аргентина хоть когда то признавала Мальвины британскими?

А если бы Китай не подписывал эти мирные договора (или объявил их неравноправными/нелегитимными), стоило бы отдать ему Приморье, если бы вдруг китайцы ввели туда войска - без объявления войны, как на свою "исконную территорию".
А как с Курилами, отдать? Япония их не признает российскими.
Или Крым сейчас никто не признаёт российским, даже "братская" Беларусь - выдать его "законным" владельцам на "демоскализацию"?

Или опять - "своим всё, чужим закон"?

>>С 1820 г. Аргентина делала попытки установить мелкие посты (20-50 чел., причем в значительной) на Фолклендах (последнее по счету "заселение" продолжалось всего 5 лет, 1828-33 гг.) с целью вымогательства у собиравшихся там англо-американских китобоев (до тысячи человек). Великобритания их полномочий никогда не признавала и в 1833 выкинула вон
>
>Говоря по простому - это была территория аргентины на которой были аргентинские таможеники.
>ПРиплыли британцы и оккупировали острова, выкинув законных хозяев.
>Я ничего не перепутал?

По-простому, "аргентинские таможенники" 1828-33 гг. были бандой самозванцев, чьи права и полномочия Великобритания никогда не признавала. Которые появились значительно позже, чем британские китобои и промысловики, которых эти самозванцы пытались грабить под флагом свежесозданной республики Ла-Плата.
Кстати, добрая половина этих самозванцев была наемниками/дезертирами/авантюристами британского же происхождения. Их произвол и вызвал английскую экспедицию 1833 г.

Да и легитимность Аргентинской республики как таковой была под большим вопросом, в отличие от легитимности Великобритании. Никаких надежно очерченных границ у неё не было. Самопровозгласилась она только в 1816 г., реально стала независимой в 1820 г, и была признана Англией в качестве особого анти-испанского одолжения в 1825 г.
То есть бог весть откуда взявшаяся бандитская шантрапа, так на неё и смотрели в то время.

От	Кострома
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:08:33)
Дата	10.09.2020 00:13:39

Re: Это прекрасно!

>>>В начале 19 века так было принято. К примеру, Невельской захватил после 1849 г. "принадлежавшее" примерно на аргентинских основаниях Китаю Приморье, заселил, через 150 лет фактическое стало юридическим.
>>
>>Китай неоднократно подписывал мирные договора по кторым признавал приморье Российским.
>>Аргентина хоть когда то признавала Мальвины британскими?
>
>А если бы Китай не подписывал эти мирные договора (или объявил их неравноправными/нелегитимными), стоило бы отдать ему Приморье, если бы вдруг китайцы ввели туда войска - без объявления войны, как на свою "исконную территорию".

Что значит - если бы?
Если бы у бабушки был длинный нос она была бы буратиной

>А как с Курилами, отдать? Япония их не признает российскими.
>Или Крым сейчас никто не признаёт российским, даже "братская" Беларусь - выдать его "законным" владельцам на "демоскализацию"?

Япония капитулировала.
То что она потом передумала - вопрос шестнадцатый

А что - Россия захватила крым у украины 150 лет назад?
И да - я не исключаю что украина может напасть на россию из-за крыма.

Имеет право

>Или опять - "своим всё, чужим закон"?

>>>С 1820 г. Аргентина делала попытки установить мелкие посты (20-50 чел., причем в значительной) на Фолклендах (последнее по счету "заселение" продолжалось всего 5 лет, 1828-33 гг.) с целью вымогательства у собиравшихся там англо-американских китобоев (до тысячи человек). Великобритания их полномочий никогда не признавала и в 1833 выкинула вон
>>
>>Говоря по простому - это была территория аргентины на которой были аргентинские таможеники.
>>ПРиплыли британцы и оккупировали острова, выкинув законных хозяев.
>>Я ничего не перепутал?
>
>По-простому, "аргентинские таможенники" 1828-33 гг. были бандой самозванцев, чьи права и полномочия Великобритания никогда не признавала. Которые появились значительно позже, чем британские китобои и промысловики, которых эти самозванцы пытались грабить под флагом свежесозданной республики Ла-Плата.
>Кстати, добрая половина этих самозванцев была наемниками/дезертирами/авантюристами британского же происхождения. Их произвол и вызвал английскую экспедицию 1833 г.

Ну да - англичане вообще любили всех в 18-19 веках называть бандой самозванцев.
Ничего что сами - пираты
Но тут другой вопрос - если аргентинцы - банда самозванцев, значит мальвинсикие острова принадлежат испанцам.
Англичане тут при чём?

>Да и легитимность Аргентинской республики как таковой была под большим вопросом, в отличие от легитимности Великобритании. Никаких надежно очерченных границ у неё не было. Самопровозгласилась она только в 1816 г., реально стала независимой в 1820 г, и была признана Англией в качестве особого анти-испанского одолжения в 1825 г.
>То есть бог весть откуда взявшаяся бандитская шантрапа, так на неё и смотрели в то время.

Да?
А испания кем была?
До аргентины острова принадлежали испании, а никак не англии

От	VLADIMIR
К	Кострома (10.09.2020 00:13:39)
Дата	10.09.2020 06:34:13

Re: Это прекрасно!

Мне лично до фени, но бриты там воткнули свой раньше, чем испанцы, да и свое право на архипелаг заявили до появления независимой Аргентины.

Многие аргентинцы это прекрасно понимают.

Вся афера с аргентинским вторжением на эти острова была попыткой решить внутренние проблемы. Более того, несколько аргентинцев, с которыми я беседовал, высказывались в том смысле, что зря людей угробили и не хрена было связаться с Великобританией - страной, куда более мощной в военном отношении, чем Аргентина. Аргентинских генералов, которые ранее воевали только со своими бабами в койках, культурно предупреждали даже янки. Кто-то из высокопоставленных янки сказал Гальтиери что-то вроде "вы, генерал, поймете, что такое война, когда увидите мешки с трупами солдат, которых привозят на родину." Так и вышло.

Кстати, несколько художественных фильмов, снятых аргентинцами после этой войны, лишены всякого ореола героизма и воинственности. Это - отдельная тема.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 06:34:13)
Дата	10.09.2020 07:58:11

Да вроде не было у UK прав на архипелаг в 1832 г.

>Мне лично до фени, но бриты там воткнули свой раньше, чем испанцы, да и свое право на архипелаг заявили до появления независимой Аргентины.

Christian J.Maisch
The Falkland/Malvinas Islands
Clash of 1831 –1832:
U.S. and British Diplomacy in the South Atlantic

Although Louis Antoine de Bougainville of France established the first settlement in the Islands in 1764, the Spanish crown protested it as an incursion in its sphere of colonization. Consequently, the French transferred their settlement of Port Louis on East Falkland (or Malvina Oriental) to Spain in 1766. The Spanish then renamed the settlement Puerto Soledad and placed it under the administration of their colonial government in Buenos Aires. At approximately the same time that France transferred the settlement to Spain, the British established (in early 1766) their own settlement of Port Egmont on the Isle of Saunders, a small island located in the northwest region of the archipelago. Subsequently, Spain expelled Great Britain’s settlement from the Isle of Saunders in June 1770, almost resulting in a war between the two countries. Following very difficult negotiations, mediated by the French ambassador in London, Great Britain and Spain defused the immediate crisis through a convention embodied in two diplomatic declarations dated 22 January 1771.

Unfortunately, this convention failed to resolve the dispute. First, Spain’s declaration restored to Great Britain only “the possession of the port and fort called Egmont [in the Isle of Saunders].”This meant – as the Duke of Wellington was to acknowledge fifty-eight years later when he was prime minister –that Great Britain could not clearly claim to “have ever possessed the sovereignty of all those islands. The Convention [of 1771] certainly goes no further than to restore . . . Port Egmont [to Great Britain].”

Second, the Spanish declaration included an explicit reservation that the restoration of Port Egmont did not in “any wise . . . affect the question of the prior right of sovereignty of the Malouine islands, otherwise called Falkland’s Islands.” The British declaration, in turn, accepted the Spanish declaration as “a satisfaction for the injury done to his Britannick Majesty” but failed either to object to the Spanish reservation or to make a counter reservation protecting Great Britain’s own claim of sovereignty.This meant – as William Pitt said in 1771 when he was one of the leaders of the parliamentary opposition to the government of Frederick Lord North –that the exchange of declarations by Great Britain and Spain “was not satisfaction, nor reparation; the right was not secured and even restitution was incomplete, for Port Egmont alone was restored.”There is some evidence, mostly from Spanish and French diplomatic correspondence, that the significant aforementioned British omissions actually constituted part of a face-saving agreement. Apparently, Spain allowed the reestablishment of the British settlement while reserving its own right of sovereignty in exchange for a secret promise by the government of Lord North to withdraw from the archipelago after a “decent interval.”Great Britain’s departure from the Isle of Saunders in May 1774 and its failure to protest Spain’s continued acts of sovereignty over the Falkland/Malvinas Islands (which included the destruction of the very fort abandoned by the British in Port Egmont) seem to support this interpretation. But, the British government has repeatedly described its withdrawal as a measure of austerity.
After the British withdrawal, Spain maintained its own settlement in the Falkland/Malvinas Islands and administered it from the Captaincy General of Buenos Aires (later the Viceroyalty of the River Plate). During this period (1774 – 1811), Spain and Great Britain signed the Treaty of Saint Lawrence (also known as the Nootka Sound Convention) on25October1790. By the terms of this treaty, Spain recognized Great Britain’s right to navigate, land, and settle in the regions of the Pacific Coast of North America not already occupied by Spanish settlers and its right to continue fishing in the seas near the Spanish possessions in South America. The establishment of any permanent settlement by Great Britain in the Falkland/Malvinas Islands was implicitly prohibited by Article6 of the treaty: “It is further agreed, with respect to the Eastern and Western Coasts of South America, and to the Islands adjacent, that no Settlement shall be formed hereafter, by the respective Subjects, in [the regions] . . .South of those . . . same Coasts, and of the Islands adjacent, which are already occupied by Spain.”Since Spain had a settlement in the Falkland/Malvinas Islands at the time of this convention, while Great Britain did not, Spain and Argentina have claimed that this treaty represented a de jure recognition on the part of Great Britain of the Spanish right of sovereignty over these Islands.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (10.09.2020 07:58:11)
Дата	10.09.2020 08:30:00

А это Аргентинский период.

in 1816 the Buenos Aires Congress of Representatives formally declared the independence of the United Provinces of the River Plate,claiming the Falkland/Malvinas Islands as a successor to the Viceroyalty of the River Plate.

The actual Argentine presence in the Falkland/Malvinas Islands began four years later, in 1820, when the Buenos Aires government commissioned the frigate Heroína, under the command of Colonel D. Jewitt, to take formal possession of the Islands. The captains and crews of approximately fifty foreign vessels in the archipelago at the time witnessed without protest the formal Argentine ceremony held on 6 November 1820. Jewitt made a point of notifying all of the vessels (many of which were American) “of the new laws of the United Provinces forbidding hunting and fishing in the islands.”Newspapers such as The Times of Londonand the Salem Gazette in the United States reported this ceremony unremarkably. The Salem Gazette, for example, printed a copy of Jewitt’s circular reporting the Argentine ceremony of taking possession of the Falkland/Malvinas Islands.

In spite of this publicity, the governments of the United States and Great Britain did not at the time challenge the Argentine claim of sovereignty over the Falkland/Malvinas Islands. In fact, even when Great Britain recognized the independence of Argentina in 1825 by signing the Anglo-Argentine Treaty of Amity, Commerce, and Navigation, the British government made no reservations against the widely publicized Argentine formal claim to the Islands.

In the 1820's, Argentina continued to affirm its control of the Islands and to impose the regulations that would eventually lead to a conflict with U.S.commercial vessels fishing, whaling, and sealing in the archipelago. First, on 22 October 1821, the Buenos Aires legislature passed a law restricting the exploitation of fisheries and the hunting of amphibious animals on the Patagonian shores and the islands adjacent.Second, in 1823 the Buenos Aires government formally established its dominion by appointing Pablo Areguati as governor of the Islands. Third, also in 1823, the Argentine government initiated a settlement program by granting land concessions in the archipelago to Jorge Pacheco and Luis Vernet. Fourth, in 1828 the Argentine government granted additional land concessions in the Islands to Vernet in order to facilitate his efforts to establish a prosperous colony. Fifth, on 10 June 1829 the Argentine government issued a decree that reaffirmed its claim to the Falkland/Malvinas
Islands as the successor to Spain, placed these Islands as well as those adjacent
to Cape Horn in the Atlantic Ocean under one governorship, mandated that the governor reside on the Island of Soledad (East Falkland or Malvina Oriental), and charged the governor especially with the responsibility to “provide for the due performance of the Regulations respecting Seal Fishery on the Coasts.” Great Britain was not affected by the specific Argentine fishing restrictions because, according to Vernet’s interpretation, the British fishing rights were protected by the Treaty of Saint Lawrence of1790. 

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 08:30:00)
Дата	10.09.2020 08:52:46

Re: А это...

The first recorded landing on the islands is attributed to English captain John Strong, who, en route to Peru's and Chile's littoral in 1690, discovered the Falkland Sound and noted the islands' water and game.[20]

The Falklands remained uninhabited until the 1764 establishment of Port Louis on East Falkland by French captain Louis Antoine de Bougainville, and the 1766 foundation of Port Egmont on Saunders Island by British captain John MacBride.[C] Whether or not the settlements were aware of each other's existence is debated by historians.[23] In 1766, France surrendered its claim on the Falklands to Spain, which renamed the French colony Puerto Soledad the following year.[24] Problems began when Spain discovered and captured Port Egmont in 1770. War was narrowly avoided by its restitution to Britain in 1771.[25]

Both the British and Spanish settlements coexisted in the archipelago until 1774, when Britain's new economic and strategic considerations led it to voluntarily withdraw from the islands, leaving a plaque claiming the Falklands for King George III.
- - -
Во всяком случае, бриты создали там поселение, в отличие от испанцев, и до появления такой страны как Аргентина.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 08:52:46)
Дата	10.09.2020 09:35:51

Saunders Island - это не весь архипелаг.

>The first recorded landing on the islands is attributed to English captain John Strong, who, en route to Peru's and Chile's littoral in 1690, discovered the Falkland Sound and noted the islands' water and game.[20]

>The Falklands remained uninhabited until the 1764 establishment of Port Louis on East Falkland by French captain Louis Antoine de Bougainville, and the 1766 foundation of Port Egmont on Saunders Island by British captain John MacBride.[C] Whether or not the settlements were aware of each other's existence is debated by historians.[23] In 1766, France surrendered its claim on the Falklands to Spain, which renamed the French colony Puerto Soledad the following year.[24] Problems began when Spain discovered and captured Port Egmont in 1770. War was narrowly avoided by its restitution to Britain in 1771.[25]

>Both the British and Spanish settlements coexisted in the archipelago until 1774, when Britain's new economic and strategic considerations led it to voluntarily withdraw from the islands, leaving a plaque claiming the Falklands for King George III.
>- - -
>Во всяком случае, бриты создали там поселение, в отличие от испанцев, и до появления такой страны как Аргентина.

Antoine de Bougainville, a French navigator, established a settlement at
Port Louis on the Falkland Islands in 1764, proclaiming the Islands (Les Malouines) in
the name of Louis XV. Spain contested this occupation on the same basis that it had
challenged the proposed British expedition, referring to papal awards and prior discovery. The French backed down, reluctant to enter into another war at a time when relations with Spain in Europe were improving. As important, they received a substantial sum from Spain under an agreement of 4 October 1766, which led to the French evacuation of Port Louis and its formal transfer to Spain the next April when it was renamed Puerto de Soledad (Port Solitude). The Islands were incorporated into the jurisdiction of the Captaincy General of Buenos Aires, and Don Felipe Ruiz Puente became the first Governor of the Islas Malvinas.

Having decided to take the Falklands seriously, the British sent a second expedition. This arrived a year later in January 1766 under the command of John McBride, commander of HMS Jason. At this point a British settlement of some 100 people was established in Port Egmont at Saunders Island on West Falkland.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 09:35:51)
Дата	10.09.2020 09:52:21

Re: Saunders Island...

В чем вы хотите меня убедить? Что у аргентинцев тоже есть права на Фолкленды?

Наверное, какие-то есть. Вообще, в мире спорных территорий хоть пруд пруди. Если начинать воевать за каждую из них, бабы уже не нарожают даже необходимый минимум. При этом эти спорные территории - не каменистые кусочки земли с травкой и мерзким климатом, а цветущие земли.

Аргентинцы нарушили все мыслимые и немыслимые правила международных игр и огребли по полной и по заслугам. Могли и больше молодых парней потерять, да бриты временами вели себя гуманно. Здравомыслящие аргентинцы понимали это тогда и понимают и сейчас.

В международной политике есть святое правило: бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 09:52:21)
Дата	10.09.2020 10:06:37

Re: Saunders Island...

>В чем вы хотите меня убедить? Что у аргентинцев тоже есть права на Фолкленды?

>Наверное, какие-то есть. Вообще, в мире спорных территорий хоть пруд пруди.

Лондон предложил Аргентине признать ее права на Фолкленды и взять архипелаг в аренду на 99 лет. Аргентинцы торговались о сроке аренды.

Но местная британская община уперлась и отказалась утверждать эту схему.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 10:06:37)
Дата	10.09.2020 10:38:27

Re: Saunders Island...

>>В чем вы хотите меня убедить? Что у аргентинцев тоже есть права на Фолкленды?
>
>>Наверное, какие-то есть. Вообще, в мире спорных территорий хоть пруд пруди.
>
>Лондон предложил Аргентине признать ее права на Фолкленды и взять архипелаг в аренду на 99 лет. Аргентинцы торговались о сроке аренды.

>Но местная британская община уперлась и отказалась утверждать эту схему.
- - -
Вот оно что! Оказывается бриты полезли на рожон. Теперь буду знать.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:38:27)
Дата	10.09.2020 10:53:03

Re: Saunders Island...

>Вот оно что! Оказывается бриты полезли на рожон. Теперь буду знать.

Не на рожон, а в бутылку.

Община в 1800 человек ежегодно уменьшалась на 30 человек.

Но требовала от британских налогоплательщиков содержать аэродром и почту.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 10:53:03)
Дата	10.09.2020 10:58:43

Re: Saunders Island...

>>Вот оно что! Оказывается бриты полезли на рожон. Теперь буду знать.
>
>Не на рожон, а в бутылку.

>Община в 1800 человек ежегодно уменьшалась на 30 человек.

>Но требовала от британских налогоплательщиков содержать аэродром и почту.
- - -
Между рожоном и бутылкой дистанция минимальная.

Насчет налогов: иногда государству (у коего своего бабла нет, а если только бабло налогоплательщиков)приходиться субсидировать удаленные колонии хотя бы из стратегических соображений и соображений престижа.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:58:43)
Дата	10.09.2020 11:12:48

Re: Saunders Island...

>Насчет налогов: иногда государству (у коего своего бабла нет, а если только бабло налогоплательщиков)приходиться субсидировать удаленные колонии хотя бы из стратегических соображений и соображений престижа.

Я же написал, Правительство UK хотело передать архипелаг Аргентине. Но требовалось согласие местного населения.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 11:12:48)
Дата	10.09.2020 11:19:43

Re: Saunders Island...

>>Насчет налогов: иногда государству (у коего своего бабла нет, а если только бабло налогоплательщиков)приходиться субсидировать удаленные колонии хотя бы из стратегических соображений и соображений престижа.
>
>Я же написал, Правительство UK хотело передать архипелаг Аргентине. Но требовалось согласие местного населения.
- - -
Ситуация была значительно более сложной. Да, местные противились этому, кроме того, арендная схема только отложила бы решение.

In 1980, a new Minister of State for Foreign Affairs, Nicholas Ridley, went to the Falklands trying to sell the islanders the benefits of a leaseback scheme, which met with strong opposition from the islanders. On returning to London in December 1980 he reported to parliament but was viciously attacked at what was seen as a sellout. (It was unlikely that leaseback could have succeeded since the British had sought a long-term lease of 99 years, whilst Argentina was pressing for a much shorter period of only 10 years.) At a private committee meeting that evening, it was reported that Ridley cried out: "If we don't do something, they will invade. And there is nothing we could do."

Ну а дальше было аргентинское вторжение. Полезли на рожон.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 11:19:43)
Дата	10.09.2020 11:29:14

Re: Saunders Island...

>Ситуация была значительно более сложной. Да, местные противились этому, кроме того, арендная схема только отложила бы решение.

Арендная схема была решением. Можно было сговориться на срок лет на 50.

>Ну а дальше было аргентинское вторжение. Полезли на рожон.

Да. Когда поняли, что передачи островов с обратной арендой вообще не будет.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 11:29:14)
Дата	10.09.2020 11:34:32

Re: Saunders Island...

>>Ситуация была значительно более сложной. Да, местные противились этому, кроме того, арендная схема только отложила бы решение.
>
>Арендная схема была решением. Можно было сговориться на срок лет на 50.
- - -
Ну, знаете, это из области догадок.

>>Ну а дальше было аргентинское вторжение. Полезли на рожон.
>
>Да. Когда поняли, что передачи островов с обратной арендой вообще не будет.
- - -
Гальтиери нужна была победоносная война, от которой его отговаривал Большой Брат в лице США. Не послушал и огреб. Я не вижу здравомыслия и политической мудрости в действиях военной хунты. Скорее, наоборот.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (10.09.2020 08:30:00)
Дата	10.09.2020 08:45:06

Короче, овцы съели людей в соответствии с английской традицией.

THE OFFICIAL HISTORY OF THE FALKLANDS CAMPAIGN
Volume I: The Origins of the Falklands War
Sir Lawrence Freedman

"Vernet had received a concession of land on East Falkland as early as 1823 for fishing
and grazing rights and since then had been working hard to establish a settlement. The
population was between 120 and 200, engaged in the production of cow hides, meat and
seal skins. It was at this time that wool began to be exported to London."

Вот как в Лондон поступила шерсть с Фолклендских островов, так англичане и поплыли выселять аргентинских гаучо, чтобы овец стричь самим.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 08:45:06)
Дата	10.09.2020 08:55:30

А гаучо искореняли местное население, где могли (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 08:55:30)
Дата	10.09.2020 09:59:54

Кстати, читаем: "a gang of creole and Indian gauchos"....

On 26 August 1833, armed with weapons provided by American sealers, a gang of creole and Indian gauchos led by Antonio Rivero ran amok in Port Louis. After months of freedom following the 'Lexington' raid, they resented the return of Matthew Brisbane in March 1833 and his resumption of authority (as Vernet's deputy) over the Islands. They were particularly irked by the fact that Brisbane reinstated the former method of paying them in Vernet's paper currency. The gang killed five settlers including Brisbane and William Dickson. The survivors (13 men, 3 women and 2 children) took refuge on Turf Island in Berkley Sound until they were rescued by the British sealer 'Hopeful' in October 1833.

https://web.archive.org/web/20071006062539/ http://www.falklands.info/history/history3.html

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 09:59:54)
Дата	10.09.2020 10:48:18

Re: Кстати, читаем:...

>On 26 August 1833, armed with weapons provided by American sealers, a gang of creole and Indian gauchos led by Antonio Rivero ran amok in Port Louis. After months of freedom following the 'Lexington' raid, they resented the return of Matthew Brisbane in March 1833 and his resumption of authority (as Vernet's deputy) over the Islands. They were particularly irked by the fact that Brisbane reinstated the former method of paying them in Vernet's paper currency. The gang killed five settlers including Brisbane and William Dickson. The survivors (13 men, 3 women and 2 children) took refuge on Turf Island in Berkley Sound until they were rescued by the British sealer 'Hopeful' in October 1833.

> https://web.archive.org/web/20071006062539/ http://www.falklands.info/history/history3.html
- - -
При чем тут это? Это бриты виноваты, что на территории современной Аргентины индейцев вообще почти не осталось? Или на территории Уругвая? И, в частности, не осталось коренных жителей на Огненной Земле?

Разумеется, все колонизаторы в той или иной степени "постарались" на завоеванных и "осваиваемых" землях, однако я не вижу за испанцами и их потомками каких-то особенных моральных прав заявлять, что они были гуманнее бритов или еще кого-то. Скорее, наблюдалось противоположное.

Про то, что испанцы и их потомки вытворяли с местным населением, в частности, на Огненной Земле, можно узнать даже в местном музее в Ушуайе, на которой тоже первыми поселились именно бриты. Потом эти края культурно заселили испанцы и их потомки (в основном). Никто у аргентинцев обратно ОЗ не требовал. Это им приспичило начать права качать по Фолклендскому вопросу. Результат известен.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:48:18)
Дата	10.09.2020 11:10:36

Ну Вы же конкретно о гаучо писали

Гаучо образовались в XVI—XVII веках от браков испанцев с местными индейскими женщинами (племена тупи, гуарани, мапуче и др.).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаучо

According to the Diccionario de la lengua española, in its historical sense a gaucho was "a mestizo who, in the 18th and 19th centuries, inhabited Argentina and Uruguay was a migratory horseman, and adept in cattle work"

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaucho

Mestizo is a term historically used in Spain and Hispanic America that originally referred to a person of combined European and Indigenous American descent, regardless of where the person was born.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mestizo

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 11:10:36)
Дата	10.09.2020 11:24:09

Re: Ну Вы...

>Гаучо образовались в XVI—XVII веках от браков испанцев с местными индейскими женщинами (племена тупи, гуарани, мапуче и др.).

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаучо

>According to the Diccionario de la lengua española, in its historical sense a gaucho was "a mestizo who, in the 18th and 19th centuries, inhabited Argentina and Uruguay was a migratory horseman, and adept in cattle work"

> https://en.wikipedia.org/wiki/Gaucho

>Mestizo is a term historically used in Spain and Hispanic America that originally referred to a person of combined European and Indigenous American descent, regardless of where the person was born.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Mestizo
- - -
В аргентинцах не очень чувствуется присутствие индейской крови.

Что касается, в частности, Огненной Земли, там есть совсем немного людей с местной примесью. Отстреляли местное население, согнали со сносных земель, уморили голодом и болезнями (последнее уже не по злобе.)

Впрочем, и бриты местами постарались, в частности, на Тасмании. Потом, как ни старались, не смогли сохранить последнюю горстку аборигенов.

Еще раз хочу подчеркнуть, что крайне жестокое обращение испанцев и их потомков с индейцами - факт общеизвестный. Были ли они хуже бритов? Не знаю. Это отдельная тема.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 11:24:09)
Дата	10.09.2020 11:45:35

Re: Ну Вы...

>Еще раз хочу подчеркнуть, что крайне жестокое обращение испанцев и их потомков с индейцами - факт общеизвестный. Были ли они хуже бритов? Не знаю. Это отдельная тема.

Общеизвестный факт, что испанцы обращались с индейцами лучше, чем британцы.

В Перу два государственных языка — испанский и кечуа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кечуа_(народ)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 11:45:35)
Дата	10.09.2020 11:56:55

Re: Ну Вы...

>>Еще раз хочу подчеркнуть, что крайне жестокое обращение испанцев и их потомков с индейцами - факт общеизвестный. Были ли они хуже бритов? Не знаю. Это отдельная тема.
>
>Общеизвестный факт, что испанцы обращались с индейцами лучше, чем британцы.
- - -
Первый раз об этом слышу.

>В Перу два государственных языка — испанский и кечуа.
- - -
Ну и что? Испанцев за это благодарить?

Вообще, бриты, конечно, нехорошие люди, но их бывшие владения заметно цивилизованнее, чем, скажем, владения других колониальных держав. Ожидаю резкую отповедь, но останусь при своем мнение.

Я уже говорил, что меня мало беспокоит принадлежность Фолклендских островов.

Если мы вернемся к началу дискуссии, за которую я вам искренне признателен, то повторюсь: банда авантюристов и паркетных генералов огребла там по полной. Мне искренне жаль тех, кто там погиб или был покалечен. Никаких своих проблем Аргентина не решила, более того, уровень ее безопасности стал ниже.

Предлагаю вам завершить дискуссию.

С уважением,

ВК

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Кечуа_(народ)

От	Ирбис
К	VLADIMIR (10.09.2020 11:56:55)
Дата	11.09.2020 09:49:29

Re: Ну Вы...

>>Общеизвестный факт, что испанцы обращались с индейцами лучше, чем британцы.
>- - -
>Первый раз об этом слышу.

То, что вы об этом первый раз слышите, сказанного выше не отменяет. Да, лучше. В том числе, и по религиозным соображениям.

>>В Перу два государственных языка — испанский и кечуа.
>- - -
>Ну и что? Испанцев за это благодарить?

Благодарить не надо, но надо понимать, что в Южной Америке индейское население сохранилось в значительной степени, сохранило относительно большие права, поэтому активно участвует в общественной и политической жизни и сейчас. В отличие от Северной Америки.

От	TMU
К	Ирбис (11.09.2020 09:49:29)
Дата	11.09.2020 14:48:21

Re: Ну Вы...

>Благодарить не надо, но надо понимать, что в Южной Америке индейское население сохранилось в значительной степени, сохранило относительно большие права, поэтому активно участвует в общественной и политической жизни и сейчас. В отличие от Северной Америки.

Численность индейского населения к югу от Рио-Гранде, то есть в "испанской" зоне колонизации изначально была в разы больше, чем к северу. Оценки населения Америки на условный 1500 год есть разные, но, в среднем, процентов 80 - это Мексика и дальше на юг. Неудивительно, что их сохранилось больше. Плюс миграционный поток из Европы в США-Канаду всегда был значительнее, чем в Южную Америку.

От	Skvortsov
К	TMU (11.09.2020 14:48:21)
Дата	11.09.2020 14:54:39

А где в Латинской Америке индейцев сгоняли в резервации? (-)

От	VLADIMIR
К	Ирбис (11.09.2020 09:49:29)
Дата	11.09.2020 11:05:39

Re: Ну Вы...

>То, что вы об этом первый раз слышите, сказанного выше не отменяет. Да, лучше. В том числе, и по религиозным соображениям.
- - -
Этого не было.

>>>В Перу два государственных языка — испанский и кечуа.
>>- - -
>>Ну и что? Испанцев за это благодарить?
>
>Благодарить не надо, но надо понимать, что в Южной Америке индейское население сохранилось в значительной степени, сохранило относительно большие права, поэтому активно участвует в общественной и политической жизни и сейчас. В отличие от Северной Америки.
- - -
Например, в Новой Зеландии два языка: английский и маори. В ЮАР вообще несколько языков сосуществуют официально. Не вижу оснований испытывать из-за этого сентиментальные чувства к белому населению. Жизнь сама решает.

Вот еще: Tanzania and Kenya they have two official languages – Kiswahili and English

Бороться с негативными чувствами многих форумчан к бритам намерений не имею. Они, в целом, такие же бывшие колонизаторы, как и целый ряд других народов. Лучше-хуже - это вопрос личных пристрастий.

Всего доброго...

От	Iva
К	VLADIMIR (11.09.2020 11:05:39)
Дата	11.09.2020 14:50:11

Re: Ну Вы...

Привет!

>>То, что вы об этом первый раз слышите, сказанного выше не отменяет. Да, лучше. В том числе, и по религиозным соображениям.
>- - -
>Этого не было.

Вся Латинская Америка вопит против вас :)

Там толпы креолов бегают, а в Северной Америке метисы получились в массе только у католиков-французов в Канаде.

"нет ни элина, ни иудея"(с) это католическо-православная доктрина.

А англо-саксы своих детей от временных индейских жен бросали в племенах.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (11.09.2020 14:50:11)
Дата	12.09.2020 06:49:42

Особенно вопят исчезнувшие жители Огенной Земли (+)

https://www.culturalsurvival.org/publications/cultural-survival-quarterly/yahgan-ona-road-extinction

Это только один пример.

Список испанских злодеяний против индейцев бесконечен.

Это не значит, что англосаксы были лучше. Они оба хуже.

А про добрых христолюбивых испанцев, добром, лаской и крестом покоривших индейцев, расскажите тем, которые помоложе.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (12.09.2020 06:49:42)
Дата	12.09.2020 08:30:55

Они вопят на английском и немецком

> https://www.culturalsurvival.org/publications/cultural-survival-quarterly/yahgan-ona-road-extinction

>Это только один пример.

Это пример вымирания Yaghan на территории миссии английских протестантов. Индейцы охотились на морских львов, поголовье которых резко сократили английские и американские китобои.

На севере острова испанцы долго не смогли приспособиться к местным условиям.

Spain's colonies in Magellanes, founded by Sarmiento in 1580 for purely political reasons, perished to a man.

Еven now the Argentine Government counts as double the time served there by its officials.

И Ona истреблялись английскими овцеводами и австрийскими золотоискателями.

The sheepfarmers who hold the fertile northern pampas are comparatively few; but at the beginning of the last decade it was reckoned that there were three thousand Austrians alone working in scattered parties as miners along the gold-bearing sands, or as sealers.

Цитаты W. S. Barclay
The Land of Magellanes, with Some Account of the Ona and Other Indians
The Geographical Journal, Vol. 23, No. 1 (Jan., 1904), pp. 62-79

А аргентинская армия, как указано в статье, индейцев не убивала, а захватывала и перевозила в Буэнос-Айрес.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (12.09.2020 08:30:55)
Дата	12.09.2020 09:00:49

Понятно. Территория Арегнтины и Чили, но виноваты все равно англосаксы (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (12.09.2020 09:00:49)
Дата	12.09.2020 09:19:23

Да они ее только в 1881 впервые поделили. А спорили о границе до 1902 г.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_Treaty_of_1881_between_Chile_and_Argentina

https://en.wikipedia.org/wiki/Cordillera_of_the_Andes_Boundary_Case_1902_(Argentina,_Chile)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (12.09.2020 09:19:23)
Дата	12.09.2020 09:31:33

Да остановитесь вы! Я уже понял, кто являет собой мировое зло! (-)

От	Кострома
К	VLADIMIR (12.09.2020 09:31:33)
Дата	13.09.2020 00:31:58

Вы вроде человек взрослый

Такие вещи в детстве понимают.
Кстати - смотрел в своё время отличный американский фильм года 41-42, где объясняют что аннгличане конечно сволочи и подонки, которые загнобили весь мир - но раньше. А США смогли их исправить поэтому англичанам помогать можно

Видите - даже американцы знали кто есть мировое зло

От	VLADIMIR
К	Кострома (13.09.2020 00:31:58)
Дата	13.09.2020 02:43:47

Re: Вы вроде...

>Такие вещи в детстве понимают.
>Кстати - смотрел в своё время отличный американский фильм года 41-42, где объясняют что аннгличане конечно сволочи и подонки, которые загнобили весь мир - но раньше. А США смогли их исправить поэтому англичанам помогать можно

>Видите - даже американцы знали кто есть мировое зло
- - -
Я очень сожалею, что не вдел этот фильм. Возможно, он открыл бы мне глаза.

Я вижу, вы прошли долгий жизненный путь и аккумулировали большой объем знаний, который позволил вам понять все тайны бытия. Вероятно, мне не посчастливилось сделать то же самое.

От все души желаю вам не останавливаться на достигнутом.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (12.09.2020 09:31:33)
Дата	12.09.2020 09:36:05

Можно даже подумать, что тему Огненной земли не Вы затронули. (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (12.09.2020 09:36:05)
Дата	12.09.2020 09:38:03

Приступаю к поиску британского следа во всех зверствах по отнош-ю к индейцам (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (12.09.2020 09:38:03)
Дата	12.09.2020 09:44:53

Одобряю. Про ирландцев не забудьте! (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (12.09.2020 09:44:53)
Дата	12.09.2020 09:48:04

Как можно? Еще поищу литературу о сердобольных и гуманных испанцах... (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (12.09.2020 09:48:04)
Дата	12.09.2020 10:44:22

Лучше не разбрасываться по темам, а начать с голода в Бенгалии в 1943.

Хотя там индийцы, а не индейцы.

Вот, вверху стр.110 пишут, что 1,5 млн. померло.

https://archive.org/stream/in.ernet.dli.2015.206311/2015.206311.Famine-Inquiry#page/n119/mode/2up

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (12.09.2020 10:44:22)
Дата	12.09.2020 10:52:18

Вы снова попали в точку (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (11.09.2020 11:05:39)
Дата	11.09.2020 11:27:40

Re: Ну Вы...

>>То, что вы об этом первый раз слышите, сказанного выше не отменяет. Да, лучше. В том числе, и по религиозным соображениям.
>- - -
>Этого не было.

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам

https://en.wikipedia.org/wiki/Valladolid_debate

https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_Burgos

>Бороться с негативными чувствами многих форумчан к бритам намерений не имею. Они, в целом, такие же бывшие колонизаторы, как и целый ряд других народов. Лучше-хуже - это вопрос личных пристрастий.

Ирландский фильм Blake'47 рекомендую посмотреть. Но не навязываю.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (11.09.2020 11:27:40)
Дата	11.09.2020 11:29:18

Re: Ну Вы...

>Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам
- - -
Это было сильно!
- - -
>Ирландский фильм Blake'47 рекомендую посмотреть. Но не навязываю.
- - -
Как-нибудь.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (11.09.2020 11:29:18)
Дата	11.09.2020 11:52:57

Re: Ну Вы...

>>Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам
>- - -
>Это было сильно!

Racial Makeup of the Mexican Republic (1921 Census)

Indígena Pura 29,16%
Indígena Mezclada con Blanca 59,33%
Blanca 9,8%
Extranjeros sin distinción de razas 0,71%

http://www.somosprimos.com/schmal/mexicancensus.htm#mc2

The 2010 census by the Instituto Nacional de Estadística y Geografía (National Institute of Statistics and Geography) gave Roman Catholicism as the main religion, with 82.7% of the population.

Надеюсь, о тотальном истреблении индейцев Мексики Вы писать не будете.

И вспомним судьбу могикан.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (11.09.2020 11:52:57)
Дата	11.09.2020 12:42:22

Re: Ну Вы...

>Надеюсь, о тотальном истреблении индейцев Мексики Вы писать не будете.

>И вспомним судьбу могикан.
- - -
вы мне не ответили, куда делись индейцы, ранее проживавшие на территориях Аргентины и Уругвая.

Я Ирбису уже ответил, что все колониальные нации постарались от души. Англосаксов и правда любить не за что. Испанцев и пр. - тоже.

В сварах между ними побеждал сильнейший. Сочувствия у меня лично к испанцам или аргентинцам нет.

Предоставляю вам последнее слово в этой плодотворной дискуссии.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (11.09.2020 12:42:22)
Дата	11.09.2020 14:41:34

Re: Ну Вы...

>вы мне не ответили, куда делись индейцы, ранее проживавшие на территориях Аргентины и Уругвая.

В Аргентине декрет о положении коренных народов был принят в 1813 году. Объявил индейцев "совершенно свободными людьми, наделенными равными правами со всеми остальными гражданами". Поэтому они ассимилировались, статистика Аргентины учитывает только два типа населения - граждане и неграждане.

Если говорить о судьбе индейцев Пампы, то часть переселили, часть вытеснили обратно в Чили, откуда они и пришли.

Из Чили пришли арауканы и покорили местных индейцев – пуэльче в Пампе и техуэльче в Патагонии. Стали нападать на поселения европейцев, угонять скот и захватывать людей.
Аргентинцы решили провести операцию по захвату пампы. Речь шла о территории 20 000 кв. лиг = около 450 тыс. кв. км. Территория Испании - 505 тыс. км.
На территории пампы проживало:

Alfred Hasbrouck
The Conquest of the Desert

As to the numbers of Indians existing during the midnineteenth century we have fairly accurate information. Colonel Mansilla estimates that among the Ranqueles there were
four to six hundred toldos and that each toldo housed at least ten people and often as many as thirty. In addition to the three caciques, Mariano Rosas, Baigarrota, and Ramon, there were two lesser captains, Epumer Rosas and Yanquetruz, and seventy subordinate chieftains. Hence, since each leader and chieftain had an immediate following of from ten to thirty warriors, there would be in all, Mansilla estimates, 1,300 warriors-probably a conservative estimate.

It may, therefore, safely be said that there were not over 4,000 warriors to be contended with and that the total population of Pampas Indians in the regions north of the Rio Negro was approximately 12,000. These included 600 to 800 Christian captives, for each toldo contained at least one such captive.

Первая состояла в подготовке вторжения.

The second phase of the plan began on the morning of April 6, 1879, when General Roca with his staff, accompanied by missionaries and newspaper correspondents, left Buenos
Aires for Azul on a special train.

Whenever it was possible to do so, an effort was made to capture rather than kill
a cacique so that he might be sent into exile with the women.

Since one of the most important missions of this division was to prevent the escape of the Indians into Chile or the crossing of any Araucanians from that country, it was necessary to explore every water course or other possible trail that led from the cordillera.

A signal victory was that of Lieutenant Colonel Aguilar who captured ten warriors
including Cumilas, second cacique of the band of Namuncura, sixty other Indians, and 102 horses.

May 25 1879, Independence Day was celebrated by the 1st Division on the Island of Choele-Choel with rejoicing that the most doubtful part of the campaign had already been successfully completed. Fourteen thousand Indians had been conquered, 480 Christians had been rescued from captivity and 15,000 square leagues of land had been opened to civilization.

Meanwhile, Lieutenant Colonels Hilario Lagos and Enrique Godoy of the 5th Division had been clearing the country of Indians who had slipped through the net and still remained
in thel lake region between Luan Lauquen and Nainco. They captured many horses and cattle which they sent to the remount station at Trenque Lauquen; and killed five Indians, captured 203, and released eleven Christians from captivity.

This state of affairs continued for about two years after Roca reported the conquest of the desert completed, but finally the commanding general at Choele-Choel determined to conclude matters. Accordingly, therefore, in November 1882, he sent the 2nd Division of the army into the Lake Nahuel Huapi regionA to clean all Indians, friendly as well as hostile, out of their hiding places in the mountains.

In this way all valleys and defiles were explored and not a single Indian was left in this zone of 2400 square leagues. The operations began November 26, 1882, and continued until the end of March, 1883. Three hundred and sixty four Indian warriors were killed, 1700 surrendered, or were taken prisoners, and more than 3000 were driven out. Captured cattle, horses, and mares were distributed to officers for the use of their troops or were divided among the friendly Indians. All Indians who surrendered were given horses,
mares, and sheep. The line of the Andes was strengthened by the establishment of permanent fortifications. Thirteen blockhouses were built to guard the principal routes to Chile from Lake Nahuel Huapi to Pulmary.

The results of the Conquest of the Desert may be summed
up as follows:
1. The final pacification of the deserts on the south of the Re-
public.
2. The end of the war with the Indians, of the useless sacrifices y
the army, and of the insecurity of the populated frontiers
3. The end of stealing and carrying off of cattle to Chile; the end
of paying tribute to the Indian.
4. The liberation of hundreds of white captives held by the
Indians.
5. The revelation of the mysterious topography of the desert and
the taking possession f its unknown riches.
6. The addition of 20,000 square leagues of rich territory to the
republic and the settlement of those lands.
7. The encouragement f immigration nd colonization.
8. The designation as national territories of this region over the
ownership of which five provinces had disputed

Out of the lands acquired by the conquest of the desert, the senate and chamber of deputies by an act passed October 16, 1884, created the three territories of La Pampa,
Rio Negro, and Neuquén.
Of these territories La Pampa has an area of 145,907 square kilometers; Neuquen, 109,703 square kilometers; and Rio Nevro 196.695 square kilometers.

The president also said that out of the appropriations of $1,500,000 for the rescue of captives held by the Indians, only 300,000 to 400,000 pesos had been spent.

Вы спрашиваете, куда делись потомки менее 16 тыс. индейцев Пампы? Ассимилировались.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 11:56:55)
Дата	10.09.2020 12:28:48

Re: Ну Вы...

>>>Еще раз хочу подчеркнуть, что крайне жестокое обращение испанцев и их потомков с индейцами - факт общеизвестный. Были ли они хуже бритов? Не знаю. Это отдельная тема.
>>
>>Общеизвестный факт, что испанцы обращались с индейцами лучше, чем британцы.
>- - -
>Первый раз об этом слышу.

>>В Перу два государственных языка — испанский и кечуа.
>- - -
>Ну и что? Испанцев за это благодарить?

А что, могикан надо благодарить? Они вымерли.

>Вообще, бриты, конечно, нехорошие люди, но их бывшие владения заметно цивилизованнее, чем, скажем, владения других колониальных держав. Ожидаю резкую отповедь, но останусь при своем мнение.

Согласен. Ирландия заметно цивилизованнее, чем Гаити.

Хотя не вижу большой разницы между Таиландом и Бирмой.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 12:28:48)
Дата	10.09.2020 12:48:29

Re: Ну Вы...

>>>>Еще раз хочу подчеркнуть, что крайне жестокое обращение испанцев и их потомков с индейцами - факт общеизвестный. Были ли они хуже бритов? Не знаю. Это отдельная тема.
>>>
>>>Общеизвестный факт, что испанцы обращались с индейцами лучше, чем британцы.
>>- - -
>>Первый раз об этом слышу.
>
>>>В Перу два государственных языка — испанский и кечуа.
>>- - -
>>Ну и что? Испанцев за это благодарить?
>
>А что, могикан надо благодарить? Они вымерли.

>>Вообще, бриты, конечно, нехорошие люди, но их бывшие владения заметно цивилизованнее, чем, скажем, владения других колониальных держав. Ожидаю резкую отповедь, но останусь при своем мнение.
>
>Согласен. Ирландия заметно цивилизованнее, чем Гаити.
- - -
Неудачный пример. Ирландия - это не колония.

>Хотя не вижу большой разницы между Таиландом и Бирмой.
- - -
Я в Бирме не бывал. Таиланд - старинное королевство, давно вставшее на цивилизованный путь развития. Небольшая страна без обширных сельских патриархальных районов.

Проще сравнить бывшие французские и британские владения в Африке. По отзывам большого количества знакомы, трудившихся там, французские владения уступают по цивилизованности, образовательному уровню, уважению к закону. Впрочем, все это субъективно. Учитывая патологическую ненависть очень большого количества соотечественников к долбаным англосаксам, эту тему лучше не затрагивать.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 12:48:29)
Дата	10.09.2020 12:50:11

Ирландия - первая колония UK (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 12:50:11)
Дата	10.09.2020 12:58:37

Вообще-то, она была частью Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии (+

Более того, ирландцы были важной частью дворянства, вооруженных сил и едва ли не второй колонизаторской этнической группой, составляя до 25% белого населения колоний и доминионов.

От	объект 925
К	VLADIMIR (10.09.2020 12:58:37)
Дата	10.09.2020 14:14:02

с 1826 го года, когда католические ирландцы

смогли занять места в парламенте.

>Более того, ирландцы были важной частью дворянства, вооруженных сил и едва ли не второй колонизаторской этнической группой, составляя до 25% белого населения колоний и доминионов.
****
и мы даже знаем почему они бежали за границу...

Alexej

От	VLADIMIR
К	объект 925 (10.09.2020 14:14:02)
Дата	10.09.2020 14:31:09

А меня и интересует 19-й век + начало 20-го (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 12:58:37)
Дата	10.09.2020 14:08:32

Вы читали A Statute of Kilkenny, A.D. 1367?

Вы начните с того, какой статус имели ирландцы в Lordship of Ireland и с пункта об апартеиде. Считал ли король своими подданными "Irish enemies", или подданными были только the English of the land of Ireland, приехавшими в Ирландию в результате "conquest of the land of Ireland"?

Whereas at the conquest of the land of Ireland, and for a long time after, the English of the said land used the English language, mode of riding and apparel, and were governed and ruled, both they and their subjects called Betaghes, according to the English law, in which time God and holy Church, and their franchises according to their condition were maintained and themselves lived in due subjection; but now many English of the said land, forsaking the English language, manners, mode of riding, laws and usages, live and govern themselves according to the manners, fashion, and language of the Irish enemies;
and also have made divers marriages and alliances between themselves and the Irish enemies aforesaid;
whereby the said land, and the liege people thereof, the English language, the allagiance due to our lord the king, and the English laws there, are put in subjection and decayed, and the Irish enemies exalted and raised up, contrary to reason; our lord the king considering the mischiefs aforesaid, in the consequence of the grievous complaints of the commons of his said land, called to his parliament held at Kilkenny, the Thursday next after the day of Cinders Ash Wednesday in the fortieth year of his reign, before his well-beloved son, Lionel Duke of Clarence, his lieutenant in his parts of Ireland, to the honour of God and His glorious Mother, and of holy Church, and for the good government of the said land, and quiet of the people, and for the better observation of the laws, and punishment of evils doers there, are ordained and established by our said lord the king,and his said lieutenant, and our lord the king's counsel there, which the assent of the archbishops, bishops, abbots and priors (as to what appertains to them to assent

II. Also, it is ordained and established, that no alliance by marriage, gossipred, fostering of children, concubinage or by amour, nor in any other manner, be hencefoth made between the English and Irish of one part, or of the other part; and that no Englishman, nor other person, being at peace, do give or sell to any Irishman, in time of peace or war, horses or armour, nor any manner of victuals in time of war; and if any shall do to the contrary, and thereof be attainted, he shall have judgment of life and member, as a traitor to our lord the king.

XIII. Also, it is ordained that no Irishman of the nations of the Irish be admitted into any cathedral or collegiate church by provision, collation, or presentation of any person, nor to any benefice of Holy Church, amongst the English of the land; and that if any be admitted, instituted or inducted, into such benefice, it be held for void, and the king, shall have the presentation of the said benefice for that avoidance, to whatever person the advowson of such benefice may belong, saving their right to present or make collation to the said benefice when it shall be vacant another time.

https://celt.ucc.ie//published/T300001-001/

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 14:08:32)
Дата	10.09.2020 14:30:20

Re: Вы читали...

Нет, не читал.

В колониях ирландцы составляли значительную часть населения, честно и мужественно сражались за Короля (Королеву) и Отечество чуть и не во всех войнах 19-20 столетий. Уже в годы ВМВ не менее 60 000 ирландцев (включая основную часть регулярной армии этой страны) пошли воевать за Британскую Империю.

Ирландцы до сих пор имеют право поступать на службу в ВС Великобритании, что некоторые и делают. Были даже погибшие ирландцы в Афганистане (граждане Ирландии).

Ирландцы были частью Британской Империи. Да, с оговорками, да, были проблемы, но они были в основной массе лояльными гражданами Соединенного Королевста. Сказки о тотальной ненависти ирландцев к англичанам меня не интересуют.

После достижения Ирландией независимости и Гражданской войны ИРА стала злейшим врагом нового ирландского государства и жестоко преследовалась.

Мы ушли от темы. В том, что Ирландия была колонией типа африканской вы меня не убедите. Можно назвать ее положение доминионом, но я не уверен, что это будет правильно.

В так называемых англичанах очень часто встречается примесь ирландской крови от какого-нибудь предка.

Жду вашего последнего слова в этой под-дискуссии.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 14:30:20)
Дата	10.09.2020 14:42:51

Re: Вы читали...

>Нет, не читал.

>В колониях ирландцы составляли значительную часть населения,

При Кромвеле ирландцев насильно вывозили в колонии.
Затем массовое вымирание во время Ирландского картофельного голода вызвало массовую эмиграцию.

>Мы ушли от темы. В том, что Ирландия была колонией типа африканской вы меня не убедите. Можно назвать ее положение доминионом, но я не уверен, что это будет правильно.

Там несколько методов управления англичане испробовали. Но первоначально у ирландцев был статус как у индейцев в Северо-Американских колониях. Выселяли в резервации, земли отдавали английским поселенцам. Это называлось Plantation of Ireland.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 14:42:51)
Дата	10.09.2020 14:50:30

Это было слишком давно (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 14:50:30)
Дата	10.09.2020 14:57:58

Картофельный голод в Ирландии - это 1845—1849гг (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 14:57:58)
Дата	10.09.2020 15:04:22

Его англичане построили? (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 15:04:22)
Дата	10.09.2020 15:22:47

В немалой мере.

Англичане захватили 80% обрабатываемой земли. Работали на ней ирландцы-арендаторы. Падение цен на зерно привело к изгнанию ирландцев-арендаторов с земли англичан, которые превратили пахотные земли в пастбища для овец.
Рацион ирландцев состоял в основном из картофеля, который они выращивали на своих малых участках.
Остальное можно прочитать тут:

https://www.irishfamine.ie/wp-content/uploads/2015/11/2009-05-08-FINAL-speech-for-University-of-Toronto-Lecture.pdf

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (10.09.2020 15:22:47)
Дата	10.09.2020 15:26:12

На этом и закончим (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (10.09.2020 08:55:30)
Дата	10.09.2020 09:22:47

Равнины Индии белеют костями ткачей... (-)

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:08:33)
Дата	09.09.2020 22:27:54

Re: Это прекрасно!

>>>С 1820 г. Аргентина делала попытки установить мелкие посты (20-50 чел., причем в значительной) на Фолклендах (последнее по счету "заселение" продолжалось всего 5 лет, 1828-33 гг.) с целью вымогательства у собиравшихся там англо-американских китобоев (до тысячи человек). Великобритания их полномочий никогда не признавала и в 1833 выкинула вон
>>
>>Говоря по простому - это была территория аргентины на которой были аргентинские таможеники.
>>ПРиплыли британцы и оккупировали острова, выкинув законных хозяев.
>>Я ничего не перепутал?
>
>По-простому, "аргентинские таможенники" 1828-33 гг. были бандой самозванцев, чьи права и полномочия Великобритания никогда не признавала. Которые появились значительно позже, чем британские китобои и промысловики, которых эти самозванцы пытались грабить под флагом свежесозданной республики Ла-Плата.
>Кстати, добрая половина этих самозванцев была наемниками/дезертирами/авантюристами британского же происхождения. Их произвол и вызвал английскую экспедицию 1833 г.

>Да и легитимность Аргентинской республики как таковой была под большим вопросом, в отличие от легитимности Великобритании. Никаких надежно очерченных границ у неё не было. Самопровозгласилась она только в 1816 г., реально стала независимой в 1820 г, и была признана Англией в качестве особого анти-испанского одолжения в 1825 г.
>То есть бог весть откуда взявшаяся бандитская шантрапа, так на неё и смотрели в то время.

Кстати, в 1831 г. Фолкленды чуть было не стали "американскими", в смысле, владением САСШ. Приплывший на защиту своих китобоев североамериканский военный корабль "Лексингтон" ликвидировал и частично депортировал самозваный аргентинский пост (7 "таможенников" были арестованы по обвинению в пиратстве), только 24 проходимца спаслись в глубине острова. Но затем он уплыл восвояси, а "аргентинские власти" в 1832 г. прислали новую банду (на 80% из бывших британскоподданных), пока не были окончательно депортированы уже англичанами 3 января 1833 г.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:27:54)
Дата	10.09.2020 01:27:10

А в чем отличие легитимности Аргентины от легитимности США? (-)

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 18:27:12)
Дата	09.09.2020 18:51:01

Вроде владение Приморьем Айгунским договором оформили. (-)

От	Llandaff
К	ttt2 (09.09.2020 17:20:27)
Дата	09.09.2020 17:59:24

Точно, нелепая демагогия.

Есть одно международное право - право сильного.
Сила была на стороне Великобритании.

От	СОР
К	Д.И.У. (09.09.2020 14:49:55)
Дата	09.09.2020 15:22:35

Re: Право и...

>1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.
>До появления британских поселенцев-овцеводов Фолклендские острова были фактически необитаемыми - не имели постоянного населения.

Типичные оккупанты.Русские в прибалтике как минимум 300 лет и на украине 1000 лет не дает право считаться коренными. Придумайте что нибудь другое для англичан.

От	Д.И.У.
К	СОР (09.09.2020 15:22:35)
Дата	09.09.2020 15:59:12

Re: Право и...

>>1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.
>>До появления британских поселенцев-овцеводов Фолклендские острова были фактически необитаемыми - не имели постоянного населения.
>
>Типичные оккупанты.Русские в прибалтике как минимум 300 лет и на украине 1000 лет не дает право считаться коренными. Придумайте что нибудь другое для англичан.

Придумайте что нибудь другое для пост-советских правителей, в первую очередь для нынешних российских.
А англичане в своем фолклендском вопросе были полностью правы, и остаются правыми по сей день. Кто бы ни был ими недовлен.

От	СОР
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:59:12)
Дата	10.09.2020 10:00:06

Re: Право и...

>>>1) Население Фолклендских островов (небольшое, но устойчивое - ок. 1800 чел.) - полностью британского происхождение, заселяет их на протяжении многих поколений (почти 150 лет к 1982 г.), что дает основание считать его коренным.
>>>До появления британских поселенцев-овцеводов Фолклендские острова были фактически необитаемыми - не имели постоянного населения.
>>
>>Типичные оккупанты.Русские в прибалтике как минимум 300 лет и на украине 1000 лет не дает право считаться коренными. Придумайте что нибудь другое для англичан.
>
>Придумайте что нибудь другое для пост-советских правителей, в первую очередь для нынешних российских.

Так это придумали старые западные демократии, вам любой подданый ее величества скажет, что русские в прибалтике и на украине оккупанты.

>А англичане в своем фолклендском вопросе были полностью правы, и остаются правыми по сей день. Кто бы ни был ими недовлен.

Фантазер вы. Право силы это называется.

От	Манлихер
К	Д.И.У. (09.09.2020 14:49:55)
Дата	09.09.2020 15:15:57

Народное волеизъявление штука относительная. По Крыму всем пофиг. (-)

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.09.2020 14:49:55)
Дата	09.09.2020 15:06:06

логики нет и подмена понятий

>Эта община всегда и на всех вполне демократических, не вызывающих сомнений волеизъявлениях желала оставаться подданными Великобритании и никого иного. На островах никогда не было никаких "проаргентинских меньшинств".

>Уже этот первый аргумент перебивает любые другие аргументы. Воля народа - высший закон, а народ на Фолклендах есть. Только нацистствующие враги базовых прав человека могут оспаривать народное волеизъявление
*****
вы ловко заменили слово Община, правильное, на неправильное слово Народ, и получили ложный силлогизм.
А что-бы убедиться, замените во втором абзаце, как это должно быть, на общину.
Не звучит? :)

Alexej

От	Д.И.У.
К	объект 925 (09.09.2020 15:06:06)
Дата	09.09.2020 15:47:18

игра словами - не подмена логики

>>Эта община всегда и на всех вполне демократических, не вызывающих сомнений волеизъявлениях желала оставаться подданными Великобритании и никого иного. На островах никогда не было никаких "проаргентинских меньшинств".
>
>>Уже этот первый аргумент перебивает любые другие аргументы. Воля народа - высший закон, а народ на Фолклендах есть. Только нацистствующие враги базовых прав человека могут оспаривать народное волеизъявление
>*****
>вы ловко заменили слово Община, правильное, на неправильное слово Народ, и получили ложный силлогизм.
>А что-бы убедиться, замените во втором абзаце, как это должно быть, на общину.
>Не звучит? :)

Называйте население Фолклендов хоть общиной, хоть народом, хоть нацией - в любом случае это единственное, существенное по численности и коренное (минимум пять поколений к 1982 г) их население.
Установление над ними насильственного оккупационного режима, со свержением существующей полуторавековой администрации - акт безусловной агрессии, неспровоцированной и нарушающей базовые права человека (тем более с учетом грязной репутации фашистствующего режима адм. Галтьери).

Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.

Как видим, логика в данном случае железная и опирающаяся на самое естественное право, на базовые гуманистические принципы. Внутрибританская военная пропаганда получила однозначные козыри, не надо было натягивать никаких сов на глобус и высасывать что-то из грязных пальцев. Ситуация сложилась однозначная - наши люди захвачены фашистами. Причем без кавычек.

Вероятно, аргентинские правители слишком привыкли к тому, что всё решается наверху "в кулуарах", а мнение масс ничего не стоит. Подумаешь - 1800 человек обменяли туда-сюда.
Но с английским общественным мнением такое не прошло. Пожалуй, что у Тэтчер не было выбора (еще в большей степени, чем у Путина с Крымом в 2014 г.) - "слив" означал бы вероятную политическую смерть, а "патриотическая жесткость" - напротив, маскировку внутренних грехов (тут можно сравнить с Путиным и 2-й Чеченской войной 1999 г.).

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:47:18)
Дата	09.09.2020 16:47:41

кстати, советские люди тоже симпатизировали Великобритании

>Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.

Насколько помню, мы - советские школьники - тоже с большой симпатией отнеслись к решительны действиям Великобритании, хотя героические действия аргентинских лётчиков тоже конечно вызывали уважение.

От	Кужон
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	10.09.2020 15:13:16

Re: кстати, советские...

>>Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.
>
>Насколько помню, мы - советские школьники - тоже с большой симпатией отнеслись к решительны действиям Великобритании, хотя героические действия аргентинских лётчиков тоже конечно вызывали уважение.
Насколько я помню, мы - советские ИТР - болели за Аргентину. Обратного не встречал. НАТО, надо полагать.

От	Skvortsov
К	Кужон (10.09.2020 15:13:16)
Дата	11.09.2020 00:50:29

Видимо, люди по разному воспринимали Великобританию.

У одних Англия ассоциировалась с Шекспиром или Шерлоком Холмсом, у других с "Вулканами" и "Поларисами" на подводных лодках.

От	Vovs
К	Кужон (10.09.2020 15:13:16)
Дата	10.09.2020 20:45:00

Re: кстати, советские...

>Насколько я помню, мы - советские ИТР - болели за Аргентину. Обратного не встречал. НАТО, надо полагать.

:))) НИИАС был поголовно за Англию. Помню, одна женщина говорила тогда "что это за название дурацкое, Мальвинские? В честь Мальвины что-ли?"
Чили и Альенде были тогда ещё не зажившей раной, у молодых, по крайней мере...

От	Кострома
К	Vovs (10.09.2020 20:45:00)
Дата	11.09.2020 09:11:13

Так британцы были друзьямии пиночета

>>Насколько я помню, мы - советские ИТР - болели за Аргентину. Обратного не встречал. НАТО, надо полагать.
>
>:))) НИИАС был поголовно за Англию. Помню, одна женщина говорила тогда "что это за название дурацкое, Мальвинские? В честь Мальвины что-ли?"
>Чили и Альенде были тогда ещё не зажившей раной, у молодых, по крайней мере...

И это все знали.

А с аргентиной всё было неочевидно для широких масс.

Широкие массы знали что у АРгентинцев тёрки были с пиночетом из-за огненой земли

От	Сибиряк
К	Кострома (11.09.2020 09:11:13)
Дата	11.09.2020 10:02:35

Re: Так британцы...

>Широкие массы знали что у АРгентинцев тёрки были с пиночетом из-за огненой земли

Об этом широкие массы практически ничего не знали.

>А с аргентиной всё было неочевидно для широких масс.

А вот то, что в Аргентине военная хунта - это было всеобщее знание.
Также же было хорошо известно, что Аргентина вооружена натовским оружием, в т.ч. и британским (эсминцы типа Шеффилд), поэтому противопоставление НАТО - неНАТО в данном случае не вполне уместно.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.09.2020 10:02:35)
Дата	11.09.2020 10:36:23

Странно. Шла война в Афгане, НАТО помогало душманам.

>Также же было хорошо известно, что Аргентина вооружена натовским оружием, в т.ч. и британским (эсминцы типа Шеффилд), поэтому противопоставление НАТО - неНАТО в данном случае не вполне уместно.

Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.09.2020 10:36:23)
Дата	11.09.2020 10:42:56

Re: Странно. Шла...

Война в Афганистане весной 82-го пока ещё очень мало нас коснулась, и понимания того, что афганских мятежников поддерживает практически весь мир за вычетом советского соцлагеря также ещё не было.

>Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.

Чувство серьёзности ядерной угрозы по-настоящему заиграло только при Андропове в связи с ракетным кризисом в Европе. А начало 82-го - это пока ещё совершенно счастливое брежневское время.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.09.2020 10:42:56)
Дата	11.09.2020 11:06:42

Re: Странно. Шла...

>Война в Афганистане весной 82-го пока ещё очень мало нас коснулась, и понимания того, что афганских мятежников поддерживает практически весь мир за вычетом советского соцлагеря также ещё не было.

Да уже дембеля оттуда вернулись и рассказывали, что там происходило.

>>Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.
>
>Чувство серьёзности ядерной угрозы по-настоящему заиграло только при Андропове в связи с ракетным кризисом в Европе. А начало 82-го - это пока ещё совершенно счастливое брежневское время.

5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.
11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.

А Вы точно в это время в СССР жили?

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.09.2020 11:06:42)
Дата	11.09.2020 12:01:22

Re: Странно. Шла...

>Да уже дембеля оттуда вернулись и рассказывали, что там происходило.

Никаких дембелей по соседству не было совсем, т.к. район практически свободный от призыва (до 1984-го) ввиду того, что все шли учиться после окончания школы. А поход на экскурсию в военное училище, где в музее уже висели стенды, посвящённые выпускникам-героям (посмертно) - это уже где-то в 83-м. Среди многочисленных родственников-военных Афган в тот момент тоже никого ещё не коснулся.

>5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.

Да и кого это волновало после проведения в 80-м Олимпиады несмотря на бойкот?

>11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.

Слова Трайдент и Поларис конечно звучали, но что в них такого особенного? Был Поларис - станет Трайдент. Атмосфера "разрядки" ещё не успела рассеяться, в кинотеатрах не так уж давно прошла "Великая отечественная"/"Неизвестная война", в которой Берт Ланкастер и Василий Лановой напоминали нам об общей борьбе с врагом.

>А Вы точно в это время в СССР жили?

Да, и до 85-го не покидал территорию :) Вау, хорошо, что напомнили, ибо где-то в ближайшие пару недель исполняется 35 лет с того дня, как мой сапог впервые ступил на немецкую землю!

>>>Ракеты на английских подлодках были нацелены на советские города. Обыкновенное чувство самосохранения предполагало желание поражения Англии.
>>
>>Чувство серьёзности ядерной угрозы по-настоящему заиграло только при Андропове в связи с ракетным кризисом в Европе. А начало 82-го - это пока ещё совершенно счастливое брежневское время.
>
>5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.
>11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.

>А Вы точно в это время в СССР жили?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.09.2020 12:01:22)
Дата	11.09.2020 12:17:47

Re: Странно. Шла...

>>Да уже дембеля оттуда вернулись и рассказывали, что там происходило.
>
>Никаких дембелей по соседству не было совсем, т.к. район практически свободный от призыва (до 1984-го) ввиду того, что все шли учиться после окончания школы. А поход на экскурсию в военное училище, где в музее уже висели стенды, посвящённые выпускникам-героям (посмертно) - это уже где-то в 83-м. Среди многочисленных родственников-военных Афган в тот момент тоже никого ещё не коснулся.

Я в общаге МАИ с "афганцами"-первокурсниками познакомился.

>>5 февраля Великобритания ввела экономические санкции против СССР в ответ на введение военного положения в Польше.
>

>Да и кого это волновало после проведения в 80-м Олимпиады несмотря на бойкот?

Тогда опасались, что будет ввод войск Варшавского Договора в Польшу.

>>11 марта — Британское правительство объявляет о намерении приобрести американские ракетные пусковые установки «Трайдент II» для замены «Поларисов» на подводных лодках.
>
>Слова Трайдент и Поларис конечно звучали, но что в них такого особенного? Был Поларис - станет Трайдент. Атмосфера "разрядки" ещё не успела рассеяться, в кинотеатрах не так уж давно прошла "Великая отечественная"/"Неизвестная война", в которой Берт Ланкастер и Василий Лановой напоминали нам об общей борьбе с врагом.

Ну, возможно будущая специальность накладывала отпечаток на восприятие событий в среде моих сокурсников.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.09.2020 12:17:47)
Дата	11.09.2020 12:35:13

Re: Странно. Шла...

>Ну, возможно будущая специальность накладывала отпечаток на восприятие событий в среде моих сокурсников.

Ещё раз повторюсь, что у меня появилось ощущение того, что наступил угрожаемый период при Андропове, т.е. где-то годом позже.

От	sap
К	Vovs (10.09.2020 20:45:00)
Дата	11.09.2020 06:04:22

Re: кстати, советские...

>Чили и Альенде были тогда ещё не зажившей раной, у молодых, по крайней мере...

Так "фашистский режим Пиночета" был фактическим союзником британских империалистов 😀
Давнюю историю дружбы народов на юге Южной Америки в подробностях знали полтора ррофильных специалиста СССР.

От	Vovs
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	09.09.2020 21:51:51

Тут интересный разлом произошёл

Очень хорошо запомнилось мне то время. У нас на военной кафедре препод-майор вдруг на занятии завёл разговор, типа, хорошо бы Арги побили Англов. Мы начали ему возражать, как же так, в Англии компартия легальна, коммунисты свою газету выпускают, в выборах участвуют, а в Аргентине с коммунистами вытворяют "шо Содома не делала с Гоморой". Он подзамялся и говорит, ну, понимаете, Англия член НАТО, все дела. Мы ему - это, что-же, как в 40-м желать победы Гитлера над Англией? Тогда он тему свернул и больше к ней не возвращался.
PS вот, кстати, с той поры и пошёл у меня разлом в душе - как же так, с одной стороны "но пасаран", "барбудос", "венсеремос", Виктору Харе пальцы прикладами дробят, а "передовой отряд коммунизма, великий СССР" вроде как с другой стороны получается...

От	VLADIMIR
К	Vovs (09.09.2020 21:51:51)
Дата	10.09.2020 07:00:22

Да, точно, были горячие споры, почти все были неравнодушны к происходящему (+)

Однако советские СМИ демонстрировали симпатии к аргентинцам.

От	Vovs
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	09.09.2020 21:49:54

Тут интересный разлом произошёл

От	Prepod
К	Vovs (09.09.2020 21:49:54)
Дата	10.09.2020 12:44:21

Главное, что такой разговор не рассматривался как компромпетирующий

>Очень хорошо запомнилось мне то время. У нас на военной кафедре препод-майор вдруг на занятии завёл разговор, типа, хорошо бы Арги побили Англов. Мы начали ему возражать, как же так, в Англии компартия легальна, коммунисты свою газету выпускают, в выборах участвуют, а в Аргентине с коммунистами вытворяют "шо Содома не делала с Гоморой".
Ну так если генеральная линия по этому поводу не сформулирована, а она не была сформулирована жестко (хотя некоторый крен в сторону аргов имел место), то разные мнения вполне возможны.
Отличная война: империалисты с фашиствующими путчистами. Битва бобра с ослом и жабы с гадюкой.
Если бы сухартовская Индонезия схватилась с Австралией на Новой Гвинее, это было бы даже покруче. И тоже непонятно за кого болеть.

От	Кострома
К	Vovs (09.09.2020 21:49:54)
Дата	09.09.2020 22:01:24

КАк выше верно заметили

>Очень хорошо запомнилось мне то время. У нас на военной кафедре препод-майор вдруг на занятии завёл разговор, типа, хорошо бы Арги побили Англов. Мы начали ему возражать, как же так, в Англии компартия легальна, коммунисты свою газету выпускают, в выборах участвуют, а в Аргентине с коммунистами вытворяют "шо Содома не делала с Гоморой". Он подзамялся и говорит, ну, понимаете, Англия член НАТО, все дела. Мы ему - это, что-же, как в 40-м желать победы Гитлера над Англией? Тогда он тему свернул и больше к ней не возвращался.
>PS вот, кстати, с той поры и пошёл у меня разлом в душе - как же так, с одной стороны "но пасаран", "барбудос", "венсеремос", Виктору Харе пальцы прикладами дробят, а "передовой отряд коммунизма.

Убитые британцы не могли оказатся в Мурманске.
А живые аргентинцы там бы тоже не оказались

От	Vovs
К	Кострома (09.09.2020 22:01:24)
Дата	10.09.2020 08:12:11

Вот-вот! Всё для построения светлого будущего!

>Убитые британцы не могли оказатся в Мурманске.
>А живые аргентинцы там бы тоже не оказались
А убитые аргентинские коммунисты, это так, мелочи жизни.

PS Как там, у Ю.Семёнова, было. "Знаете, лейтенант, за что нас легавыми называют?"

От	Skvortsov
К	Vovs (10.09.2020 08:12:11)
Дата	10.09.2020 08:46:41

А в китайско-вьетнамском конфликте Вы за каких коммунистов были? (-)

От	Vovs
К	Skvortsov (10.09.2020 08:46:41)
Дата	10.09.2020 12:24:09

Вы, надеюсь, кирилловец?

или вы за "Объединение членов Дома Романовых"?

От	Skvortsov
К	Vovs (10.09.2020 12:24:09)
Дата	10.09.2020 12:38:25

И не надейтесь.

Но я помню, что китайские коммунисты в конечном счете забрали у нас остров Даманский.

От	Кострома
К	Сибиряк (09.09.2020 16:47:41)
Дата	09.09.2020 19:52:42

Так это потому вы дисидент

>>Поэтому вступление Великобритании в войну с целью освободить этих людей от оккупации (какие бы личные цели при этом ни преследовала М. Тэтчер) были восприняты населением Великобритании как справедливый и оправданный акт.
>
>Насколько помню, мы - советские школьники - тоже с большой симпатией отнеслись к решительны действиям Великобритании, хотя героические действия аргентинских лётчиков тоже конечно вызывали уважение.

Мы например знали что британцы - члены агрессивного блока Нато, и было бы не плоха что бы им насовали

От	Сибиряк
К	Кострома (09.09.2020 19:52:42)
Дата	10.09.2020 05:28:36

не-не, я тогда ещё полностью правоверный был

и правоверным, кстати, оставался до самого конца 90-х.

>Мы например знали что британцы - члены агрессивного блока Нато, и было бы не плоха что бы им насовали

У нас английская щкола была (язык со второго класса), поэтому об Англии, её культуре и истории мы знали несколько больше.

Что касается чисто военной стороны дела, то уже в 83-м в Зарубежном военном обозрении были опубликованы вполне адекватные неполитизированные разборы конфликта.

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (09.09.2020 19:52:42)
Дата	09.09.2020 20:31:38

А в Аргентине - фашисты

... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:31:38)
Дата	09.09.2020 21:59:00

Это не настоящие фашисты

>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?

Настоящие фашисты в Чили сидели.
И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.

И аргентинские фашисты - они в аргентине.
А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила

От	Д.И.У.
К	Кострома (09.09.2020 21:59:00)
Дата	09.09.2020 22:46:06

Re: Это не...

>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>
>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.

>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила

А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
Хоть бы с азами ознакомились, благодаря полезнейшей википедии это стало легко - https://en.wikipedia.org/wiki/National_Reorganization_Process

От	TMU
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:46:06)
Дата	10.09.2020 10:41:46

Re: Это не...

>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.

Речь все же о восприятии среди советских граждан, а не о реальном характере режима. Пиночет стал фактически именем нарицательным, а Аргентина воспринималась по принципу "ну это ж Латинская Америка, там везде какая-нибудь хунта".

От	марат
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:46:06)
Дата	10.09.2020 10:07:55

Re: Это не...

>>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>>
>>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.
>
>>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила
>
>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
>Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
Скрытый враг хуже открытого. М. Тэтчер поднимала эффективность экономики Британии, что улучшало в общем жизнь народа. А открытые репрессии Галтьери говорили сами за себя.И да, СССР в конфликте никого не поддерживал, но болел за аргентинцев - ну хотелось чтобы страну НАТО размазали и отвлекли от Европы.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (10.09.2020 10:07:55)
Дата	10.09.2020 10:55:50

Re: Это не...

>>>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>>>
>>>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>>>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.
>>
>>>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>>>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила
>>
>>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
>>Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
>Скрытый враг хуже открытого. М. Тэтчер поднимала эффективность экономики Британии, что улучшало в общем жизнь народа.
- - -
Вот как? Можно, конечно, называть это так, но при Тэтчер начался быстрый процесс исчезновения британской промышленности и наступления "постиндустриальной" эпохи. За этим последовала эмиграция нескольких миллионов человек в бывшие доминионы. Причина - прекращения государственного субсидирования многих производств, закрытие предприятий с госкапиталом и пр.

При этом часто люди, покинувшие ВБ в годы ее правления (да и не только) Тэтчер просто ненавидят. Теперь уже сложно сказать, можно ли было решать проблемы ВБ иначе, но результат очевиден.

При этом некоторые европейские индустриальные державы свою промышленность сохранили и приумножили, в частности, Германия, Швеция, да та же Франция.

Вот и старина Трамп затосковал по временам, когда США вмещали в себя 2/3 мировой промышленности. Думаю, что это не более, чем ностальгия.

ВК

От	Константин Дегтярев
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:55:50)
Дата	10.09.2020 13:37:31

Тетчер и в Англии вполне себе ненавидят

Ее политика приватизации всего и вся, монетизации абсолютно всех услуг всех без исключения англичан очень сильно доставала. Особенно тех, кто сочувствовал лейбористам. Но дама с харизмой была, положительные эффекты (со своим сроком действия, разумеется) тоже ощущались, так что у них сложные отношения любви-ненависти.

В наше время очевидно, что тетчеризм - это покупка благополучия в кредит под залог фамильного поместья. Но тогда не было вполне очевидно. А сейчас как раз настало время платить по счетам.

От	digger
К	Константин Дегтярев (10.09.2020 13:37:31)
Дата	11.09.2020 01:24:27

Re: покупка благополучия в кредит под залог фамильного поместья

Не вполне.Они обобрали другие страны включая Россию, устроив у себя финансовый центр, убежище для сомнительного капитала, и надув пузырь недвижимости.Их скорее бить надо, причем возможно ногами.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (10.09.2020 13:37:31)
Дата	10.09.2020 13:56:44

Именно так (-)

От	Prepod
К	VLADIMIR (10.09.2020 10:55:50)
Дата	10.09.2020 13:10:01

+100500

>>>>>... поэтому, неплохо, чтобы и им насовали. Лично я тогда просто наслаждался "крутой войнушкой", интересно было новости слушать. Но, если честно, англичане мне больше нравились - у них Шерлок Холмс, Агата Кристи, Монти Пайтон, мы с ними против немцев воевали, а у аргентинцев чего?
>>>>
>>>>Настоящие фашисты в Чили сидели.
>>>>И если бы они рубились с британцами - тут бы конечно была бы жесть и раздвоение сознания.
>>>
>>>>И аргентинские фашисты - они в аргентине.
>>>>А кровавая ведьма прямо в европе шахтёров гнобила
>>>
>>>А 8961 только официально задокументированных "безвестно исчезнувших" в Аргентине от рук полицейских "эскадронов смерти" в период 1976-83 гг. куда записать? Когда Галтьери маненечко того, вся правда про него всплыла на судебных процессах середины 1980-х. И выяснилось, что он с Виделой отличались от Пиночета только более плавным приходом к власти, без стрельбы. Но правление было точно таким же.
>>>Помнится, когда-то в журнале "Иностранная литература" был целый роман пропечатан про аргентинский вариант "прикапывания в лесопосадках". На фоне этих полицейских адмиралов все гадости М. Тэтчер были сверхлиберальными шалостями.
>>Скрытый враг хуже открытого. М. Тэтчер поднимала эффективность экономики Британии, что улучшало в общем жизнь народа.
>- - -
>Вот как? Можно, конечно, называть это так, но при Тэтчер начался быстрый процесс исчезновения британской промышленности и наступления "постиндустриальной" эпохи. За этим последовала эмиграция нескольких миллионов человек в бывшие доминионы. Причина - прекращения государственного субсидирования многих производств, закрытие предприятий с госкапиталом и пр.
Справедливости ради, при ведьме о деиндустриализации не думали, никто не мог представить, что Сити способен содержать всю страну. Искренне считали, что можно заменить старые отрасли новыми посредством дерегулирования, либерализации рынка труда и всего вот этого.
>При этом часто люди, покинувшие ВБ в годы ее правления (да и не только) Тэтчер просто ненавидят. Теперь уже сложно сказать, можно ли было решать проблемы ВБ иначе, но результат очевиден.
По моему наблюдению ненавидят не столько за то ЧТО она делала, сколько за то КАК это делалось. Цинизм дорвавшейся до власти мелкой лавочницы был сильно на любителя.
>При этом некоторые европейские индустриальные державы свою промышленность сохранили и приумножили, в частности, Германия, Швеция, да та же Франция.
Очень верно подмечено. Эпоха финансового капитализма в прекрасном новом мире уже была на подходе благодаря политике старины Рони, старшенького Буша, а потом и БлинКлинтона. Сити в сочетании с сохраненной промышленностью точно лучше чем просто Сити.

От	VLADIMIR
К	Prepod (10.09.2020 13:10:01)
Дата	10.09.2020 13:35:40

Блин-душа... ну просто во всем согласен... Злая ведьма Бастинда (-)

От	sap
К	Д.И.У. (09.09.2020 22:46:06)
Дата	10.09.2020 07:40:01

Re: Это не...

Да кто тогда в СССР особо знал про Аргентину? Особено среди школьников 😁
Про Чили знали чуть больше из-за раскрученной гибели Альенде. А Англия была враг номер 2, империалисты и супостаты, вечно гадившие.

От	СОР
К	sap (10.09.2020 07:40:01)
Дата	10.09.2020 09:56:18

Вы не читали Жюль Верна и не смотрели - Дети капитана Гранта? (-)

От	Кострома
К	СОР (10.09.2020 09:56:18)
Дата	10.09.2020 19:16:43

И что там про аргентинских фашистов? (-)

От	Skvortsov
К	СОР (10.09.2020 09:56:18)
Дата	10.09.2020 10:09:45

Re: Вы не...

https://www.youtube.com/watch?v=W32vPJ4x6P8&feature=emb_logo

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:31:38)
Дата	09.09.2020 21:01:34

С другой стороны, утонувший "Шеффилд" уже не мог появиться в районе Мурманска. (-)

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:31:38)
Дата	09.09.2020 20:39:31

у них операция Кондор. О чем совпресса писала (-)

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:47:18)
Дата	09.09.2020 16:14:48

прсто у вас там что то типа

логической цепочки.
Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.
У вас там другой хороший аргумент о давности владения, пользования.

Alexej

От	digger
К	объект 925 (09.09.2020 16:14:48)
Дата	09.09.2020 19:40:24

Re: прсто у...

Острова были официально "спорные между Британией и Аргентиной", война за них потому ожидалась и была легитимной, она не влекла войны на уничтожение между 2-мя странами.

От	объект 925
К	digger (09.09.2020 19:40:24)
Дата	10.09.2020 10:59:06

Re: есть Устав ООН со статьей

о разрешении споров мирными средствами.
Т.е. война для разрешения споров не является легитимным средством.
Alexej

От	digger
К	объект 925 (10.09.2020 10:59:06)
Дата	10.09.2020 17:42:46

Re: есть Устав...

Однако, мировое сообщество ничего не сделало для прекращения конфликта, оно только осудило Аргентину за высадку.Ни эмбарго обеим сторонам, ни попыток усадить их за стол переговоров (АФАИК).Это редкий случай, когда война по факту легитимная : кто победит, того и трофеи.

От	объект 925
К	digger (10.09.2020 17:42:46)
Дата	10.09.2020 18:15:44

это не так, см. перепитии а ООН (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (09.09.2020 16:14:48)
Дата	09.09.2020 16:24:26

Коллеге надо, чтобы целиком и полностью) А для этого давность не подходит))) (+)

Моё почтение

...нужно что-то идеалистическое, из "естественного" права)))

>логической цепочки.
>Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.
>У вас там другой хороший аргумент о давности владения, пользования.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.И.У.
К	Манлихер (09.09.2020 16:24:26)
Дата	09.09.2020 17:19:13

"Для себя принимаем, для других рыбу заворачиваем".

>...нужно что-то идеалистическое, из "естественного" права)))

>>логической цепочки.
>>Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.

В данном случае, речь даже не "о праве наций на самоопределение", а о праве постоянного населения определенного региона сохранять традиционное (уже 149 лет) подданство и суверенитет, и сопряженный с ними устоявшийся образ жизни.
Праве, грубо нарушенном прямой военной агрессией соседнего ("всего-то" 350-700 км) государства - военно-олигархической диктатуры.

Разница в 1800 или 1800000 человек, 75 лет или 165 лет, Кунашир или Приморье, важна только для тех, кто к праву и человеческой суверенности относится в принципе "релятивистски". Типа, население Кунашира можно запросто выселить или передать под власть соседских оккупантов, а с Приморьем еще подумаем - неудобно как-то.

Честь и слава Великобритании, честь и слава доблестным королевским армии и флоту с ВВС, что они не стали заниматься такого рода подсчетами, а сразу выступили на защиту своих соплеменников и сограждан - пусть отдаленных большим расстоянием и живущих на малозначащих островах общиной 1800 человек. Тем большая честь и слава, что поступили так ради общины всего в 1800 человек.

П.С. Моральный релятивизм хорош (и то до поры до времени) для доминирующих наций. Когда в него впадают маргинальные нации, они вызывают всеобщее презрение - и у людей дурных (преклоняющихся перед силой), и у людей добродетельных (защищающих естественное право).
Чем был силен ранний СССР? Тем, что свои принципы (в т.ч. право наций на самоопределение) применял ко всем, включая себя, не деля народы на чистых и нечистых, "достойных" и "недостойных". Потому имел множество сторонников во всех странах и народах, видевших в нем истинную Справедливость, и блокировавших его врагов.
А кто поддержит двуличного релятивиста? Только такие же своекорыстные и аморальные обыватели - если увидят вдруг свою корысть и только пока видят свою корысть.

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.09.2020 17:19:13)
Дата	09.09.2020 18:44:29

Святее папы римского - в смысе, зачем

озвучивать аргумент о правах народа или населения, если сами британцы его кяп не озвучивали?
Риторический вопрос.
ПС. Напомнили экспрессией своих постов, "старые-добрые времена"- "чеканя слова он резко взмахнул рукой с трибуны":)
Alexej

От	Манлихер
К	Д.И.У. (09.09.2020 17:19:13)
Дата	09.09.2020 17:37:46

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? (+)

Моё почтение
>>...нужно что-то идеалистическое, из "естественного" права)))
>
>>>логической цепочки.
>>>Сам по себе аргумент о правах наций на самоопределение, имея в виду общину из 1800 человек, слаб.
>
>В данном случае, речь даже не "о праве наций на самоопределение", а о праве постоянного населения определенного региона сохранять традиционное (уже 149 лет) подданство и суверенитет, и сопряженный с ними устоявшийся образ жизни.

Аргентинское население до британской экспансии

>Праве, грубо нарушенном прямой военной агрессией соседнего ("всего-то" 350-700 км) государства - военно-олигархической диктатуры.

Британская военная агрессия 1833 года

>Разница в 1800 или 1800000 человек, 75 лет или 165 лет, Кунашир или Приморье, важна только для тех, кто к праву и человеческой суверенности относится в принципе "релятивистски". Типа, население Кунашира можно запросто выселить или передать под власть соседских оккупантов, а с Приморьем еще подумаем - неудобно как-то.

Вовово. Аргов можно нахрен послать, ибо это было давно и англам нужнее.

>Честь и слава Великобритании, честь и слава доблестным королевским армии и флоту с ВВС, что они не стали заниматься такого рода подсчетами, а сразу выступили на защиту своих соплеменников и сограждан - пусть отдаленных большим расстоянием и живущих на малозначащих островах общиной 1800 человек. Тем большая честь и слава, что поступили так ради общины всего в 1800 человек.

У меня аж монитор засалоточил...

>П.С. Моральный релятивизм хорош (и то до поры до времени) для доминирующих наций. Когда в него впадают маргинальные нации, они вызывают всеобщее презрение - и у людей дурных (преклоняющихся перед силой), и у людей добродетельных (защищающих естественное право).

А политика вообще внеморальна. Любая мораль используется для пропаганды со всеми вытекающими.

>Чем был силен ранний СССР? Тем, что свои принципы (в т.ч. право наций на самоопределение) применял ко всем, включая себя, не деля народы на чистых и нечистых, "достойных" и "недостойных". Потому имел множество сторонников во всех странах и народах, видевших в нем истинную Справедливость, и блокировавших его врагов.

И сильно это помогло СССР? Разве что в плане кебриджской пятерки и подобных. И то, там неизвестно чего было больше - моральных симпатий или простой научной логики.

>А кто поддержит двуличного релятивиста? Только такие же своекорыстные и аморальные обыватели - если увидят вдруг свою корысть и только пока видят свою корысть.

Так все политики такие и есть. И других никогда не было, нету и не будет. Твои союзники - только твои армия и флот. Ну и еще Центральный Банк))) Или ФРС какая-нить)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.И.У.
К	Манлихер (09.09.2020 17:37:46)
Дата	09.09.2020 18:10:25

Некуда и незачем оборачиваться.

>>В данном случае, речь даже не "о праве наций на самоопределение", а о праве постоянного населения определенного региона сохранять традиционное (уже 149 лет) подданство и суверенитет, и сопряженный с ними устоявшийся образ жизни.
>
>Аргентинское население до британской экспансии

Не было там "аргентинского населения". Были эпизодические (между 1820 и 1833 гг.) полу-бандитские попытки проходимцев сомнительной легитимности из Ла-Платы обложить данью английских и американских китобоев (которых собиралось до тысячи человек). Именно эти попытки и вызвали вмешательство королевского флота в 1833 г.

В любом случае, это такая древняя история.

>>Праве, грубо нарушенном прямой военной агрессией соседнего ("всего-то" 350-700 км) государства - военно-олигархической диктатуры.
>
>Британская военная агрессия 1833 года

В 1833 г. это воспринималось как защита королевскими ВМС своих подданных-китобоев на де-факто необитаемых и бесхозных островах от мелких банд никем не признанных и самопровозглашенных аргентинских вымогателей.

>>Разница в 1800 или 1800000 человек, 75 лет или 165 лет, Кунашир или Приморье, важна только для тех, кто к праву и человеческой суверенности относится в принципе "релятивистски". Типа, население Кунашира можно запросто выселить или передать под власть соседских оккупантов, а с Приморьем еще подумаем - неудобно как-то.
>
>Вовово. Аргов можно нахрен послать, ибо это было давно и англам нужнее.

Не "англов", а британцев. Их вооруженные силы защитили своих сограждан от иностранных агрессоров и оккупантов, совершивших неспровоцированное нападение без объявления войны. Аргентинская хунта еще легко отделалась.
Если кто-то другой собирается вести себя в подобной ситуации по-другому - это его проблемы, не английские. Английское правительство в данном случае всё сделало правильно.

>>Честь и слава Великобритании, честь и слава доблестным королевским армии и флоту с ВВС, что они не стали заниматься такого рода подсчетами, а сразу выступили на защиту своих соплеменников и сограждан - пусть отдаленных большим расстоянием и живущих на малозначащих островах общиной 1800 человек. Тем большая честь и слава, что поступили так ради общины всего в 1800 человек.
>
>У меня аж монитор засалоточил...

И правильно испугался. Если ситуация с Донбассом в 2014/15 гг. развивалась бы так же, как с Фолклендами в 1982 г., русское население региона пострадало бы много меньше или не пострадало вовсе.
Потому еще раз - честь и хвала доблестным британским флоту с армией в 1982 г. Они выполнили свой долг перед соотечественниками. Если кто-то не выполнил - пусть бьёт себя по затылку, а не плюётся в выполнивших.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (09.09.2020 18:10:25)
Дата	09.09.2020 20:22:16

Экий Вы пафосный провокатор, однако

>Потому еще раз - честь и хвала доблестным британским флоту с армией в 1982 г. Они выполнили свой долг перед соотечественниками. Если кто-то не выполнил - пусть бьёт себя по затылку, а не плюётся в выполнивших.

Надо сильно хотеть в душу соотечественникам (Вы же вроде соотечественник, не так ли?) плюнуть, чтобы так яростно не замечать разницы в политических, экономических, идеологический и вообще решительно всех условиях фолклендского кризиса и конфликта на Донбассе. При этом, по существу я готов согласиться, что ВБ и Аргентина имели примерно равные (хотя и разные) основания считать острова своими. Победил тот, кто сильнее - ну, это нормально. Отметелил бугай пацана, за украденную булочку - при чём тут честь и хвала? Всему миру было решительно пофиг на эти острова и особого внешнего давления на участников не оказывалось.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (09.09.2020 20:22:16)
Дата	10.09.2020 00:29:45

+100 Я тоже уж скорее бриттам симпатизирую. Но, блин, надо ж совесть иметь (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (09.09.2020 17:37:46)
Дата	09.09.2020 18:01:44

Re: Не лучше...

>И сильно это помогло СССР? Разве что в плане кебриджской пятерки и подобных.

Интересно, как бы выглядела советская фронтовая авиация первой половины 50-х без двигателей Роллс-Ройс?

>И то, там неизвестно чего было больше - моральных симпатий или простой научной логики.

С движками скорее всего политический расчёт, но без определённых симпатий такого расчёта не было бы.

>Твои союзники - только твои армия и флот.

Зачем подменять примитивной демагогией реальную историю? Победы Россия одерживала только имея могущественных союзников среди мировых держав.

От	объект 925
К	Сибиряк (09.09.2020 18:01:44)
Дата	09.09.2020 18:56:37

союзник союзнику рознь.

Есть традиционные, есть верные. А есть попутчики со своими интересами.
Британцы после 1946 точно противник.
Alexej

От	Сибиряк
К	объект 925 (09.09.2020 18:56:37)
Дата	10.09.2020 05:17:22

Re: союзник союзнику...

>Есть традиционные, есть верные. А есть попутчики со своими интересами.
>Британцы после 1946 точно противник.

Британцы как раз традиционный союзник в наиболее тяжелых для России/CCCР противоборствах с континентальными державами, считай, со времён Ливонской войны. Просто-напросто различная среда обитания определяет наименьшее столкновение действительно жизненных интересов. А эпохи противоборства во второй половине 19-го века и во второй половине 20-го связаны скорее с неразумной неумеренностью притязаний России/CCCР, чем со злокозненностью Британии. Неразумность - по причине принесения в жертву глобальной экспансии интересов внутреннего развития.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:47:18)
Дата	09.09.2020 15:49:24

А уж сколько поколений британцев сменилось а Гонконге... (-)

От	sap
К	Skvortsov (09.09.2020 15:49:24)
Дата	10.09.2020 07:16:47

Примерно столько же

Гонконг колонизирован примерно на 10 лет позже.
При этом английское населнние никогда не было преобладающим, лаже бо включения Новых территорий, а 80% территории была в аренде до 1998 г.

От	Skvortsov
К	sap (10.09.2020 07:16:47)
Дата	10.09.2020 09:18:35

Re: Примерно столько...

>Гонконг колонизирован примерно на 10 лет позже.

Формально позже. Но британцы использовали его и раньше.

The alleged sentiments of the Chinese in this letter are in direct contrast to those reported by James Matheson in a letter to William Jardine of 11 February: 'The cession of Hong Kong to the British is what most mortifies the Canton folks with Ki Shen's proceedings. They cannot bear to speak of it with composure'. It seems that a portion of the British community in the Pearl Delta area (the author of the letter wishes to appear to have as large a constituency as possible, not only within the merchant community) may have presupposed that their feelings of failure with regard to the acquisition of Hong Kong meant a corresponding sense of triumph for the Chinese.
The second letter to The Times was equally scathing as it claimed that the British negotiators had been tricked because 'Hong Kong was virtually ours, for it is the place which the opium ships have used as a rendezvous for years'. It was only to be expected therefore that the Chinese would choose to cede that island rather than any other.

The two groups with the most immediate interest in the acquisition of Hong Kong for the British were the merchants and missionaries. Unlike the troops, for whom the possession of the island was just one part of a long and arduous expedition in a foreign and unhealthy part of the world, the merchants and missionaries were already operating from the area and found Chinese restrictions on their movements irksome.

https://hkjo.lib.hku.hk/archive/files/fdb229d5d7faefef21a7d6c594a3fa99.pdf

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.09.2020 15:49:24)
Дата	09.09.2020 15:56:49

Re: А уж

Где это "британцев" без кавычек нашли в Гонконге?
А население Фолклендов - прямые англо-шотландско-ирландские потомки. Их британское общественное мнение воспринимает совсем иначе (реальное общественное мнение).

Главное же, если где-то проявили слабость и прогибчивость, это не означает их правильность всегда и везде.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 15:56:49)
Дата	09.09.2020 16:23:41

Например Keswick family

https://en.wikipedia.org/wiki/Keswick_family

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 12:35:21)
Дата	09.09.2020 13:42:43

Фолклендский конфликт 1982 г. уместен для данной темы

>Короче, "угрожаемого периода" в этом конфликте не только не было, но и не могло быть. Имела место не преднамеренная, запланированная война, а политико-пропагандистский просчёт в чистом виде.

THE OFFICIAL HISTORY OF THE
FALKLANDS CAMPAIGN
Volume I: The Origins of the Falklands War
Sir Lawrence Freedman

Noting that ‘the ultimate use of force by Argentina is a contingency that cannot be ruled out’, in April 1981 FCO’s South American Department asked for a reappraisal of MoD planning. The work that was got underway was still reliant on papers left over from the 1977 exercise.
This July 1981 JIC Assessment identified as further contingencies:
1 Harassment or arrest of British shipping:
2 Military occupation of one or more of the uninhabited Islands;
3 Arrest of the BAS team on South Georgia;
4 Small scale military operation against the Islands;
5 Full scale military invasion of the Islands.
On receiving the JIC assessment MoD judged that there had been a marginal increase in
the threat "but not sufficient for us to alter our position from 1979."

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.09.2020 13:42:43)
Дата	09.09.2020 14:57:15

Re: Фолклендский конфликт...

>>Короче, "угрожаемого периода" в этом конфликте не только не было, но и не могло быть. Имела место не преднамеренная, запланированная война, а политико-пропагандистский просчёт в чистом виде.
>
>THE OFFICIAL HISTORY OF THE
>FALKLANDS CAMPAIGN
>Volume I: The Origins of the Falklands War
>Sir Lawrence Freedman

>Noting that ‘the ultimate use of force by Argentina is a contingency that cannot be ruled out’, in April 1981 FCO’s South American Department asked for a reappraisal of MoD planning. The work that was got underway was still reliant on papers left over from the 1977 exercise.
>This July 1981 JIC Assessment identified as further contingencies:
>1 Harassment or arrest of British shipping:
>2 Military occupation of one or more of the uninhabited Islands;
>3 Arrest of the BAS team on South Georgia;
>4 Small scale military operation against the Islands;
>5 Full scale military invasion of the Islands.
>On receiving the JIC assessment MoD judged that there had been a marginal increase in
>the threat "but not sufficient for us to alter our position from 1979."

Теоретическая, по долгу службы оценка клерками Минобороны потенциальных рисков всем без исключения заморским территориям (претензии Аргентины на Фолкленды известны и непрерывны с 1933 г.) не означает практического ожидания войны и подготовки к ней.
Такой подготовки очевидно не было ни со стороны Великобритании (см. "a marginal increase in
the threat" в конце собственной цитаты), ни со стороны Аргентины.
А речь должна в данном случае вестись о позиции Аргентины в первую очередь - именно ей следовало готовиться к войне активно и вступать в "угрожаемый период".

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2020 14:57:15)
Дата	09.09.2020 15:07:13

Это оценка не периодическая, она была затребована после срыва переговоров. (-)

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.09.2020 12:35:21)
Дата	09.09.2020 13:05:56

Re: Фолклендский конфликт...

Тем более, что вся правда и право в этом конфликте были на стороне Великобритании, поэтому и придумывать ничего не надо было для развертывания
****
Согласно Хастингса и Дженкинса Битва за Фолкленды, не все так однозначно. См. их переговоры о совместном управлении.
Alexej

От	Д.И.У.
К	объект 925 (09.09.2020 13:05:56)
Дата	09.09.2020 15:02:44

Re: Фолклендский конфликт...

>Тем более, что вся правда и право в этом конфликте были на стороне Великобритании, поэтому и придумывать ничего не надо было для развертывания
>****
>Согласно Хастингса и Дженкинса Битва за Фолкленды, не все так однозначно. См. их переговоры о совместном управлении.

Британские бюрократы, возможно, были и не прочь спихнуть отдалённую обузу. Но население Фолклендов в Аргентину не хотело и не хочет. Именно поэтому, видимо, ведшиеся с 1965 г. переговоры закончились к 1982 г. провалом. Что и вызвало попытку полуфашистской хунты Виделы-Галтьери поднять свой "внутренний рейтинг" традиционным способом.

От	Кострома
К	Skvortsov (09.09.2020 08:32:09)
Дата	09.09.2020 09:10:31