От Кострома
К объект 925
Дата 01.09.2020 23:05:10
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Дегтярев правильно...

>>Я не очень понял кому принадледит данное весьма смнительное утверждение
>++++
>Кирпичникову.

>>Дротики появились в каменном веке, и пропали в 17 веке.
>>НУ то есть как пропали - из широкого применения пропали
>++++
>на Руси
>Сулицы- пехотные дротики периода зарождения государства, т.е. переход от племенного строя к феодальному. Как Дегтярев и сказал.

Та ви шо?

> И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни – доспехи свои на телеги сложили, а другие – держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были.

Как считаете - это были пешие ополченцы племеного строя?


>Джид- конные дротики совсем другого вида, периода феодального государства и перехода к профессиональной армии, типа конная дружина.
>Алеxей

Да это просто немного разные места
От объект 925
К Кострома (01.09.2020 23:05:10)
Дата 01.09.2020 23:56:24

Ре: Дегтярев правильно...

>Как считаете - это были пешие ополченцы племеного строя?
++++
Согласно Кирпичникова по нисходящей, число найденных наконечников сулиц:
7 Запад Ленинградской области
6 Новгород
4 Смоленкск
дальше 3, 2 и 1.
т.е. лесные зоны с большой прослойкой балтов.
Согласно "Реликвии Донского побоища", не знаю за какой период, найдено 6 копейных наконечников и одно от сулицы (т.е. смотрим соотношение).
Согласно данных археологии, в 15 веке наконечников сулиц не находили.
Вывод- сулицы были присущи жившим в лесных зонах, а судя по местам находок, было охотничьим оружием крестьян.
К 14-му веку ето было почти вышедшее из употребление оружие.

>Да это просто немного разные места
+++
т.е. картинку Висковатова вы не видели.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.09.2020 23:56:24)
Дата 02.09.2020 00:45:21

Ре: Дегтярев правильно...

>>Как считаете - это были пешие ополченцы племеного строя?
>++++
>Согласно Кирпичникова по нисходящей, число найденных наконечников сулиц:

Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
Я вам привёл отрывок произведения.
Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?


>7 Запад Ленинградской области
>6 Новгород
>4 Смоленкск
>дальше 3, 2 и 1.
>т.е. лесные зоны с большой прослойкой балтов.

Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
Новгород со смоленском тоже.
Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?


>
>Согласно данных археологии, в 15 веке наконечников сулиц не находили.
А дротики находили?

>Вывод- сулицы были присущи жившим в лесных зонах, а судя по местам находок, было охотничьим оружием крестьян.

Бл....
ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?

>К 14-му веку ето было почти вышедшее из употребление оружие.

Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою

>>Да это просто немного разные места
>+++
>т.е. картинку Висковатова вы не видели.

Шла?
Дьяк висковатый картинки рисовал?
Да ладно!?
ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?

Потму что я например не встречал в источниках термин джид.
Возможно я неправ - приведите источник
>Алеxей
От объект 925
К Кострома (02.09.2020 00:45:21)
Дата 02.09.2020 02:46:19

Ре: Дегтярев правильно...

>Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
++++
это показывает, в каком регионе они были распортраннены более, а в каких менее. В северных, лесных районах, более.

>Я вам привёл отрывок произведения.
>Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?
++++
об новгородском ополчении, воях.
Бескровный Л. Г.Русская армия и флот в XVIII веке: очерки, стр. 36
https://books.google.de/
В тексте же сказано:
"Князь же великий Дмитрей събравъ ВОЯ многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ."
Кяп в ополчение входили "дикие" финно-угорские народы эрзя, марийцы, мокшане.

>Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
+++
к "литовцам" имеет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936007.htm

>Новгород со смоленском тоже.
+++
а это финно-угорские, тоже ЛЕСНЫЕ, дикие люди.

>Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936034.htm

>А дротики находили?
+++
не знаю. Рассказывайте.

>ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?
++++
ну я привел 4 аргумента. Ваши то где?

>Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою
+++
1. "почти". Пройдет 50 лет и они не будут где-либо упоминаться вообще.
2. Про соотношение я цифры привел.

>ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?
+++
по каким признакам это сулица?
Хотите дальше разговаривать, заканчивайте заниматься легким делом- вопрошательством, и вностите в дискуссию позитив, т.е. информацию.

Alexej
От Кострома
К объект 925 (02.09.2020 02:46:19)
Дата 02.09.2020 09:49:05

А сейчас вы решили фэнтэзи писать?

>>Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
>++++
>это показывает, в каком регионе они были распортраннены более, а в каких менее. В северных, лесных районах, более.

Да как не так.
Это показывает где больше проводились раскопки.
К примеру окрестности смоленска копали много и тчательно, то же самое новгород.
А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
Но однако сулицы найдены и в Костроме
Что собственно не удивительно - дротики - оружие используемое вообще всеми со времён палеолита

>>Я вам привёл отрывок произведения.
>>Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?
>++++
>об новгородском ополчении, воях.

Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
А зря - этонемного совсем разные города

>Бескровный Л. Г.Русская армия и флот в XVIII веке: очерки, стр. 36
> https://books.google.de/
>В тексте же сказано:
>"Князь же великий Дмитрей събравъ ВОЯ многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ."
>Кяп в ополчение входили "дикие" финно-угорские народы эрзя, марийцы, мокшане.

Правда?
Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
Собственно - и само побоище на реке пьяне произошло по причине того что мордовские князья навели Арапшу на русских


>>Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
>+++
>к "литовцам" имеет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936007.htm

Карту приобретите.
Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
Эстонцы - нифига не балты

>>Новгород со смоленском тоже.
>+++
>а это финно-угорские, тоже ЛЕСНЫЕ, дикие люди.

>>Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?
>+++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936034.htm

>>А дротики находили?
>+++
>не знаю. Рассказывайте.

>>ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?
>++++
>ну я привел 4 аргумента. Ваши то где?

Это не аргументы - эьто фэнтэзя а не аргументы.
ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.


>>Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою
>+++
>1. "почти". Пройдет 50 лет и они не будут где-либо упоминаться вообще.
>2. Про соотношение я цифры привел.

>>ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?
>+++
>по каким признакам это сулица?

А покаким признакам нет?
Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
У вас есть описание сулицы в этих источниках?

>Хотите дальше разговаривать, заканчивайте заниматься легким делом- вопрошательством, и вностите в дискуссию позитив, т.е. информацию.
А вы попробуйте отавечать, а не выдавать свои фантазии про пеших лесных ополченцев в 14 веке за реальность

>Alexej
От объект 925
К Кострома (02.09.2020 09:49:05)
Дата 02.09.2020 13:03:06

Ре:Эволюция ратного дела

>А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
>Но однако сулицы найдены и в Костроме
+++
цифры, таблицы, выводы специалистов будут?

>Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
>А зря - этонемного совсем разные города
++++
ето вы не поняли. Что в одном месте обсуждаются данные Кирпичникова по найденным наконечникам, а в другом сражение на Пьяне.
И да, ето разные Новгороды.

>Правда?
>Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
+++
с того, что к моменту битвы на Пьяне их земли после основания Н.Новгорода были включены в состав Новгородского княжества более 100 лет.

>Карту приобретите.
>Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
>Эстонцы - нифига не балты
++++
неужели дикие финно-угры? А.

>ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.
++++
у меня ссылки на 3 книги.
Давайте не будете стесняться вы и начнете приводит свои.

>А покаким признакам нет?
>Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
>У вас есть описание сулицы в этих источниках?
+++++
ответ на вопрос дайте.

1-й период- дикие славяне кидаются сулицами и пуляют из слабых луков.
2-й период, Древнерусский- дружина варяжского типа с их же комплексом вооружения. Славяне кидаются сулицами.
3-й период, Русь- рать из конной дружины ударного типа (броня и копья) и ополчение с тем, что дома нашел- топор, охотничя сулица, рогатина, лук.
4-й период, Московское княжество- ориентализированная конница (джид!) и пехота с бердышами, пиками и огненным боем.
Грубыми мазками.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (02.09.2020 13:03:06)
Дата 02.09.2020 21:09:14

Re: Ре:Эволюция ратного...

>>А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
>>Но однако сулицы найдены и в Костроме
>+++
>цифры, таблицы, выводы специалистов будут?
Так вы же сами приводили книжку.
Так вот в той книжке кирпичникова (кстати, весьма старой) есть картинки - а на ней места находок сулиц.
Кстати - у нас река Сула была

>>Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
>>А зря - этонемного совсем разные города
>++++
>ето вы не поняли. Что в одном месте обсуждаются данные Кирпичникова по найденным наконечникам, а в другом сражение на Пьяне.
>И да, ето разные Новгороды.

Да я то по правде сказать не обсуждал книжку кирпичникова.
/Я привёл вам источник конца 14 века с просьбой прокоментировать - кто там бы пешими.
Зачем вы приплели сюда новгородцев из великого новгорода - я не знаю.


>>Правда?
>>Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
>+++
>с того, что к моменту битвы на Пьяне их земли после основания Н.Новгорода были включены в состав Новгородского княжества более 100 лет.

И чё!?
Земли конечно были включены - однако воевали там вполне очевидно княжеские дружины, а не некие пешие черемисы

>>Карту приобретите.
>>Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
>>Эстонцы - нифига не балты
>++++
>неужели дикие финно-угры? А.
Безусловно виноугры - но совсем не дикие, а вполне себе перенявшие передовой опыт разнообразных варягов

>>ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.
>++++
>у меня ссылки на 3 книги.
>Давайте не будете стесняться вы и начнете приводит свои.

ПРостите - вы видимо не понимаете разницы.
У нас тут вопрос не источниковедения, а практический.
В данных вопросах источником являются исторические документы, а не исследования на тему.
Вот к примеру у того же Кирпичникова есть ссылка на источник где сулицы применяются безусловно пехотой.
И что характерно - в 12 веке в липецкой битве.
Но однако же та пехота вполне очевидно не является просто посохой. Это были вполне профессиональные новгородцы

>>А покаким признакам нет?
>>Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
>>У вас есть описание сулицы в этих источниках?
>+++++
>ответ на вопрос дайте.

>1-й период- дикие славяне кидаются сулицами и пуляют из слабых луков.

Правда? Укажите временной период - когда это было.
В принципе по описанию - подходи т на времена лже маврикия - там как раз славяне дротиками кидались активно

>2-й период, Древнерусский- дружина варяжского типа с их же комплексом вооружения. Славяне кидаются сулицами.
Открою вам тайну - в тот период все кидаются сулицами.
Точнее метательными копьями.
И некоторые довольно успешно.
И тут снова бы хотелось увидеть временную локализацию

>3-й период, Русь- рать из конной дружины ударного типа (броня и копья) и ополчение с тем, что дома нашел- топор, охотничя сулица, рогатина, лук.
Простите - вы пожалусто определитесь - либо дружины ударного типа, либо ополчение с тем что из дома забрали.
Потому что напримерв Слове о полку Игореве никакого оплчения в помине нет.
А сулицы - есть

>4-й период, Московское княжество- ориентализированная конница (джид!) и пехота с бердышами, пиками и огненным боем.

О....Скажите, а вас не смутит тот факт что бердыш на руси широко появился в те времена когда московский князь был уже одновременно царём?

Кстати - если верить Кирпичникову - а чего ему не верить - именно к 17 веку относятся последние умпоминания о сулицах в письменных источниках.
ТОгда же, есдли верить кирпичникову - сулицы стали называтся просто дротиками

Ну и вы мне не ответили - где в русских источниках упоминается джид?
>Грубыми мазками.
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.09.2020 23:56:24)
Дата 02.09.2020 00:10:09

Ре: ну и на последок

"Двушипные копья — в основном охотничье оружие, и в этом отношении они не отличаются от двушипных стрел."
Смотрим на фотографии наконечников сулиц
http://kamenny-con.narod.ru/_si/0/07453616.jpg
Вывод- взяли всё, что было дома.
Алеxей