От	Ustinoff
К	Skvortsov
Дата	02.09.2020 16:20:27
Рубрики	1917-1939;

Re: Опять странные...

---

>Цитата из Кейнса:

>"The money market and banking system of India comprises the following as its four main constituents: (i) The presidency banks; (ii) the European exchange banks; (iii) the Indian joint stock banks; and (iv) the Shroffs, Marwaris, and other private bankers and moneylenders.

>The first two of these constitute what we may term the European money market, and the rest, under the leadership of Marwaris and Parsees, the Indian or native money market—up-country banks such as the Allahabad Bank and the Alliance Bank of Simla, which are Indian joint stock banks under European management, occupying, perhaps, an intermediate position."
>………………..

Ну да, первые 2 позиции это реальные банки, а остальное местные сомнительные кредитные организации и частные лица.

>Marwaris

>The Marwari Jagat Seth family served as bankers to the Mughals.

>After the decline of Mughal authority in Bengal, Marwari traders, bankers and financiers migrated to the growing British power in Calcutta.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Marwari_people

>Parsees

> https://en.wikipedia.org/wiki/Parsis

>Цитата из Кейнса:

Какие-то традиционные ростовщики.

>"The local money markets, outside the main towns in which European business men have offices and where the bulk of the foreign trade is handled, are entirely in the hands of Indians.

Ну да, ну да. Денежный рынок вне основных городов. Выдача микрозаймов крестьянам была в руках местных. Кто бы сомневался.

>The Shroffs, who finance nearly the whole of the internal trade of India, rarely, if ever, discount European paper and never purchase foreign or sterling bills."

Ну и да, бумаг ценных они не покупали. Не их уровень.

>Смотрим вторую категорию: the European exchange banks

>Цитата из Кейнса:

>"The exchange banks proper fall into two groups—those doing a considerable proportion of their total business in India, and those which are no more than agencies of large banking corporations doing business all over Asia. This second group includes the Comptoir National d'Escompte de Paris, the Yokohama Specie Bank, the Deutsch-Asiatische Bank, the International Banking Corporation, and the Russo-Asiatic Bank. These banks represent in India French, Japanese, German, American, and Russian interests respectively.

Ну да две категории: в основном имеют представительство, дел пракитчески не ведут; основная деятельность в Индии.

>In the first group there are six banks—the Delhi and London Bank (1844), the Chartered Bank of India, Australia, and China (1853), the National Bank of India (1863), the Hong Kong and Shanghai Banking Corporation (1864), the Mercantile Bank of India (1893), and the Eastern Bank (1910). The dates after these banks give the years when they were established. Of these, two, the Chartered and the Hong Kong banks, do a very large
>business in other parts of the East, especially China; but this does not prevent their Indian connection from being important. The other four are primarily Indian. But not exclusively. The National Bank, for example, has a large interest in East Africa;this coast has considerable trade connections with India, and the rupee has a fairly wide
>circulation there.

Delhi and London Bank
https://en.wikipedia.org/wiki/Delhi_and_London_Bank
Картинка там прямо интересная, раздел директоры:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Delhi_and_London_Bank.jpg


Chartered Bank of India, Australia, and China
https://en.wikipedia.org/wiki/Chartered_Bank_of_India,_Australia_and_China

Ну и т.д.

---

От	Skvortsov
К	Ustinoff (02.09.2020 16:20:27)
Дата	02.09.2020 18:20:33

Re: Опять странные...

---

>>"The money market and banking system of India comprises the following as its four main constituents: (i) The presidency banks; (ii) the European exchange banks; (iii) the Indian joint stock banks; and (iv) the Shroffs, Marwaris, and other private bankers and moneylenders.


>Ну да, первые 2 позиции это реальные банки, а остальное местные сомнительные кредитные организации и частные лица.

А зачем Вы пишите о предмете, о котором имеете весьма смутное представление?

Только 16 самых крупных INDIAN JOINT STOCK BANKS в 1910 г. распоряжались депозитами в размере 17,110,000 фунтов, в то время как все EXCHANGE BANKS - только 16,200,000 фунтов.

>>"The local money markets, outside the main towns in which European business men have offices and where the bulk of the foreign trade is handled, are entirely in the hands of Indians.
>
>Ну да, ну да. Денежный рынок вне основных городов.

Нет. Вне основных портовых городов, откуда экспортировались товары.

>Выдача микрозаймов крестьянам была в руках местных. Кто бы сомневался.

Кредитуют обычно оптовых скупщиков зерна, хлопка и т.д. Особенностью индусских крестьян было то, что при хорошем урожае они покупали жене золотые украшения, а в случае нужны несли золото в скупку.


>>The Shroffs, who finance nearly the whole of the internal trade of India, rarely, if ever, discount European paper and never purchase foreign or sterling bills."
>
>Ну и да, бумаг ценных они не покупали. Не их уровень.

Кейнс отметил высокий уровень ставок по депозитам в Индии. Ну какой дурак, привлекая депозит по типичной ставке в 4,5%, будет вкладываться в английские бумаги с доходность в районе 3%?

Ну и т.д.

---

От	Ustinoff
К	Skvortsov (02.09.2020 18:20:33)
Дата	02.09.2020 23:04:08

Re: Опять странные...

---

>>Ну да, первые 2 позиции это реальные банки, а остальное местные сомнительные кредитные организации и частные лица.
>
>А зачем Вы пишите о предмете, о котором имеете весьма смутное представление?

>Только 16 самых крупных INDIAN JOINT STOCK BANKS в 1910 г. распоряжались депозитами в размере 17,110,000 фунтов, в то время как все EXCHANGE BANKS - только 16,200,000 фунтов.

Ну так и задача этих сомнительных INDIAN JOINT STOCK BANKS была привлечь как можно больше депозитов большими процентами и лопнуть. И самые крупные и стабильные в основном были основаны или управлялись иностранцами.

>>>"The local money markets, outside the main towns in which European business men have offices and where the bulk of the foreign trade is handled, are entirely in the hands of Indians.
>>
>>Ну да, ну да. Денежный рынок вне основных городов.
>
>Нет. Вне основных портовых городов, откуда экспортировались товары.

Ну да, нет иностранной торговли, нет иностранных бизнесменов, денежный рынок в руках местных. Кто бы сомневался?

>>Выдача микрозаймов крестьянам была в руках местных. Кто бы сомневался.
>
>Кредитуют обычно оптовых скупщиков зерна, хлопка и т.д. Особенностью индусских крестьян было то, что при хорошем урожае они покупали жене золотые украшения, а в случае нужны несли золото в скупку.

И? Они и сейчас золото покупают при каждом удобном случае.

>>>The Shroffs, who finance nearly the whole of the internal trade of India, rarely, if ever, discount European paper and never purchase foreign or sterling bills."
>>
>>Ну и да, бумаг ценных они не покупали. Не их уровень.
>
>Кейнс отметил высокий уровень ставок по депозитам в Индии. Ну какой дурак, привлекая депозит по типичной ставке в 4,5%, будет вкладываться в английские бумаги с доходность в районе 3%?

Речь про спекулянтов, какие депозиты?

---

От	Skvortsov
К	Ustinoff (02.09.2020 23:04:08)
Дата	03.09.2020 07:56:42

Re: Опять странные...

---

>>>Ну да, первые 2 позиции это реальные банки, а остальное местные сомнительные кредитные организации и частные лица.
>>
>>А зачем Вы пишите о предмете, о котором имеете весьма смутное представление?
>
>>Только 16 самых крупных INDIAN JOINT STOCK BANKS в 1910 г. распоряжались депозитами в размере 17,110,000 фунтов, в то время как все EXCHANGE BANKS - только 16,200,000 фунтов.
>
>Ну так и задача этих сомнительных INDIAN JOINT STOCK BANKS была привлечь как можно больше депозитов большими процентами и лопнуть. И самые крупные и стабильные в основном были основаны или управлялись иностранцами.

У Кейнса описан один такой случай. Но Кейнс не писал, что этот случай показательный. Кстати, тогда всех мошенников посадили.

>>>>"The local money markets, outside the main towns in which European business men have offices and where the bulk of the foreign trade is handled, are entirely in the hands of Indians.
>>>
>>>Ну да, ну да. Денежный рынок вне основных городов.
>>
>>Нет. Вне основных портовых городов, откуда экспортировались товары.
>
>Ну да, нет иностранной торговли, нет иностранных бизнесменов, денежный рынок в руках местных. Кто бы сомневался?

Только это самый большой и жирный кусок. Так везде в мире. Филиалы иностранных банков обычно не допускают на внутренний рынок. Много Вы отделений филиалов иностранный банков в России найдете, кредитующих население или бизнес?

>>>Выдача микрозаймов крестьянам была в руках местных. Кто бы сомневался.
>>
>>Кредитуют обычно оптовых скупщиков зерна, хлопка и т.д. Особенностью индусских крестьян было то, что при хорошем урожае они покупали жене золотые украшения, а в случае нужны несли золото в скупку.
>
>И? Они и сейчас золото покупают при каждом удобном случае.

Крестьян обычно кредитовал не банковский сектор, а ломбарды и скупщики драгметаллов.

>>>>The Shroffs, who finance nearly the whole of the internal trade of India, rarely, if ever, discount European paper and never purchase foreign or sterling bills."
>>>
>>>Ну и да, бумаг ценных они не покупали. Не их уровень.
>>
>>Кейнс отметил высокий уровень ставок по депозитам в Индии. Ну какой дурак, привлекая депозит по типичной ставке в 4,5%, будет вкладываться в английские бумаги с доходность в районе 3%?
>
>Речь про спекулянтов, какие депозиты?

Shroffs не спекулянты, это ростовщики и владельцы семейных банков, не перерегистрированных в акционерные общества. И Кейнс пишет про типичное привлечение средств путем продажи собственных дисконтных 60-ти дневных векселей.
А спекулировали они только на индийских государственных ценных бумагах, но только в период межсезонья, когда падал спрос на кредиты и появлялись свободные деньги.
Кстати, они занимались и побочным бизнесом. Например, строили ткацкие фабрики по выпуску хлопчатобумажных тканей. Текстильную индийскую промышленность создали они и торговцы хлопком.

---

От	Ustinoff
К	Skvortsov (03.09.2020 07:56:42)
Дата	03.09.2020 10:55:37

Re: Опять странные...

---

>>>>Ну да, первые 2 позиции это реальные банки, а остальное местные сомнительные кредитные организации и частные лица.

>>Ну так и задача этих сомнительных INDIAN JOINT STOCK BANKS была привлечь как можно больше депозитов большими процентами и лопнуть. И самые крупные и стабильные в основном были основаны или управлялись иностранцами.
>
>У Кейнса описан один такой случай. Но Кейнс не писал, что этот случай показательный. Кстати, тогда всех мошенников посадили.

Кейнс так же говорит что это мутная группа, за 1910-11 года как банки такого тиа были зарегистрированы 492 непонятных учреждения. И официальная статистика выделяет среди них группу более менее крупных. По остальным и статистики возможно нет.

А по крупным бвнкам, из семи на 1870, самых старых, до 1910 дожили 2, из 7 созданных с 70 по 94 выжили на данный момент 4 (из которых половина имхо тоже позже зафейлится) и до 1904 крупных не создавалось.

Местные сомнительные кредитные организации как и было сказано.

>>
>>Ну да, нет иностранной торговли, нет иностранных бизнесменов, денежный рынок в руках местных. Кто бы сомневался?
>
>Только это самый большой и жирный кусок. Так везде в мире. Филиалы иностранных банков обычно не допускают на внутренний рынок. Много Вы отделений филиалов иностранный банков в России найдете, кредитующих население или бизнес?

Денежный рынок в мелких городах и сельской местности в бедной стране самый большой и жирный кусок? Смешно. Это скорее объедки со стола.

>>>>Выдача микрозаймов крестьянам была в руках местных. Кто бы сомневался.
>>>
>>>Кредитуют обычно оптовых скупщиков зерна, хлопка и т.д. Особенностью индусских крестьян было то, что при хорошем урожае они покупали жене золотые украшения, а в случае нужны несли золото в скупку.
>>
>>И? Они и сейчас золото покупают при каждом удобном случае.
>
>Крестьян обычно кредитовал не банковский сектор, а ломбарды и скупщики драгметаллов.

Ну так и shroffs не банки. Это и есть традиционные ростовщики-менялы-спекулянты.

>>Речь про спекулянтов, какие депозиты?
>
>Shroffs не спекулянты

>А спекулировали они только

Ну да, ну да. Про это и речь. Возможно они и сейчас всем этим там занимаются. Передовой, так сказать, отряд, образец индийского национального банкинга.

---

От	Skvortsov
К	Ustinoff (03.09.2020 10:55:37)
Дата	03.09.2020 14:07:34

Re: Опять странные...

---

>Кейнс так же говорит что это мутная группа,

Вроде Кейнс не писал языком шпаны из подворотни. Процитировать источник можете?

>>Только это самый большой и жирный кусок. Так везде в мире. Филиалы иностранных банков обычно не допускают на внутренний рынок. Много Вы отделений филиалов иностранный банков в России найдете, кредитующих население или бизнес?
>
>Денежный рынок в мелких городах и сельской местности в бедной стране самый большой и жирный кусок? Смешно. Это скорее объедки со стола.

Смешные вещи Вы пишите.
Ну как можно сравнивать рынок краткосрочного кредитования операций по закупке в Англии 383 млн. ярдов ткани и перевозку ее морем до Индии с рынком кредитования выращивания хлопка, закупки урожая и перевозки на фабрику, процесс хранения и переработки в ткани, оптовую закупку и доставку в магазины и затем процесс продажи населению 2990 млн. ярдов ткани собственного индийского производства?
Ну или кредитования закупки в порту хлопка и перевозки в Англию по сравнению с кредитованием всего цикла по выращиванию хлопка, перевозке в порт и хранению?

Если страна бедная, то у нее и объем импорта, и необходимый объем экспорта все равно составляют лишь небольшую долю производимого собственного продукта.


>>Крестьян обычно кредитовал не банковский сектор, а ломбарды и скупщики драгметаллов.
>
>Ну так и shroffs не банки. Это и есть традиционные ростовщики-менялы-спекулянты.

Нет конечно. Может, это еще приложимо к village bania, но не к shroffs. Крупнейшие из них заменяли отделения Президентских банков по учету векселей.

As regards the indigenous banking system, adequate attention has not perhaps been given to its scope and to the extent to which the Presidency Banks, at their head offices and branches, have helped to finance the internal banking system of India by their purchasing and re-discounting of internal bills of exchange, known generally as hundis. This matter has, however, a direct bearing on the question of banking development in India, and I accordingly reproduce a brief description of the system from a summary of it prepared for the use of the recent Currency Commission (pp. 13-14 of Appendices to Report of Indian Currency Committee, 1919):

"The people with whom the Bank deals directly are for the most part large shroffs of good standing in the principal cities. These men operate with their own capital and, generally speaking, it is only when they have laid out all their available capital in purchasing the hundis of other (and usually smaller) shroffs that they come to the Presidency Bank. The shroffs whose hundis the larger shroffs have purchased have probably also similarly financed other and still smaller shroffs or mahajans, and so on until we get down to the smallest flea of all, namely, the village bania, or grain dealer or goldsmith.
For instance, shroff A. at Amritsar may purchase a bill drawn by a grain dealer upon a Bombay merchant. A. may endorse the bill and sell it to B., a large shroff at Lahore, who sells it to the Presidency Bank, which sends it to their Bombay Agency for collection. Or the bill may be a pure finance bill (generally known as a " hand " bill, as opposed to a " trade " bill drawn against produce).
Put very briefly, the system is as follows: Shroff A. is given in the Bank's register a limit of, say, 20 lakhs, and at the same time the names of the drawers of the bills purchased from him by the Bank are watched. The Bank may have purchased from A., say, 15 lakhs of bills, the drawers of which are B., C., D., E., etc. If it is observed that shroff A. has been purchasing rather too many bills from shroff D., who is of comparatively small standing, or about whom not much is known, A. will be liable to be turned down, or, if the fact has been noticed by the Head Office, the Branch will at once be told to go slow."

The note then discusses some data supplied to show the extent of the hundi business done by the banks over a period of years, from which it appears that on some occasions over a third of the banks' total advances have been represented by the purchase of hundis..

It should, indeed, be noted that at the present time there are more than 200 districts in India and Burma in which there is no branch of the Presidency Banks, and that in only a very few of them is there a branch of a Joint Stock Bank of any importance doing business on modern lines. As regards the Presidency Banks, there was little probability that under conditions in which three banks were working independently, any further substantial increase in the number of branches could be looked for, owing mainly to considerations of territorial limits and of profit and loss.


>>>Ну и да, бумаг ценных они не покупали. Не их уровень.

>>А спекулировали они только государственными ценными бумагами.

>Ну да, ну да. Про это и речь. Возможно они и сейчас всем этим там занимаются. Передовой, так сказать, отряд, образец индийского национального банкинга.

Смешно. Сказали, что не покупали, не их уровень. Теперь узнали, что покупали, и сразу переобулись, обозвали их спекулянтами. Вы уж определитесь со своим мнением.

---

От	Ustinoff
К	Skvortsov (03.09.2020 14:07:34)
Дата	03.09.2020 19:44:59

Re: Опять странные...

---

>>Кейнс так же говорит что это мутная группа,
>
>Вроде Кейнс не писал языком шпаны из подворотни. Процитировать источник можете?

Мне прямо кажется, что вы хотите меня как-то обидеть.

The next section of the Indian banking world
comprises the Indian Joint Stock Banks, i.e. those
Banks, other than the three Presidency Banks,
registered in India and having their head offices
there. This is a confusing group, because a great
number of small money-lending establishments are
registered as Banks under the Indian Companies Act
in 1910-11 492 businesses were classified as Banks. 2
The official statistics separate off, however, those of
the Banks proper which are of any considerable size,
those, namely, which have a paid-up capital and
reserve of at least 5 lakhs (33,000).
The earlier Banks, coming under this description,
were usually under European management. Out of
seven existing in 1870, only two now survive, the
Bank of Upper India (1863) and the Allahabad Bank
Between 1870 and 1894 seven more Banks,
conforming on the whole to this same type, were
founded, of which four now survive, the Alliance
Bank of Simla (1874), the Oudh Commercial Bank
(1881), the Punjab Banking Company (1889), and the
Punjab National Bank (1894).
2 All these Banks are
on a very small scale compared with the Presidency
and Exchange Banks ; but they are distinguished in
type from most of the more recent creations.
Between 1894 and 1904 3 no new Banks were
founded with as much as 5 lakhs of paid-up capital.
But since 1904 there has been a great outburst of
fresh activity, and a type of Bank new to India has
become important. The way was led in 1904 by the
foundation of the Bank of Burma. This Bank failed
in 1911, two directors and the general manager being
found guilty of cheating and sentenced to imprisonment
in 1913.
----------------------------
1 It would be most useful to have a triple classification India, London,
and elsewhere. But I do not see how the Indian authorities could reasonably
enforce this.
2 The great majority (363) of these small money-lending establishments
were registered in Madras. Most of them are mutual societies, and it would
not be difficult to exclude them from the official statistics.

>>>Только это самый большой и жирный кусок. Так везде в мире. Филиалы иностранных банков обычно не допускают на внутренний рынок. Много Вы отделений филиалов иностранный банков в России найдете, кредитующих население или бизнес?
>>
>>Денежный рынок в мелких городах и сельской местности в бедной стране самый большой и жирный кусок? Смешно. Это скорее объедки со стола.
>
>Смешные вещи Вы пишите.
>Ну как можно сравнивать рынок краткосрочного кредитования операций по закупке в Англии 383 млн. ярдов ткани и перевозку ее морем до Индии с рынком кредитования выращивания хлопка, закупки урожая и перевозки на фабрику, процесс хранения и переработки в ткани, оптовую закупку и доставку в магазины и затем процесс продажи населению 2990 млн. ярдов ткани собственного индийского производства?
>Ну или кредитования закупки в порту хлопка и перевозки в Англию по сравнению с кредитованием всего цикла по выращиванию хлопка, перевозке в порт и хранению?

Ну так торговля состояла не только из хлопка. Но вы не понимаете(с)
Дело не в общем объеме, дело в марже. Производят много, но и желающих поделить много. Поэтому все бедные.
А самые жирные куски они у иностранцев. В основном конечно британцы.

>Если страна бедная, то у нее и объем импорта, и необходимый объем экспорта все равно составляют лишь небольшую долю производимого собственного продукта.

Ну так там и основная прибыль.

>>>Крестьян обычно кредитовал не банковский сектор, а ломбарды и скупщики драгметаллов.
>>
>>Ну так и shroffs не банки. Это и есть традиционные ростовщики-менялы-спекулянты.
>
>Нет конечно. Может, это еще приложимо к village bania, но не к shroffs. Крупнейшие из них заменяли отделения Президентских банков по учету векселей.

>As regards the indigenous banking system, adequate attention has not perhaps been given to its scope and to the extent to which the Presidency Banks, at their head offices and branches, have helped to finance the internal banking system of India by their purchasing and re-discounting of internal bills of exchange, known generally as hundis. This matter has, however, a direct bearing on the question of banking development in India, and I accordingly reproduce a brief description of the system from a summary of it prepared for the use of the recent Currency Commission (pp. 13-14 of Appendices to Report of Indian Currency Committee, 1919):

Ну некоторые клопы могут вырасти в больших паразитов, с этим трудно спорить.
Но это не меняет их природу.

>>>>Ну и да, бумаг ценных они не покупали. Не их уровень.
>
>>>А спекулировали они только государственными ценными бумагами.
>
>>Ну да, ну да. Про это и речь. Возможно они и сейчас всем этим там занимаются. Передовой, так сказать, отряд, образец индийского национального банкинга.
>
>Смешно. Сказали, что не покупали, не их уровень. Теперь узнали, что покупали, и сразу переобулись, обозвали их спекулянтами. Вы уж определитесь со своим мнением.

Нет, это не я сказал, что они не работают с бумагами. Это вы сказали. (ну или Mr. J. H. Sleigh, Secretary
and Treasurer of the Bank of Bombay). А я сказал что это потому, что они рылом не вышли работать с такими бумагами. И это так и есть.

---

От	Skvortsov
К	Ustinoff (03.09.2020 19:44:59)
Дата	03.09.2020 21:29:11

Re: Опять странные...

---

>This is a confusing group

Я бы перевел как "смешанная группа" или "хаотичная группа", либо "разношерстная группа".

Ассоциация с confusion of tongues.

Но криминального оттенка confusing не несет.

---

От	Ustinoff
К	Skvortsov (03.09.2020 21:29:11)
Дата	03.09.2020 21:39:14

Re: Опять странные...

---

>>This is a confusing group
>
>Я бы перевел как "смешанная группа" или "хаотичная группа", либо "разношерстная группа".

>Ассоциация с confusion of tongues.

>Но криминального оттенка confusing не несет.

Он смотрел мутными глазами на арестованного и некоторое время молчал, мучительно вспоминая, зачем на утреннем безжалостном ершалаимском солнцепеке стоит перед ним арестант с обезображенным побоями лицом и какие еще никому не нужные вопросы ему придется задавать.

---