От Nagel
К Константин Дегтярев
Дата 28.08.2020 17:00:06
Рубрики WWII;

Re: Задолго заранее

але 1930-х готовились к войне с Англией, а в итоге стали ее союзником.



#
Цветные планы готовились на все случаи жизни.

Когда США готовились именно против Англии как основного противника?


От Iva
К Nagel (28.08.2020 17:00:06)
Дата 29.08.2020 08:11:35

Re: Задолго заранее

Привет!

>Когда США готовились именно против Англии как основного противника?

планы войны с Англией разрабатывались в 20-е и 30-е годы.


Владимир
От sss
К Nagel (28.08.2020 17:00:06)
Дата 28.08.2020 18:20:19

Re: Задолго заранее

>але 1930-х готовились к войне с Англией, а в итоге стали ее союзником.

Есть нюанс)
Это Англия стала их союзником, подписавшись заранее на такое послевоенное мироустройство, в котором не могла претендовать на большее, чем быть младшим партнером. Причем эти условия были бриттам заранее выдвинуты и были приняты ими, т.е. делалось все вполне осознанно с обоих сторон.
В итоге то, ради чего "готовились к войне с Англией в 1930-х" (открытие колониальных рынков, равный доступ к торговле в колониальных империях, по сути - быстрый слом старой колониальной системы и самое версальского мироустройства, в котором интересы США были обойдены) упало им в руки без всякой войны. Победа в Европе над Германией должна была зафиксировать эти новые условия и гарантировать их от любых притязаний бывших версальских победителей.
От Константин Дегтярев
К Nagel (28.08.2020 17:00:06)
Дата 28.08.2020 17:35:30

Re: Задолго заранее

>Когда США готовились именно против Англии как основного противника?

Понятие "основной противник" в политическом лексиконе США до ВМВ просто не существовало. У них совершенно иная была система взглядов, основанная на доктрине Монро, и после ПМВ к ней в целом и вернулись. В этом смысле показателем противостояния с Англией было стремление обеспечить паритет с ней по наличному составу флота при колоссальном превосходстве в судостроительных мощностях. Т.е., Англия была соперников просто в силу наличия у нее огромного флота. Ничего личного, но, как писал А. Франс, сильнейший флот в мире может только один. В этом отношении Британия была первейшим соперником (но не врагом) США и с этим соперником хладнокровно разделались именно в ходе ВМВ, парадоксально выступая при этом в роли союзника. В войну Британия вошла, все ещё считаясь первой державой мира, а вышла из неё, дай Бог, если третьей.

Так что США готовились именно к противоборству (не обязательно к войне) с Англией, но ловко сумели представить эту борьбу в форме помощи. Межвоенный флот США был, несомненно, против Англии, ну и немножко против Японии, против остальных держав он был откровенно избыточным.
От Nagel
К Константин Дегтярев (28.08.2020 17:35:30)
Дата 29.08.2020 12:31:59

Re: Задолго заранее

>Так что США готовились именно к противоборству (не обязательно к войне) с Англией, но ловко сумели представить эту борьбу в форме помощи. Межвоенный флот США был, несомненно, против Англии, ну и немножко против Японии, против остальных держав он был откровенно избыточным.

Непонятно зачем Британия тогда так стремилась воевать с рейхом? В чем профит, воеватт ради этого саморазрушения империи (которое записано уже в атлантической хартии) Черчилль прямо засланный казачок США. Бриттам выгоднее было дружитт с рейхом. Гитлер Британскую империю любил как символ власти белых. И вряд ли стал бы разрушать. Его интересы больше на востоке были.
От sss
К Nagel (29.08.2020 12:31:59)
Дата 30.08.2020 19:33:03

Re: Задолго заранее

>Бриттам выгоднее было дружитт с рейхом.
Скорее наоборот, после завоевания европейской гегемонии рейх бы замахнулся на всемирную, и тут бритты становятся первыми на съедение.
Под США-то легли не сдуру и по предательскому умыслу Черчилля, а выбрали из двух плохих вариантов менее плохой.
Надо для начала понять одну оч.несложную вещь: первая цель США во второй мировой войне (как по значимости, так и по очередности достижения) - это слом версальской системы, которая мешала им жить, закрывала для их производителей огромные рынки и в итоге довела до Великой депрессии. Вот краткосрочным выходом из депрессии для США должна была стать сама война, а долгосрочным выходом - послевоенный передел мира, который откроет рынки британской и французской империй сначала для американских товаров, затем для американского капитала, и, в итоге, за явным экономическим преимуществом США (относительно ВБ и Ф) полностью перетащит их в американскую сферу влияния.
Сопротивляться этому в условиях уже идущей войны с немцами, причем войны тяжелой и не очень-то удачно протекающей, для Великобритании было бы безумием. (про Францию и говорить нечего)

>Гитлер Британскую империю любил как символ власти белых. И вряд ли стал бы разрушать. Его интересы больше на востоке были.
Только реальные интересы Германии были не на востоке. Им объективно были необходимы (точно также, как и всем) источники сырья и рынки + открытые моря. Восток, даже завоеванный, мог дать далеко не всё, а по общему балансу затрат/поступлений после радикального однократного ограбления еще очень долго оставался бы черной дырой для ресурсов, может десятки лет, а может и на века.

Тут даже неважно, был ли лебенсраум на востоке искренней иррациональной блажью Адольфа Гитлера, либо такой наивной маскировкой его истинных намерений бороться за мировое господство - но лишь только уяснив, что завоевания на востоке не принесли желанного благополучия, немцы забыли бы моментально про "идеи сосуществования двух рас господ" (как забыли про них и в реале в 1940 и далее).
От марат
К Nagel (29.08.2020 12:31:59)
Дата 29.08.2020 17:40:09

Re: Задолго заранее


>Непонятно зачем Британия тогда так стремилась воевать с рейхом? В чем профит, воеватт ради этого саморазрушения империи (которое записано уже в атлантической хартии) Черчилль прямо засланный казачок США. Бриттам выгоднее было дружитт с рейхом. Гитлер Британскую империю любил как символ власти белых. И вряд ли стал бы разрушать. Его интересы больше на востоке были.
Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается. Зачем Англии гегемон в Европе?
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (29.08.2020 17:40:09)
Дата 29.08.2020 18:50:54

Re: Задолго заранее

Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается. Зачем Англии гегемон в Европе?
>С уважением, Марат


А как гегемон в Европе вредил бы Британии (учитывая то что воевать с гегемоном пришлось на условиях другого гегемона - подчинении США и ликвидации империи) В чем смысл? Где выгода?
От марат
К Nagel (29.08.2020 18:50:54)
Дата 29.08.2020 19:42:25

Re: Задолго заранее


>А как гегемон в Европе вредил бы Британии (учитывая то что воевать с гегемоном пришлось на условиях другого гегемона - подчинении США и ликвидации империи) В чем смысл? Где выгода?
В ПМВ же воевали. Политика Великобритании - не иметь сильного лидера на континенте, всегда иметь ему противовес, чтобы , в случае необходимости, поддержать и загасить лидера. Испания, затем Франция, Германия.
Видимо интерес в экономике и военном могуществе - начнет требовать свою долю мирового пирога.
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (29.08.2020 19:42:25)
Дата 29.08.2020 19:50:11

Re: Задолго заранее


>В ПМВ же воевали. Политика Великобритании - не иметь сильного лидера на континенте, всегда иметь ему противовес, чтобы , в случае необходимости, поддержать и загасить лидера. Испания, затем Франция, Германия.
>Видимо интерес в экономике и военном могуществе - начнет требовать свою долю мирового пирога.
>С уважением, Марат

Ну так в итоге Британия вообще потеряла весь имперский пирог. Где же профит? При том что Гитлер не требовал развала империи (как Штаты)
"""
Юнармейцы во время передачи кисетов с землей с мест захоронений советских воинов с территорий иностранных государств
75 лет Великой Победы
Историк рассказал, что Гитлер хотел предложить Англии перед войной с СССР
05:46 22.06.2020
77114
Рудольф Гесс, Анри де Байе-Латур и Адольф Гитлер
CC BY-SA 3.0 / German Federal Archives / Eröffnung der IV. Winterolympiade. Der Führer, Baillet-Latour, Rudolf Hess
Рудольф Гесс, Анри де Байе-Латур и Адольф Гитлер. Архивное фото
МОСКВА, 22 июн — РИА Новости. Германия перед нападением на СССР в 1941 году хотела через заместителя Адольфа Гитлера по нацистской партии Рудольфа Гесса предложить Британии ряд условий для дальнейшего мирного послевоенного сотрудничества, в том числе поддержать сохранение Англией статуса мировой державы в обмен на британские поставки сырья Третьему рейху, рассказал в интервью РИА Новости историк спецслужб, кандидат философских наук Владимир Макаров.
Гесс 10 мая 1941 года в одиночку совершил перелет из Германии в Великобританию. Документы об этом событии, считающемся одной из главных загадок Второй мировой войны, Лондон до сих пор не рассекретил в полной мере. Однако профессиональные историки сходятся во мнении, что Гесс хотел убедить британцев заключить мир с Германией перед ее нападением на СССР. В 1946 году в ходе Нюрнбергского процесса Гесса приговорили к пожизненному заключению, которое он отбывал в берлинской тюрьме Шпандау. Он умер 17 августа 1987 года в возрасте 93 лет.
Рудольф Гесс
22 июня, 05:35
Историк рассказал о связях Германии с Англией в 1930-х годах
Макаров привел выдержки из хранящихся в российских архивах показаний бывшего личного адъютанта Гесса Карла-Гейнца Пинтша. По словам историка, работу над тезисами, которые должны были лечь в основу будущих германо-английских переговоров, Гесс закончил в начале марта 1941 года.
Со слов Пинтша, содержание этих предложений в общих чертах сводилось к следующему: Германия отказывается от претензий на свои бывшие колонии в Африке; Германия готова добровольно ограничить свой военно-морской флот, признавая господство Англии на море; Германия не заинтересована в поражении Британской империи; Германия готова оказать полную поддержку Англии в сохранении ею своей позиции мировой державы; Германия готова оказать полную поддержку Англии в предотвращении ожидающегося после войны мирового экономического кризиса."""
От Iva
К Nagel (29.08.2020 19:50:11)
Дата 29.08.2020 20:20:59

Re: Задолго заранее

Привет!

>Ну так в итоге Британия вообще потеряла весь имперский пирог. Где же профит? При том что Гитлер не требовал развала империи (как Штаты)
> """

США в 1939 - тоже не требовали. А в 1941 поздно было уже.

и в 1939 если сдать Германии Европу - она рано или поздно начнет строить флот и конкурировать с Британией на море. Это неизбежно.
Перед ПМВ Германия показала свои аппетиты.


Владимир
От Nagel
К Iva (29.08.2020 20:20:59)
Дата 30.08.2020 07:44:10

Re: Задолго заранее


>США в 1939 - тоже не требовали. А в 1941 поздно было уже.

>и в 1939 если сдать Германии Европу - она рано или поздно начнет строить флот и конкурировать с Британией на море. Это неизбежно.
>Перед ПМВ Германия показала свои аппетиты.


>Владимир
Ну так Британия все равно должна была слиться как держава чтобы получить американскую помощь. В чем смысл воевать чтобы ослабиться после войны?
От Skvortsov
К Nagel (30.08.2020 07:44:10)
Дата 30.08.2020 09:35:22

Очевидный ответ - UK воевало в 1939 г., чтобы не воевать в 1946 г. (-)
От Nagel
К Skvortsov (30.08.2020 09:35:22)
Дата 30.08.2020 11:12:04

Re: Очевидный ответ...

А у Гитлера вообще были планы покорениия Британии? Он даже в Майн Кампф писал что хочет лебенсраум на востоке а на юге и за морями немцам делать нечего. КМК не лезь бритты в континентальные дела их интересы вряд ли пересеклись бы с фюллером.
От Iva
К Nagel (30.08.2020 11:12:04)
Дата 30.08.2020 11:20:41

Re: Очевидный ответ...

Привет!

>А у Гитлера вообще были планы покорениия Британии?

извините, вы британцев за совсем тупых считаете?
Гитлер, как и любой другой правитель Европы (особенное Единой Европы) будет задвигать Британию в тень, на вторые роли.
Завоевание для этого не является обязательным. США это прекрасно показали.

И к 1913 году цели и задачи Германии были очень ясными. И она (Германия) вполне успешно делала это мирными средствами - экономикой. Без войны у Англии не было средств сдержать напор Германии.

Т.е. реальный выбор у Англии был - быть вторыми после США или третьими после США и Германии.

Владимир
От Nagel
К Iva (30.08.2020 11:20:41)
Дата 30.08.2020 17:34:21

Re: Очевидный ответ...


>Гитлер, как и любой другой правитель Европы (особенное Единой Европы) будет задвигать Британию в тень, на вторые роли.
>Завоевание для этого не является обязательным. США это прекрасно показали.

Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.

>И к 1913 году цели и задачи Германии были очень ясными. И она (Германия) вполне успешно делала это мирными средствами - экономикой. Без войны у Англии не было средств сдержать напор Германии.

>Т.е. реальный выбор у Англии был - быть вторыми после США или третьими после США и Германии.
А в каком месте Британия добровольно ставшая шестеркой США сохранилась как независимая держава? Немцев британские заморские владения не интересовали,Их лебенсраум был на востоке.
И Британия как отдельный центр силы их устраивала при условии невлезания в континентальные дела.
Кмк причина в том что элита британской империи была уже единой с США и отстаивала интересы США, в ущерб узко-британским. Даже ценой уничтожения Британии как отдельной силы (которая и уничтожил ась по итогам вмв.
От марат
К Nagel (30.08.2020 17:34:21)
Дата 30.08.2020 19:26:39

Re: Очевидный ответ...


>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.
Это слова. как было бы в случае победы - неизвестно. Французскую империю он сохранил дабы результаты победы не попали плутократам из США. Потому только перемирие и эксплуатация французских колоний через Виши. С Англией могло быть аналогично, причем у Франции могли просто потребовать предоставить преференции для торговли и базы для защиты. А у Англии позже, лет через 5-10.

>Кмк причина в том что элита британской империи была уже единой с США и отстаивала интересы США, в ущерб узко-британским. Даже ценой уничтожения Британии как отдельной силы (которая и уничтожил ась по итогам вмв.
Есть мнение, что Англия хитро спихнула колонии американцам, оставив себе финансовые потоки.
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (30.08.2020 19:26:39)
Дата 30.08.2020 20:11:17

Re: Очевидный ответ...


>>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.
>Это слова. как было бы в случае победы - неизвестно. Французскую империю он сохранил дабы результаты победы не попали плутократам из США. Потому только перемирие и эксплуатация французских колоний через Виши. С Англией могло быть аналогично, причем у Франции могли просто потребовать предоставить преференции для торговли и базы для защиты. А у Англии позже, лет через 5-10.

А по условиям Атлантической хартии империю Британия теряла автоматически. Т.е. вместо варианта потерять часть - они выбрали вариант потерять все и перед этим ещё повоевать...


>Есть мнение, что Англия хитро спихнула колонии американцам, оставив себе финансовые потоки.

Как то слишком хитро, фунт после войны не стал мировой валютой как доллар., да и послевоенный экономический спад в Британии как то не говорит про мировые финансовые потоки...
От Кострома
К Nagel (30.08.2020 20:11:17)
Дата 30.08.2020 21:05:10

Тезис спорный


>>>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.
>>Это слова. как было бы в случае победы - неизвестно. Французскую империю он сохранил дабы результаты победы не попали плутократам из США. Потому только перемирие и эксплуатация французских колоний через Виши. С Англией могло быть аналогично, причем у Франции могли просто потребовать предоставить преференции для торговли и базы для защиты. А у Англии позже, лет через 5-10.
>
>А по условиям Атлантической хартии империю Британия теряла автоматически. Т.е. вместо варианта потерять часть - они выбрали вариант потерять все и перед этим ещё повоевать...

Британская империя прекратила существовать совсем не в 41 году

Некоторые утверждают что она прекратилась в 97 году


>>Есть мнение, что Англия хитро спихнула колонии американцам, оставив себе финансовые потоки.
>
>Как то слишком хитро, фунт после войны не стал мировой валютой как доллар., да и послевоенный экономический спад в Британии как то не говорит про мировые финансовые потоки...


ПОсле войны Британия оказалась в финансовой клоаке.
Но во много это благодаря гению Черчиля, который прыгнул как омут в холодную войну
От Iva
К Nagel (30.08.2020 17:34:21)
Дата 30.08.2020 19:07:13

Re: Очевидный ответ...

Привет!

>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941.

в 1941 война уже два года идет. И мир в 1941 - отдача Германии всей Европы. И новая война с Германией через некоторое время, но в гораздо более худших условиях.

> Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.

Французов он не тронул, чтобы они воевать прекратили.

>А в каком месте Британия добровольно ставшая шестеркой США сохранилась как независимая держава? Немцев британские заморские владения не интересовали,Их лебенсраум был на востоке.

Твое поле - весь мир (с) до 1913 года.

>И Британия как отдельный центр силы их устраивала при условии невлезания в континентальные дела.

Ага, только Британию такая ситуация категорически не устраивала. Сдать все, ради чего воевали и в ПМВ и ВМВ.

>Кмк причина в том что элита британской империи была уже единой с США и отстаивала интересы США, в ущерб узко-британским. Даже ценой уничтожения Британии как отдельной силы (которая и уничтожил ась по итогам вмв.

Англия пыталась выжить в тех условиях, которые были. Черчилль позже (1947) даже к войн между СССР и США призывал ради сохранения БИ.

Владимир
От Nagel
К Iva (30.08.2020 19:07:13)
Дата 30.08.2020 20:12:07

Re: Очевидный ответ...


>
>Ага, только Британию такая ситуация категорически не устраивала. Сдать все, ради чего воевали и в ПМВ и ВМВ.
Ну так и сдали в итоге. И замечу совсем не немцам...
От Nagel
К Iva (30.08.2020 19:07:13)
Дата 30.08.2020 20:08:02

Re: Очевидный ответ...


>Англия пыталась выжить в тех условиях, которые были. Черчилль позже (1947) даже к войн между СССР и США призывал ради сохранения БИ.

>Владимир
И как СССР влиял на сохранение Британской империи в 1947?
От Iva
К Nagel (30.08.2020 20:08:02)
Дата 30.08.2020 23:26:09

Re: Очевидный ответ...

Привет!

>И как СССР влиял на сохранение Британской империи в 1947?

СССР - никак, а вот война СССР-США отвлекла бы США от демонтажа БИ и ФИ.

Владимир
От Iva
К Iva (30.08.2020 11:20:41)
Дата 30.08.2020 11:39:23

извините читать - любой другой правитель Германии (-)
От Skvortsov
К Nagel (30.08.2020 11:12:04)
Дата 30.08.2020 11:20:39

Я повторю пост про план "Z", раз Вы всю ветку не читаете

>А у Гитлера вообще были планы покорениия Британии? Он даже в Майн Кампф писал что хочет лебенсраум на востоке а на юге и за морями немцам делать нечего. КМК не лезь бритты в континентальные дела их интересы вряд ли пересеклись бы с фюллером.

Руге Фридрих Ruge Friedrich
Война на море. 1939-1945
Глава 2-я.
Предыстория
План „Z"

"Уже в своей книге «Моя борьба» Гитлер охарактеризовал Англию как «величайшую морскую державу» и несколько раз указал на целесообразность и необходимость союза с ней. Лондонское морское соглашение соответствовало духу этих соображений и свидетельствовало о решимости политического руководства не затрагивать английскую гегемонию на море. Редер, которому были особенно ясны опасности конфликта с морской державой, действовал сообразно с указанной внешнеполитической концепцией. Даже еще в первые месяцы 1938 г. военные игры и оперативные разработки военно-морского флота совершенно не касались Великобритании и имели в виду исключительно конфликт с Францией — Польшей — Россией. Небольшой, но эффективный флот — такова была цель нового строительства; вместе с Италией можно было быстро превзойти Францию на море.
Принципы, положенные в основу строительства флота, стали меняться после того, как в 1938 г. Гитлер заявил Реперу, что включил Великобританию в число возможных [37] противников, а судетский кризис показал, что он преследует свои политические цели, не считаясь ни с чем. Первым практическим последствием для военно-морского флота явилось введение в действие того пункта Лондонского морского соглашения, который при определенных условиях допускал строительство подводного флота, равного по тоннажу английскому. Была составлена соответствующая судостроительная программа, согласно которой к зиме 1943/44 г. число подводных лодок должно было достигнуть 129 (100% английского тоннажа), в том числе 32 малые подводные лодки, 63 подводные лодки типа VII, 24 — типа IX, 10 больших подводных лодок специального назначения. Это означало ежегодный прирост примерно на 20 подводных лодок.

Во второй половине 1938 г. Редер распорядился изучить возможности ведения войны на море против Великобритании. В результате зимой 1938/39 г. он представил Гитлеру два плана строительства флота. Можно было перенести центр тяжести на подводные лодки и броненосцы и с их помощью вести борьбу против английского судоходства. Это был кратчайший и наиболее дешевый путь. Но такой способ был слишком односторонним, чтобы с его помощью можно было достигнуть цели наверняка. Другой путь предусматривал создание не очень значительного, но обладающего исключительно большой ударной силой флота, способного вести войну против английских военно-морских сил и торгового судоходства. Такой путь был более далеким, обошелся бы дороже, но зато был многообещающим. Редер особенно настойчиво обращал внимание Гитлера на тот факт, что в случае принятия второго плана флот не будет готов к войне, если она начнется в первые годы выполнения судостроительной программы. Гитлер, тем не менее, избрал именно этот план, прямо заявив, что до 1946 г. флот не понадобится ему для достижения его политических целей."

http://militera.lib.ru/h/ruge/02.html
От Pav.Riga
К Iva (29.08.2020 20:20:59)
Дата 29.08.2020 20:45:56

Re: Задолго заранее отвергли братство "Der zwei Weissen Volker"

>Привет!

>>Ну так в итоге Британия вообще потеряла весь имперский пирог. Где же профит? При том что Гитлер не требовал развала империи (как Штаты)
>> """
>
>США в 1939 - тоже не требовали. А в 1941 поздно было уже.

>и в 1939 если сдать Германии Европу - она рано или поздно начнет строить флот и конкурировать с Британией на море. Это неизбежно.
>Перед ПМВ Германия показала свои аппетиты.

Еще в годы далекой англо-бурской войны " братским" германцам бриты согласия на дружбу "Der zwei Weissen Volker" не дали. Тем более при экстремизме нацистов ответ
был тверд "Вы нам не братья!" А речи Гитлера с предложением примерения после падения Франции получили ответ в рамках "Катапульты". Хотя обстоятельства "визита"
Геса и поныне засекречены...

С уважением к Вашему мнению.