От объект 925
К Кострома
Дата 02.09.2020 02:46:19
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Дегтярев правильно...

>Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
++++
это показывает, в каком регионе они были распортраннены более, а в каких менее. В северных, лесных районах, более.

>Я вам привёл отрывок произведения.
>Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?
++++
об новгородском ополчении, воях.
Бескровный Л. Г.Русская армия и флот в XVIII веке: очерки, стр. 36
https://books.google.de/
В тексте же сказано:
"Князь же великий Дмитрей събравъ ВОЯ многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ."
Кяп в ополчение входили "дикие" финно-угорские народы эрзя, марийцы, мокшане.

>Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
+++
к "литовцам" имеет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936007.htm

>Новгород со смоленском тоже.
+++
а это финно-угорские, тоже ЛЕСНЫЕ, дикие люди.

>Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936034.htm

>А дротики находили?
+++
не знаю. Рассказывайте.

>ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?
++++
ну я привел 4 аргумента. Ваши то где?

>Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою
+++
1. "почти". Пройдет 50 лет и они не будут где-либо упоминаться вообще.
2. Про соотношение я цифры привел.

>ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?
+++
по каким признакам это сулица?
Хотите дальше разговаривать, заканчивайте заниматься легким делом- вопрошательством, и вностите в дискуссию позитив, т.е. информацию.

Alexej
От Кострома
К объект 925 (02.09.2020 02:46:19)
Дата 02.09.2020 09:49:05

А сейчас вы решили фэнтэзи писать?

>>Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
>++++
>это показывает, в каком регионе они были распортраннены более, а в каких менее. В северных, лесных районах, более.

Да как не так.
Это показывает где больше проводились раскопки.
К примеру окрестности смоленска копали много и тчательно, то же самое новгород.
А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
Но однако сулицы найдены и в Костроме
Что собственно не удивительно - дротики - оружие используемое вообще всеми со времён палеолита

>>Я вам привёл отрывок произведения.
>>Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?
>++++
>об новгородском ополчении, воях.

Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
А зря - этонемного совсем разные города

>Бескровный Л. Г.Русская армия и флот в XVIII веке: очерки, стр. 36
> https://books.google.de/
>В тексте же сказано:
>"Князь же великий Дмитрей събравъ ВОЯ многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ."
>Кяп в ополчение входили "дикие" финно-угорские народы эрзя, марийцы, мокшане.

Правда?
Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
Собственно - и само побоище на реке пьяне произошло по причине того что мордовские князья навели Арапшу на русских


>>Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
>+++
>к "литовцам" имеет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936007.htm

Карту приобретите.
Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
Эстонцы - нифига не балты

>>Новгород со смоленском тоже.
>+++
>а это финно-угорские, тоже ЛЕСНЫЕ, дикие люди.

>>Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?
>+++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936034.htm

>>А дротики находили?
>+++
>не знаю. Рассказывайте.

>>ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?
>++++
>ну я привел 4 аргумента. Ваши то где?

Это не аргументы - эьто фэнтэзя а не аргументы.
ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.


>>Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою
>+++
>1. "почти". Пройдет 50 лет и они не будут где-либо упоминаться вообще.
>2. Про соотношение я цифры привел.

>>ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?
>+++
>по каким признакам это сулица?

А покаким признакам нет?
Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
У вас есть описание сулицы в этих источниках?

>Хотите дальше разговаривать, заканчивайте заниматься легким делом- вопрошательством, и вностите в дискуссию позитив, т.е. информацию.
А вы попробуйте отавечать, а не выдавать свои фантазии про пеших лесных ополченцев в 14 веке за реальность

>Alexej
От объект 925
К Кострома (02.09.2020 09:49:05)
Дата 02.09.2020 13:03:06

Ре:Эволюция ратного дела

>А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
>Но однако сулицы найдены и в Костроме
+++
цифры, таблицы, выводы специалистов будут?

>Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
>А зря - этонемного совсем разные города
++++
ето вы не поняли. Что в одном месте обсуждаются данные Кирпичникова по найденным наконечникам, а в другом сражение на Пьяне.
И да, ето разные Новгороды.

>Правда?
>Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
+++
с того, что к моменту битвы на Пьяне их земли после основания Н.Новгорода были включены в состав Новгородского княжества более 100 лет.

>Карту приобретите.
>Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
>Эстонцы - нифига не балты
++++
неужели дикие финно-угры? А.

>ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.
++++
у меня ссылки на 3 книги.
Давайте не будете стесняться вы и начнете приводит свои.

>А покаким признакам нет?
>Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
>У вас есть описание сулицы в этих источниках?
+++++
ответ на вопрос дайте.

1-й период- дикие славяне кидаются сулицами и пуляют из слабых луков.
2-й период, Древнерусский- дружина варяжского типа с их же комплексом вооружения. Славяне кидаются сулицами.
3-й период, Русь- рать из конной дружины ударного типа (броня и копья) и ополчение с тем, что дома нашел- топор, охотничя сулица, рогатина, лук.
4-й период, Московское княжество- ориентализированная конница (джид!) и пехота с бердышами, пиками и огненным боем.
Грубыми мазками.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (02.09.2020 13:03:06)
Дата 02.09.2020 21:09:14

Re: Ре:Эволюция ратного...

>>А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
>>Но однако сулицы найдены и в Костроме
>+++
>цифры, таблицы, выводы специалистов будут?
Так вы же сами приводили книжку.
Так вот в той книжке кирпичникова (кстати, весьма старой) есть картинки - а на ней места находок сулиц.
Кстати - у нас река Сула была

>>Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
>>А зря - этонемного совсем разные города
>++++
>ето вы не поняли. Что в одном месте обсуждаются данные Кирпичникова по найденным наконечникам, а в другом сражение на Пьяне.
>И да, ето разные Новгороды.

Да я то по правде сказать не обсуждал книжку кирпичникова.
/Я привёл вам источник конца 14 века с просьбой прокоментировать - кто там бы пешими.
Зачем вы приплели сюда новгородцев из великого новгорода - я не знаю.


>>Правда?
>>Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
>+++
>с того, что к моменту битвы на Пьяне их земли после основания Н.Новгорода были включены в состав Новгородского княжества более 100 лет.

И чё!?
Земли конечно были включены - однако воевали там вполне очевидно княжеские дружины, а не некие пешие черемисы

>>Карту приобретите.
>>Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
>>Эстонцы - нифига не балты
>++++
>неужели дикие финно-угры? А.
Безусловно виноугры - но совсем не дикие, а вполне себе перенявшие передовой опыт разнообразных варягов

>>ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.
>++++
>у меня ссылки на 3 книги.
>Давайте не будете стесняться вы и начнете приводит свои.

ПРостите - вы видимо не понимаете разницы.
У нас тут вопрос не источниковедения, а практический.
В данных вопросах источником являются исторические документы, а не исследования на тему.
Вот к примеру у того же Кирпичникова есть ссылка на источник где сулицы применяются безусловно пехотой.
И что характерно - в 12 веке в липецкой битве.
Но однако же та пехота вполне очевидно не является просто посохой. Это были вполне профессиональные новгородцы

>>А покаким признакам нет?
>>Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
>>У вас есть описание сулицы в этих источниках?
>+++++
>ответ на вопрос дайте.

>1-й период- дикие славяне кидаются сулицами и пуляют из слабых луков.

Правда? Укажите временной период - когда это было.
В принципе по описанию - подходи т на времена лже маврикия - там как раз славяне дротиками кидались активно

>2-й период, Древнерусский- дружина варяжского типа с их же комплексом вооружения. Славяне кидаются сулицами.
Открою вам тайну - в тот период все кидаются сулицами.
Точнее метательными копьями.
И некоторые довольно успешно.
И тут снова бы хотелось увидеть временную локализацию

>3-й период, Русь- рать из конной дружины ударного типа (броня и копья) и ополчение с тем, что дома нашел- топор, охотничя сулица, рогатина, лук.
Простите - вы пожалусто определитесь - либо дружины ударного типа, либо ополчение с тем что из дома забрали.
Потому что напримерв Слове о полку Игореве никакого оплчения в помине нет.
А сулицы - есть

>4-й период, Московское княжество- ориентализированная конница (джид!) и пехота с бердышами, пиками и огненным боем.

О....Скажите, а вас не смутит тот факт что бердыш на руси широко появился в те времена когда московский князь был уже одновременно царём?

Кстати - если верить Кирпичникову - а чего ему не верить - именно к 17 веку относятся последние умпоминания о сулицах в письменных источниках.
ТОгда же, есдли верить кирпичникову - сулицы стали называтся просто дротиками

Ну и вы мне не ответили - где в русских источниках упоминается джид?
>Грубыми мазками.
>Алеxей