От Kosta
К Дмитрий Козырев
Дата 31.08.2020 22:34:22
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Вряд ли

>что наличие штуцеров сыграло свою роль не в полевых сражениях (где монархические ревизионисты сравнивая общую укомплектованность пытаются вывести отсутствие преимуществ), а в обеспечении "постепенной атаки" на севастопольскую оборону. Теперь этот тезис нашел подтверждение, и Тотлебен как инженер это понимал, хорошо.

Тот же Тотелебен:

"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...

26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?
От sss
К Kosta (31.08.2020 22:34:22)
Дата 01.09.2020 07:27:18

ИМХО дело не в "преимуществе штуцеров" у французов, а в том(+)

>"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...
>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?

...что вооружение пехоты, ан-масс, гладкоствольным ружьем - заставляло держать основные силы непосредственно в укреплениях первой линии, в 200 шагах от противника, где они непрерывно и интенсивно выбивались его артиллерией (прежде всего - теми самыми мортирками навесного огня). Делать это приходилось под угрозой захвата этих самых укреплений первой линии массированной атакой, которой можно было противопоставить лишь пехотный огонь с малой дистанции и штыки. При этом противник большую часть времени мог не держать (и не держал) основную массу своих сил на передовых позициях и наносить ему сопоставимые потери ответным огнем было невозможно.

При наличии же массового дальнобойного ружья было бы возможно эшелонировать систему пехотного огня в глубину и держать под расстрелом в первой линии не всю массу пехоты, а лишь меньшую часть, парируя угрозу штурма первой линии огнем с более удаленных и менее угрожаемых позиций.

Основной причиной падения Севастополя стал не сколько захват противников неких критически важных пунктов обороны, сколько общее истощение сил, обороняющиеся несли кратно бОльшие потери от огня артиллерии (не "штуцеров" пресловутых, а именно осадной артиллерии), в основном именно потому, что имели битком набитые передовые позиции, которые не могли удерживаться иначе, как присутствием на них именно массы пехоты. Сильное сокращение потерь при бомбардировках несомненно могло поменять ход борьбы за Севастополь.
От Evg
К sss (01.09.2020 07:27:18)
Дата 01.09.2020 09:01:16

Re: Дело как раз в преимуществе штуцеров

> обороняющиеся несли кратно бОльшие потери от огня артиллерии (не "штуцеров" пресловутых, а именно осадной артиллерии), в основном именно потому, что имели битком набитые передовые позиции, которые не могли удерживаться иначе, как присутствием на них именно массы пехоты.

А ещё потому, что "они не подпускают нас со штыками".
Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 09:01:16)
Дата 01.09.2020 09:18:32

Re: Дело как...


>Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
>Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.

Если бы атаки начинались с дистанции 1000 шагов, то преимущество штуцеров были бы очевидны. Но на 200 шагах оно как минимум неочевидно.
От Evg
К Kosta (01.09.2020 09:18:32)
Дата 01.09.2020 09:43:58

Re: Дело как...


>>Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
>>Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.
>
>Если бы атаки начинались с дистанции 1000 шагов, то преимущество штуцеров были бы очевидны. Но на 200 шагах оно как минимум неочевидно.

Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 09:43:58)
Дата 01.09.2020 10:24:59

Re: Дело как...


>
>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.

Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

От Evg
К Kosta (01.09.2020 10:24:59)
Дата 01.09.2020 10:44:07

Re: Дело как...


>>
>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>
>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

На 200 шагов к чему именно вышли французы в октябре 1954.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 10:44:07)
Дата 01.09.2020 10:52:34

Re: Дело как...


>>>
>>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>>
>>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

К нам)) "Французы со своими траншеями приблизились к нам... на 200 шагов", - пишет Тотлебен.
>
>На 200 шагов к чему именно вышли французы в октябре 1954.
От Begletz
К Kosta (01.09.2020 10:52:34)
Дата 02.09.2020 20:37:49

даже ближе, как они утверждали

одной из причин раздора меж союзников были французский жалобы, что "мы приблизились к противнику на 60 шагов, а вы (англичане) только на 600..."
От Кострома
К Kosta (01.09.2020 10:52:34)
Дата 01.09.2020 13:01:39

Re: Дело как...


>>>>
>>>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>>>
>>>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.
>
>К нам)) "Французы со своими траншеями приблизились к нам... на 200 шагов", - пишет Тотлебен.

Так это не к кургану они вышли, а к редутам - кронверкам
А в авгусе они захватили эти самые укрепления
От Kosta
К sss (01.09.2020 07:27:18)
Дата 01.09.2020 07:57:22

Re: ИМХО дело...


>
>...что вооружение пехоты, ан-масс, гладкоствольным ружьем - заставляло держать основные силы непосредственно в укреплениях первой линии, в 200 шагах от противника, где они непрерывно и интенсивно выбивались его артиллерией (прежде всего - теми самыми мортирками навесного огня).

>При наличии же массового дальнобойного ружья было бы возможно эшелонировать систему пехотного огня в глубину и держать под расстрелом в первой линии не всю массу пехоты, а лишь меньшую часть, парируя угрозу штурма первой линии огнем с более удаленных и менее угрожаемых позиций.

Да, но каким образом это осуществить практически? Дальнобойные штуцера в предполагаемом втором эшелоне все равно бесполезны для сдерживания противника, потому что стрелки тупо не видят его передовой линии из-за укреплений первого эшелона.
От sss
К Kosta (01.09.2020 07:57:22)
Дата 01.09.2020 08:13:57

Re: ИМХО дело...

>Да, но каким образом это осуществить практически? Дальнобойные штуцера в предполагаемом втором эшелоне все равно бесполезны для сдерживания противника, потому что стрелки тупо не видят его передовой линии из-за укреплений первого эшелона.

Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.
От Kosta
К sss (01.09.2020 08:13:57)
Дата 01.09.2020 09:34:57

Re: ИМХО дело...


>
>Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.

ИМХО, не очень реально прикрыть как раз подходы к ПЕРВОЙ линии. На той же панораме с Малахова кургана открывается, к примеру, прекрасный вид на батарею Жерве (прикрытую, кстати, орудиями батареи Станиславского прямо ан предметном плане панорамы Рубо), но она сама находится на фланге кургана. А вот чем прикрыть сам Малахов? Перед третьим штурмом к нему подвели окопы на 60 шагов: тут никаких штуцеров не надо - было бы откуда организовать перекрестный огонь.
От Кострома
К Kosta (01.09.2020 09:34:57)
Дата 01.09.2020 12:59:22

Re: ИМХО дело...


>>
>>Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.
>
>ИМХО, не очень реально прикрыть как раз подходы к ПЕРВОЙ линии. На той же панораме с Малахова кургана открывается, к примеру, прекрасный вид на батарею Жерве (прикрытую, кстати, орудиями батареи Станиславского прямо ан предметном плане панорамы Рубо), но она сама находится на фланге кургана. А вот чем прикрыть сам Малахов? Перед третьим штурмом к нему подвели окопы на 60 шагов: тут никаких штуцеров не надо - было бы откуда организовать перекрестный огонь.

Можно догадаться что к третьему штурму русским войска не могли помочь ни штуцеры ни пули.

Поочь могло пара -= тройка случайно прибывших дивизий
Ну либо пара пулемётов.
И ещё не понятно что было реальнее
От Kalash
К Кострома (01.09.2020 12:59:22)
Дата 09.09.2020 22:09:42

Re: ИМХО дело...

>Поочь могло пара -= тройка случайно прибывших дивизий
>Ну либо пара пулемётов.
>И ещё не понятно что было реальнее

Есть попаданческая книжка про то как усиленный полк русской армии, с артиллерией, попадает из 1916 года, в годы Крымской войны в Севастополь. Ну и выносит там интервентов пулемётным и артиллерийским огнём.
От Begletz
К Kosta (31.08.2020 22:34:22)
Дата 31.08.2020 22:58:25

Рыть по ночам, делов-то. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kosta (31.08.2020 22:34:22)
Дата 31.08.2020 22:55:26

Re: Вряд ли

>>что наличие штуцеров сыграло свою роль не в полевых сражениях (где монархические ревизионисты сравнивая общую укомплектованность пытаются вывести отсутствие преимуществ), а в обеспечении "постепенной атаки" на севастопольскую оборону. Теперь этот тезис нашел подтверждение, и Тотлебен как инженер это понимал, хорошо.
>
>Тот же Тотелебен:

>"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...

>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?

Вы же ранее цитировали - уверенное выбивание тех, кто пытается препятствовать работам вылазками и контратаками.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (31.08.2020 22:55:26)
Дата 31.08.2020 23:22:38

Re: Вряд ли


>
>>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."
>
>>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?
>
>Вы же ранее цитировали - уверенное выбивание тех, кто пытается препятствовать работам вылазками и контратаками.

А почему для этого непременно потребны штуцера? На такой дистанции и обычный гладкосвол с пулей Нейсслера не хуже работает.
От Alex Medvedev
К Kosta (31.08.2020 23:22:38)
Дата 02.09.2020 08:17:46

Вряд ли те кто рыли траншеи отбивали атаки

скорее всего их прикрывали огнем сзади. И тут большая прицельная дистанция важна.
От Kalash
К Kosta (31.08.2020 23:22:38)
Дата 01.09.2020 09:21:43

Re: Вряд ли

> почему для этого непременно потребны штуцера? На такой дистанции и обычный гладкоствол с пулей Нейсслера не хуже работает.

Не знаю, как с Нейслером, но уверенное попадание в тело из гладкоствола с круглой пулей это 50, максимум 760 метров. И даже на этих дистанциях пулю к пуле посадить нельзя. С нарезным, запросто даже на 100 метров.
200 метров из гладкоствола по отдельной фигуре это почти безнадёжная лотерея. Гарантию может дать только залп из многих ружей.
От Kalash
К Kalash (01.09.2020 09:21:43)
Дата 01.09.2020 09:22:39

Re: Вряд ли


Не знаю, как с Нейслером, но уверенное попадание в тело из гладкоствола с круглой пулей это 50, максимум 760 метров.
Не 760, 70 м. конечно. Опечатка.
От Llandaff
К Kalash (01.09.2020 09:22:39)
Дата 02.09.2020 11:33:33

100 метров норм, вполне достижимая дистанция. На 150 уже сложно (-)
От Kalash
К Llandaff (02.09.2020 11:33:33)
Дата 02.09.2020 14:06:43

Re: 100 метров...

Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.
От Паршев
К Kalash (02.09.2020 14:06:43)
Дата 04.09.2020 20:25:51

"Мы берем не случайной меткостью, а густотой огня"(с)
От Llandaff
К Kalash (02.09.2020 14:06:43)
Дата 03.09.2020 14:06:28

"для одного человека."

>Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.

Поэтому в армии не стреляют по одному :) И в качестве стрелков, и в качестве цели - множество людей.
От Llandaff
К Kalash (02.09.2020 14:06:43)
Дата 02.09.2020 15:44:02

Re: 100 метров...

>Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.

https://youtu.be/S1EwiSd_0kc?t=469 - три поппера на 100м, ширина "башки" поппера - 30 сантиметров, "нога" ниже. Я заторопился на третьем поппере, из-за этого дострелы.

https://legacy.ipsc.org/diagrams/IPSC_Poppers_1.jpg


От Eddie
К Llandaff (02.09.2020 15:44:02)
Дата 02.09.2020 21:41:38

Re: 100 метров...

>>Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.
>
> https://youtu.be/S1EwiSd_0kc?t=469 - три поппера на 100м, ширина "башки" поппера - 30 сантиметров, "нога" ниже. Я заторопился на третьем поппере, из-за этого дострелы.

Вы - в тройке лучших стрелков за последние 6 лет, если я правильно понимаю.
Вопрос - из чего и каким патроном?
Из капсульного Педерсоли Мортимера возьмётесь повторить?


С уважением, Андрей
От Llandaff
К Eddie (02.09.2020 21:41:38)
Дата 03.09.2020 13:11:35

Re: 100 метров...

>Вопрос - из чего и каким патроном?
Винчестер 1300 с раковинами в стволе (от предыдущего владельца), с выбоиной где начинается резьба под сужения и со слегка мятым сужением "цилиндр".

Ствол - самая неважная часть гладкоствольного оружия :)

Патрон - AZOT NRG 28г, сама пуля - ZALA, латвийский клон пули Cheddite.

>Из капсульного Педерсоли Мортимера возьмётесь повторить?
Не с первого раза, но вполне возьмусь. Причём на него можно пулевые прицельные получше сделать, чем мушка+целик.

Главной проблемой будет неравномерность характеристик пороха в разных партиях.
От Ibuki
К Llandaff (03.09.2020 13:11:35)
Дата 06.09.2020 18:16:10

Re: 100 метров...

>Патрон - AZOT NRG 28г, сама пуля - ZALA, латвийский клон пули Cheddite.
Пуля то не круглая.
От Llandaff
К Ibuki (06.09.2020 18:16:10)
Дата 07.09.2020 11:55:43

Re: 100 метров...

>>Патрон - AZOT NRG 28г, сама пуля - ZALA, латвийский клон пули Cheddite.
>Пуля то не круглая.

Чем богаты :)

Так и обсуждающиеся пули времён Крымской войны - давно не круглые.
От Kosta
К Kalash (01.09.2020 09:22:39)
Дата 01.09.2020 09:39:22

Re: Вряд ли


>Не знаю, как с Нейслером, но уверенное попадание в тело из гладкоствола с круглой пулей это 50, максимум 760 метров.
>Не 760, 70 м. конечно. Опечатка.

С пулей Нейсслера, как утверждает Ченнык, гладкоствол не выходил из ростовой фигуры на дистанции до 300 шагов.
От Паршев
К Kosta (01.09.2020 09:39:22)
Дата 01.09.2020 20:14:51

Пуля из гладкого ствола не стабилизируется, и точного боя не добьёшься.


>
>С пулей Нейсслера, как утверждает Ченнык, гладкоствол не выходил из ростовой фигуры на дистанции до 300 шагов.

Сомнительно - даже из магазинной винтовки попадание уже проблематично, винтовка-то попадет, а вот стрелок - не факт. А из тогдашних ружей - прицел-то какой был у них?
От Kosta
К Паршев (01.09.2020 20:14:51)
Дата 01.09.2020 20:36:50

Re: Пуля из...


>>
>>С пулей Нейсслера, как утверждает Ченнык, гладкоствол не выходил из ростовой фигуры на дистанции до 300 шагов.
>
>Сомнительно - даже из магазинной винтовки попадание уже проблематично, винтовка-то попадет, а вот стрелок - не факт. А из тогдашних ружей - прицел-то какой был у них?

Именно поэтому Нейсслер придумал свою пулю)) Прицел у французских гладкостволов был на 250 м. реально хорошие стрелки поражали "в рост" на 350 уже "по пальцу".
От Паршев
К Kosta (01.09.2020 20:36:50)
Дата 01.09.2020 23:34:13

Re: Пуля из...


>Именно поэтому Нейсслер придумал свою пулю)) Прицел у французских гладкостволов был на 250 м. реально хорошие стрелки поражали "в рост" на 350 уже "по пальцу".

"нет, сынок, это фантастика"(с). Статистически конечно какая-то пуля могла и попасть.
Одна из главных причин промаха - неточное определение расстояния. Редко кто может отличить 250 м от 200 или 300.
От VVS
К Паршев (01.09.2020 23:34:13)
Дата 02.09.2020 08:56:26

Re: Пуля из...

>"нет, сынок, это фантастика"(с). Статистически конечно какая-то пуля могла и попасть.
>Одна из главных причин промаха - неточное определение расстояния. Редко кто может отличить 250 м от 200 или 300.

Конкретно в Севастополе - могли банально пристреливаться. Опасности для небольшой группы стрелков - почти никакой. Время есть. Экспериментально за день стрельбой в камень на бруствере подбирается.
От Паршев
К VVS (02.09.2020 08:56:26)
Дата 03.09.2020 01:36:05

Была такая птица моа, вымерла

но осталась единица "тысячная угла, Moa". На сто метров это 3 см в поперечнике. Для американских ротных марксманов, это аналог наших снайперов, критерий - уложиться в 4 Моа, то есть поперечник на 100 м - 12 см. На 300 м. - соответственно 36 (примерно). Штуцер тех времен если раза в три только сильнее разбрасывал - то это просто отлично.
А из гладких стволов и сейчас стреляют колпачковыми пулями, поперечник - ну, хорошо если на 30 метров укладываются в 30 см 4 из пяти пуль.Со всякими современными ухищрениями в конструкции пуль добиваются вдвое лучшей кучности - и всё. И это разброс из-за кучности, а есть еще и точность по другим параметрам. Скорость пули того времени - околозвуковая, значит летит на 300 м около секунды, за это время траектория опускается относительно линии бросания на жетэквадрат пополам - 5 метров.
И речь о полевых сражениях.
От VVS
К Паршев (03.09.2020 01:36:05)
Дата 03.09.2020 12:42:25

Re: Была такая...

С кучностью-то все понятно. Я про то, что было в начальном письме - про расстояние, как одну из главных причин. При наличии времени и без опасности - вполне себе определяется статистически, попадание пули ниже цели заметно.
От bedal
К Kosta (01.09.2020 09:39:22)
Дата 01.09.2020 11:18:05

с пулей Нейслера вроде дело было так же, как со штуцерами? То есть - не у нас? (-)