От damdor
К Сибиряк
Дата 26.08.2020 15:12:17
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

, И да, кстати -почему такая разница?

>Нет не вру, я прекрасно помню, что упор в массовой пропаганде делался именно на сотни тысяч беженцев и неизбежность гуманитарной катастрофы, если не произойдёт внешнее вмешательство. Сообщения о жертвах боевых действий и террора (со стороны сербских структур, естественно) появлялись эпизодически в связи с отдельными инцидентами: в деревне N сербскими силами убиты 2 тыс. и т.п. А вот о всё возрастающем числе беженцев вещание велось практически непрерывно.

Я почему-то привожу конкретные источники, а Вы так мило "деревня N".

Можете ли привести хоть один пример по Косово 1999 г., где сербскими силами было бы убито хотя бы 1 тысяча албанцев.
От Сибиряк
К damdor (26.08.2020 15:12:17)
Дата 26.08.2020 16:07:16

Re: , И...


>Я почему-то привожу конкретные источники, а Вы так мило "деревня N".

Я же по памяти пишу.

>Можете ли привести хоть один пример по Косово 1999 г., где сербскими силами было бы убито хотя бы 1 тысяча албанцев.

В феврале-марте тогда очень много говорили про некий н/п, в котором были убиты пара тысяч по утверждениям албанских организаций.
От damdor
К Сибиряк (26.08.2020 16:07:16)
Дата 26.08.2020 16:31:30

То есть всё-таки одна баба сказала?

>Я же по памяти пишу.
>В феврале-марте тогда очень много говорили про некий н/п, в котором были убиты пара тысяч по утверждениям албанских организаций.

Может всё-таки будете Вы придерживаться хоть какой-то минимальной, ладно не научным, но хотя бы минимальным форумным нормам военно-исторической дискуссии?
От Сибиряк
К damdor (26.08.2020 16:31:30)
Дата 26.08.2020 17:40:43

Re: То есть...

>>Я же по памяти пишу.
>>В феврале-марте тогда очень много говорили про некий н/п, в котором были убиты пара тысяч по утверждениям албанских организаций.
>
>Может всё-таки будете Вы придерживаться хоть какой-то минимальной, ладно не научным, но хотя бы минимальным форумным нормам военно-исторической дискуссии?

По-видимому, инцидент в Рачаке. Масштабы инцидента - 45 убитых албанцев - сам по себе показывает, что не гигантское количество уже совершившихся убийств взволновало запад, а сам характер сербских действий.
От wolff
К Сибиряк (26.08.2020 16:07:16)
Дата 26.08.2020 16:25:09

Оччччень хороший пример

>>Я почему-то привожу конкретные источники, а Вы так мило "деревня N".
>>Можете ли привести хоть один пример по Косово 1999 г., где сербскими силами было бы убито хотя бы 1 тысяча албанцев.

>В феврале-марте тогда очень много говорили про некий н/п, в котором были убиты пара тысяч по утверждениям албанских организаций.

Просто замечательный пример

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Сибиряк
К wolff (26.08.2020 16:25:09)
Дата 26.08.2020 17:58:35

Re: Оччччень хороший...


>>В феврале-марте тогда очень много говорили про некий н/п, в котором были убиты пара тысяч по утверждениям албанских организаций.
>
>Просто замечательный пример

Пример действительно показательный. Инцидент в Рачаке 14-15 января:
45 убитых албанцев, принадлежность большинства из которых к комбатантам сомнительна, и один раненый в ходе операции сербский полицейский. И не нужно никаких мифический сотен тысяч убитых для того, чтобы НАТО вмешалось.
От damdor
К Сибиряк (26.08.2020 17:58:35)
Дата 26.08.2020 19:51:55

И снова лажу несём?

>Пример действительно показательный. Инцидент в Рачаке 14-15 января:
>45 убитых албанцев, принадлежность большинства из которых к комбатантам сомнительна, и один раненый в ходе операции сербский полицейский. И не нужно никаких мифический сотен тысяч убитых для того, чтобы НАТО вмешалось.

А ничего что снова лажу несём? Именно экспертиза группы экспертов ЕС (точнее её руководителя финки) в Рачаке пример фальсификации и недобросовестного использования экспертов?

1-я экспертиза (Югославия/Белоруссия): Согласно озвученным экспертами выводам, найденные в селе 40 тел убитых, не были казнены и на их руках найдены следы пороха, что свидетельствовало о том, что убитые держали в руках оружие и об их принадлежности к албанским сепаратистам

2-я экспертиза. Комиссия Европейского Союза под руководством Хелены Ранты, укомплектованная в основном финскими специалистами, опровергла выводы сербско-белорусских экспертов.

Комиссия ЕС пришла к следующим выводам:
Жертвы были безоружными гражданскими лицами, расстрелянными в упор.
Тела передвигались до проверки, однако никаких оснований подозревать инсценировку резни со стороны АОК нет.
Выводы сербских экспертов о фальсификации доказательств были сделаны до проведения вскрытия.
Нахождение тел с 17 по 21 января под контролем сербских сил увеличило вероятность того, что тела перемещались сербской стороной и факты были фальсифицированы ею.
Белорусские и сербские эксперты применяли устаревшие технологии, приведшие их к неверным выводам.
Сербская сторона активно препятствовала МТБЮ в проведении расследования.
Одной из жертв была молодая женщина, ещё одной жертвой был мальчик, остальные — взрослые мужчины. Следователи Европейского Союза не нашли никаких подтверждений мнению, что они были комбатантами

Всё это было озвучено не заключением экспертизы, а личным мнением её руководителя Хелены Ранты. Доказательством, что не были боевиками, при этом указывалось - не нашли в карманах боеприпасы.

Доклад по материалам экспертизы ЕС так и не был опубликован почему-то.

А вот озвученные частью членов комиссии из них факты дают основание предполагать почему.

Направления ранений и их количество даёт основание говорить о гибели именно в бою. При этом не было изувеченных тел, как утверждали официальные лица США.

J.Rainioa, K.Laluab, A. Penttiläa. Independent forensic autopsies in an armed conflict: investigation of the victims from Racak, Kosovo // Forensic Science International Volume 116, Issues 2–3, 15 February 2001, Pages 171-185

https://doi.org/10.1016/S0379-0738(00)00392-3

Сама статья с фотографиями и схемами в копилке.
От Сибиряк
К damdor (26.08.2020 19:51:55)
Дата 27.08.2020 10:10:00

возраст погибших не смущает?

>J.Rainioa, K.Laluab, A. Penttiläa. Independent forensic autopsies in an armed conflict: investigation of the victims from Racak, Kosovo // Forensic Science International Volume 116, Issues 2–3, 15 February 2001, Pages 171-185

> https://doi.org/10.1016/S0379-0738(00)00392-3

>Сама статья с фотографиями и схемами в копилке.

Спасибо!

Из 40 исследованных тел:
1 - моложе 15
8 в возрасте 16-25
8 - 26-35
3 - 36-45
11 - 46-55
5 - 56-65
3 - старше 65

Т.е. в возрасте от 16 до 35 только 16, и даже вместе с сорокалетними - 19, менее половины. Не удивительно, что у сербов всего один раненый в ходе зачистки Рачака.
От damdor
К Сибиряк (27.08.2020 10:10:00)
Дата 28.08.2020 21:28:09

Французские источники о Рачаке и возраст

>Из 40 исследованных тел:
>1 - моложе 15
>8 в возрасте 16-25
>8 - 26-35
>3 - 36-45
>11 - 46-55
>5 - 56-65
>3 - старше 65

>Т.е. в возрасте от 16 до 35 только 16, и даже вместе с сорокалетними - 19, менее половины. Не удивительно, что у сербов всего один раненый в ходе зачистки Рачака.

https://www.mondialisation.ca/le-massacre-serbe-de-racak-n-a-jamais-eu-lieu/12232

1) как видим, по французским данным - погибло 3-4 полицейских.

2) вся операция полиции проводилась в присутствии иностранцев и представителей их СМИ

3) Ну и по погибшим по возрасту - учитывая, что в деревне размещался командный пункт бригады АОК, то наличие более старших по возрасту бойцов вполне объяснимо.

4) К примеру даже при регистрации официальных "солдат" АОК

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/1467880032000151644?needAccess=true

при регистрации 25 723 бывших комбатантов, которая проводилась с июля по ноябрь 1999 г., более 60% бывших комбатантов были в возрасте от 18 до 29 лет, а те, кто старше 40 лет возраст составлял более 11% бывших комбатантов. С точки зрения гендерной структуры только 3,33% зарегистрированных бывших комбатантов составляли женщины.

При этом к началу бомбардировок число "под ружьём" АОК указывала в более 40 тысяч, т.е % старших возрастов реально ещё выше.


От Pav.Riga
К Сибиряк (27.08.2020 10:10:00)
Дата 27.08.2020 22:19:38

Re: возраст и Вопросы Веры...



>Т.е. в возрасте от 16 до 35 только 16, и даже вместе с сорокалетними - 19, менее половины. Не удивительно, что у сербов всего один раненый в ходе зачистки Рачака.
Вы вольны верить в невинность и гуманизм косоваров,после скандала с косовскими
полевыми командирами в правительстве Косово,обвиненными в торговле человеческими органами.
Запчасти из мирных обывателей даже для гуманистов из ЕС перебор...

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (27.08.2020 22:19:38)
Дата 28.08.2020 08:00:21

Re: возраст и

>Вы вольны верить в невинность и гуманизм косоваров,

С чего вы взяли?

>после скандала с косовскими полевыми командирами в правительстве Косово,обвиненными в торговле человеческими органами.
>Запчасти из мирных обывателей даже для гуманистов из ЕС перебор...

А как торговля органами связана с инцидентом в Рачаке? Были расстреляны подозреваемые в торговле органами? Едва ли.

Кстати, в возрастной пирамиде погибших обращает на себя провал в 40-летнем возрасте. Под раздачу попала группа молодых людей - до 35, которые сама могли быть причастны к боевикам, и большая группа мужчин старше 45, сыновья которых могли находились в боевых формированиях.



От Pav.Riga
К Сибиряк (28.08.2020 08:00:21)
Дата 28.08.2020 11:09:48

Re: возраст и


>А как торговля органами связана с инцидентом в Рачаке? Были расстреляны подозреваемые в торговле органами? Едва ли.

Организаторы борьбы за освобождение Косово от Сербов были людьми решительными
почему и стали Полевыми командирами а в дальнейшем возглавили правительство государства Косово.Их слова традиционо принимаются на веру как кураторами в спецслужбах так и всем "Свободным миром" и масмедиа.
И ,разумеется,эти Решительные люди говорят от имени Всех албанцев.
Но есть мелкая и не упоминаемая деталь примерно треть албанцев была христианами.
И внутри албанские отношения не самые простые.Те Решительные полевые командиры еще
и девушек и молодых женщин из албанских христианских семей "абсолютно добровольно" изымали отдавая в мусульманские заботливые руки.( кто же может поверить в такое в отношении респектабельного полевого командира сегодня обвиняемого в торговле органами?)
И версия о перечне жертв из упомянутого Вами населенного пункта,подразумевает только причастность сербских карателей "истребивших 100 000 косовских албанцев".
Другие версии,вроде албанцев посмевших возразить полевому командиру,просто не рассматриваются ...

С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (28.08.2020 11:09:48)
Дата 28.08.2020 15:56:46

Прямо связана, прямо (+)

Моё почтение

Потому что Рачак стал основанием бомбить сербов. Хотя бред полный. А торговля органами - вообще ни для чего снованием не стала. Хотя не бред, а факт и перебор даже для европки.

Даже дельПонте в своё время не выдержала и в ответ на очередной вопрос, почему сербов сажают, а прочих нет, ответила, что хорошо, что хоть кого-то привлекли. С концепцией, канешна, я бы поспорил - т.к. когда УЧК за откровенные военные преступления не привлекают, и таскание Готовины на руках в Кроации тоже кабе без ответа осталось, на фоне того как сербов давят, это по сути есть одобрение геноцида для тех, кого ЕС правильным признает. Но в общем ее позиция понятна - беспредел и в 21 веке беспредел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (28.08.2020 15:56:46)
Дата 28.08.2020 16:30:30

Re: Прямо связана,...

>Потому что Рачак стал основанием бомбить сербов. Хотя бред полный.

Я понимаю, что мир полон несправедливостей, но в истории с Рачаком меня занимал более узкий вопрос - действительно ли сербские силы провели карательную акцию с экзекуцией безоружных или их оклеветали. Знакомство с материалами показывает, что таки есть основания предполагать экзекуцию. И более менее понятно, что им не следовало этого делать ни по каким законам и соображениям.
От Манлихер
К Сибиряк (28.08.2020 16:30:30)
Дата 28.08.2020 18:32:39

Да похрен на самом деле. Ибо практика показала, что сербы могут хоть (+)

Моё почтение

...обложиться конвенциональностью - все равно будут виноваты. А УЧКсты всегда будут правы просто потому что правильную сторону заняли.

>>Потому что Рачак стал основанием бомбить сербов. Хотя бред полный.
>
>Я понимаю, что мир полон несправедливостей, но в истории с Рачаком меня занимал более узкий вопрос - действительно ли сербские силы провели карательную акцию с экзекуцией безоружных или их оклеветали. Знакомство с материалами показывает, что таки есть основания предполагать экзекуцию. И более менее понятно, что им не следовало этого делать ни по каким законам и соображениям.
И что? Они были виноваты уж тем, что хотелось кушать ЕС. В такой ситуации противоречить бесполезно. Все равно виноват будешь, highly likely

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Сибиряк (28.08.2020 16:30:30)
Дата 28.08.2020 17:44:39

Re: Прямо связана,...

>>Потому что Рачак стал основанием бомбить сербов. Хотя бред полный.
>
 Вы не ответите на вопрос не был ли Рачак осознанной провокацией "под Заказ" в исполнении УЧК.Принесшей двойную пользу- и дал повод и обеспечил индульгенцию со
стороны заказчика для любых действий УЧК.И даже неподкупная старушка в итоге не
смеет порицать своих партнеров даже за торговлю органами ...

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (28.08.2020 17:44:39)
Дата 28.08.2020 18:21:17

Re: Прямо связана,...

>>>Потому что Рачак стал основанием бомбить сербов. Хотя бред полный.
>>
> Вы не ответите на вопрос не был ли Рачак осознанной провокацией "под Заказ" в исполнении УЧК.Принесшей двойную пользу- и дал повод и обеспечил индульгенцию со
>стороны заказчика для любых действий УЧК.И даже неподкупная старушка в итоге не
>смеет порицать своих партнеров даже за торговлю органами ...

Из википедии:

По утверждениям Слободана Милошевича в Гаагском трибунале «в Рачаке не было никаких массовых убийств»[19], а «расстрел мирных жителей был инсценирован албанскими бойцами» из Армии освобождения Косова. По словам бывшего президента Югославии, албанские сепаратисты переодели убитых в бою бойцов в гражданскую одежду[20][21] и собрали трупы в общую могилу для того, чтобы подтолкнуть мировое сообщество к более жёстким мерам против Югославии[22].

В свою очередь американский дипломат Уильям Волкер (англ. William Walker (diplomat)), возглавлявший в Косове международную контрольную миссию, заявил, что «никаких признаков боя и переодевания расследование не выявило»[22], а также подверг критике версию Милошевича[22]. Волкер утверждал, что бывший югославский лидер прекрасно знал о том, что происходило в Косове, и лгал об убийствах косовских албанцев[21]. По его словам, первые же увиденные им жертвы были людьми преклонного возраста с седыми волосами[20][21].

.........

Как видим по опубликованным материалам, Уолкер не врёт, когда говорит о людях преклонного возраста. Наличие среди убитых большого количества людей старших возрастов (>50 % старше 45 лет) по моему мнению исключает версию Милошевича о том, что "албанские сепаратисты переодели убитых в бою бойцов в гражданскую одежду[20][21] и собрали трупы в общую могилу для того, чтобы подтолкнуть мировое сообщество..."
От Манлихер
К Манлихер (28.08.2020 15:56:46)
Дата 28.08.2020 16:14:14

Не Вам ответ, а Сибиряку, ессно (-)
От Сибиряк
К Pav.Riga (28.08.2020 11:09:48)
Дата 28.08.2020 15:53:44

Re: возраст и


> И версия о перечне жертв из упомянутого Вами населенного пункта,подразумевает только причастность сербских карателей "истребивших 100 000 косовских албанцев".
> Другие версии,вроде албанцев посмевших возразить полевому командиру,просто не рассматриваются ...

Там вроде нет расхождений относительно того, от чьих рук погибли люди в Рачаке и его ближайщих окрестностях. Вопрос только в том, был ли это расстрел безоружных, или все жертвы убиты в бою с сербскими силами безопасности.
От Сибиряк
К damdor (26.08.2020 19:51:55)
Дата 27.08.2020 09:52:24

Re: И снова...


>А ничего что снова лажу несём?

А вы напрасно так кипятком брызгаете во все стороны. Именно инцидент в Рачаке запустил цепочку событий, которые привели к началу натовских бомбардировок, а не разговоры о мифических сотнях тысяч убитых албанцев.
То, что интерпретация инцидента спорная, было понятно и из тогдашних сообщений сми.

Апрельские заявления о том, что от 150 тыс. до 500 тыс. могли быть убиты вы привели - спору нет - тогда эти заявления прошли мимо моего внимания. Но не эти преувеличения, привели к военной операции, а раскручивание истории, в которой всего-то 45 убитых. Возможно, что апрельские заявления делались для обоснования предстоящей наземной операции против сербских войск, которой в итоге не потребовалось.

>Направления ранений и их количество даёт основание говорить о гибели именно в бою. При этом не было изувеченных тел, как утверждали официальные лица США.

Ну, здесь возникает естественный вопрос, а сколько раненых боевиков было захвачено сербскими силами в ходе боя в Рачаке? Сколько арестовано там же по подозрению в причастности к незаконным вооруженным формированиям, в дальнейшем пребывало под следствием и предстало перед судом? Помните, как в известном фильме о побеге американских лётчиков из лагеря военнопленных в Германии? Когда комендант лагеря сообщает старшему офицеру из числа военнопленных о том, что совершившие побег были убиты при задержании, тот задаёт вопрос "Сколько раненых?" Ответ, что раненых нет, вполне определённо указывает на то, что было совершено военное преступление.
От Кострома
К Сибиряк (27.08.2020 09:52:24)
Дата 27.08.2020 16:41:37

МЫ живём в печальном мире

Ответ, что раненых нет, вполне определённо указывает на то, что было совершено военное преступление.



В котором война есть синоним военного преступления

Их совершают всегда и все во все времена.

Объясните, почему вы считаете что необходимо поддерживать одних преступников против других преступников одновременно совершая военные преступления.
Во время операция буря хорваты убили нонкобатов на порядок больше чем сербы в этой деревне.

Но что то почему то никто хорватов не бомбил и не наказывал сурово
От Сибиряк
К Кострома (27.08.2020 16:41:37)
Дата 27.08.2020 17:14:52

Re: МЫ живём...


>Объясните, почему вы считаете что необходимо поддерживать одних преступников против других преступников одновременно совершая военные преступления.
>Во время операция буря хорваты убили нонкобатов на порядок больше чем сербы в этой деревне.

>Но что то почему то никто хорватов не бомбил и не наказывал сурово

Ну, насколько я слышал, некоторых хорватских командиров тоже таскали в Гаагу и кого-то даже осудили, если не ошибаюсь. Знакомая немка работала по гуманитарной линии в Хорватии во время её отпадения от Югославии, в т.ч. в районе боевых действий. Её отношение к хорватским националистам ничуть не лучше, чем к сербским.
От Кострома
К Сибиряк (27.08.2020 17:14:52)
Дата 27.08.2020 17:34:00

Да, я тоже слышал...


>>Объясните, почему вы считаете что необходимо поддерживать одних преступников против других преступников одновременно совершая военные преступления.
>>Во время операция буря хорваты убили нонкобатов на порядок больше чем сербы в этой деревне.
>
>>Но что то почему то никто хорватов не бомбил и не наказывал сурово
>
>Ну, насколько я слышал, некоторых хорватских командиров тоже таскали в Гаагу и кого-то даже осудили, если не ошибаюсь. Знакомая немка работала по гуманитарной линии в Хорватии во время её отпадения от Югославии, в т.ч. в районе боевых действий. Её отношение к хорватским националистам ничуть не лучше, чем к сербским.


ТОлько вот никого за операцию Буря не наказывали.
То есть вообще никого.
А и верно - чётм - всего тысячу человек убили за пять дней.
Имеется ввиду коненчно нонкомбатов.


И совершенно не имеет значение отношение вашей знакомой.
Хорватские нацисты правили хорватией как минимум 10 лет.
И ФРГ их всегда и всецеликом поддерживали.
От Сибиряк
К Кострома (27.08.2020 17:34:00)
Дата 27.08.2020 18:46:41

Re: Да, я


>Знакомая немка работала по гуманитарной линии в Хорватии во время её отпадения от Югославии, в т.ч. в районе боевых действий. Её отношение к хорватским националистам ничуть не лучше, чем к сербским.

>И совершенно не имеет значение отношение вашей знакомой.

Кто знает? Сегодня она - сотрудница МИД.
От Кострома
К Сибиряк (27.08.2020 18:46:41)
Дата 28.08.2020 11:08:41

НУ вот прямо вчера


>>Знакомая немка работала по гуманитарной линии в Хорватии во время её отпадения от Югославии, в т.ч. в районе боевых действий. Её отношение к хорватским националистам ничуть не лучше, чем к сербским.
>
>>И совершенно не имеет значение отношение вашей знакомой.
>
>Кто знает? Сегодня она - сотрудница МИД.

Ужас!
Большой человек.
Вот прямо вчера нацисты в одной соседней стране напали на автобус с опозиционерами - и устроили бойню на камеры
Не убили никого по случайности.

Ваша сотрудница МИд ничего сказать не хочет?
От Сибиряк
К Кострома (28.08.2020 11:08:41)
Дата 28.08.2020 16:06:27

Re: НУ вот...


>>Кто знает? Сегодня она - сотрудница МИД.
>
>Ужас!
>Большой человек.

Небольшой, но кое-что видевший собственными глазами.

>Вот прямо вчера нацисты в одной соседней стране напали на автобус с опозиционерами - и устроили бойню на камеры
>Не убили никого по случайности.

Это о чём? У нас много соседних стран, и почти во всех нацисты.
От Кострома
К Сибиряк (28.08.2020 16:06:27)
Дата 28.08.2020 17:45:09

Re: НУ вот...


>>>Кто знает? Сегодня она - сотрудница МИД.
>>
>>Ужас!
>>Большой человек.
>
>Небольшой, но кое-что видевший собственными глазами.

>>Вот прямо вчера нацисты в одной соседней стране напали на автобус с опозиционерами - и устроили бойню на камеры
>>Не убили никого по случайности.
>
>Это о чём? У нас много соседних стран, и почти во всех нацисты.

Я не знаю где вы живёте.
Поинтересуйтесь чего в мире делается - что там пропагандисты врут