От Дмитрий Козырев
К Blitz.
Дата 23.08.2020 19:53:24
Рубрики WWII; Армия;

Re: Не все...

>>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
>>1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
>В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м IRL.

Тут как ни странно парадокс. Меньшие потери СССР не означают роста его вооруженных сил в альтернативе. Действующая армия будет поддерживаться на том же уровне, а боевые действия будут вестись с меньшим мобилизационным напряжением ( в промышленность будет вовлечено меньшее кол-во стариков, женщин и детей).

>Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.

Это маловероятно.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (23.08.2020 19:53:24)
Дата 23.08.2020 22:47:19

Re: Не все...

>Тут как ни странно парадокс. Меньшие потери СССР не означают роста его вооруженных сил в альтернативе. Действующая армия будет поддерживаться на том же уровне, а боевые действия будут вестись с меньшим мобилизационным напряжением ( в промышленность будет вовлечено меньшее кол-во стариков, женщин и детей).
Меньше ресурс на востановление-больше на подготовку и расходники вроде снарядов и грузовиков.

>Это маловероятно.
Зимой 41/42 немцам повезло что нечем было котлы оформлять, через год были ТК с МК, ситуация кардинально поменялась.
От Iva
К Blitz. (23.08.2020 22:47:19)
Дата 24.08.2020 02:38:40

Re: Не все...

Привет!

>Зимой 41/42 немцам повезло что нечем было котлы оформлять, через год были ТК с МК, ситуация кардинально поменялась.

при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.

Владимир
От Blitz.
К Iva (24.08.2020 02:38:40)
Дата 24.08.2020 21:57:10

Re: Не все...

>при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.
Учитывая как немцы попадали в котлы зимой 41/42, то беоприпасы здесь не причем, особенно когда у немцев самих с ними большие проблемы.
От Iva
К Blitz. (24.08.2020 21:57:10)
Дата 24.08.2020 22:29:36

Re: Не все...

Привет!

>Учитывая как немцы попадали в котлы зимой 41/42, то беоприпасы здесь не причем, особенно когда у немцев самих с ними большие проблемы.

как наш доходили до опорного пункта на дороге - так вставали.
так как пулеметы пехотой не задавишь. Артиллерию - тем более.

Владимир
От Blitz.
К Iva (24.08.2020 22:29:36)
Дата 26.08.2020 01:43:46

Re: Не все...

>как наш доходили до опорного пункта на дороге - так вставали.
>так как пулеметы пехотой не задавишь. Артиллерию - тем более.
Если были танки-то очень эфективно все ети пулеметные опорники выносились. Требовалось только иметь взаимодействие, точнее свою пехоту у танков.
От Iva
К Blitz. (26.08.2020 01:43:46)
Дата 26.08.2020 11:32:51

Re: Не все...

Привет!

>Если были танки-то очень эфективно все ети пулеметные опорники выносились. Требовалось только иметь взаимодействие, точнее свою пехоту у танков.

ага :)

про артиллерию забыли. Вот пулеметы выносят пехоту, а арта - танки.
А снарядов для контрбатарейной борьбы - нет.

Владимир
От Blitz.
К Iva (26.08.2020 11:32:51)
Дата 27.08.2020 00:41:30

Re: Не все...

>про артиллерию забыли. Вот пулеметы выносят пехоту, а арта - танки.
>А снарядов для контрбатарейной борьбы - нет.

Зимой 41/42 с артиллерией у немцев было на первых парах неважно, особенно с ПТО. У танков имелось больше шансов с ней разделаться, при работе с пехотой, чем наоборот.
От Iva
К Blitz. (27.08.2020 00:41:30)
Дата 27.08.2020 12:06:48

Re: Не все...

Привет!

>Зимой 41/42 с артиллерией у немцев было на первых парах неважно, особенно с ПТО.

нормально у них было с дивизионной и корпусной артой.

> У танков имелось больше шансов с ней разделаться, при работе с пехотой, чем наоборот.

это безусловно.
но на мой взгляд - гораздо больше шансов разделаться с ними было у немецкой арты :(
Учитывая реальности - где и как мы наступали.

Владимир
От Blitz.
К Iva (27.08.2020 12:06:48)
Дата 27.08.2020 23:27:37

Re: Не все...

>нормально у них было с дивизионной и корпусной артой.
Плохо у них было, пока не привезли новые орудия-старые бросили при драпе. Иное дело пулеметы и минометы которые легко тащить на себе.

>это безусловно.
>но на мой взгляд - гораздо больше шансов разделаться с ними было у немецкой арты :(
Только с ней было плохо, и так легко как вышло с пехотой не получиться-танк минометом не очень получаеться подбивать.
От Claus
К Iva (24.08.2020 02:38:40)
Дата 24.08.2020 18:56:32

Re: Не все...

>при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.
Но ситуация с боеприпасами в реале определялась и потерей заводов на захваченных немцами территориях.
При другом начале войны ситуация с боеприпасами могла и улучшиться.
От pamir70
К Claus (24.08.2020 18:56:32)
Дата 24.08.2020 20:09:17

Вопрос не только в производстве боеприпасов.

Вопрос в логистике. Как в подвозе/накоплении БК так и движении артиллерии крупных калибров за наступающими войсками в условиях бездорожья
От Claus
К pamir70 (24.08.2020 20:09:17)
Дата 26.08.2020 02:05:55

А из чего следует, что все уперлось в логистику, а не в производство?

>Вопрос в логистике. Как в подвозе/накоплении БК так и движении артиллерии крупных калибров за наступающими войсками в условиях бездорожья
Насколько я помню раньше все обоснование тезиса про логистику свелось к единичным и явно нехарактерным случаям на особо проблемной местности.
От pamir70
К Claus (26.08.2020 02:05:55)
Дата 27.08.2020 00:58:11

Re: А из...

>Насколько я помню
Ну, например
После обращения к Верховному Главнокомандующему от 3 декабря с просьбой о подаче боеприпасов фронту наступило некоторое оживление: так, с 9 по 15 декабря на склады фронта прибыло 613 вагонов с боеприпасами, что дало возможность довести запасы в армиях до 1,5–2 боекомплектов.
Если всё упирается в "производство, то то получается..когда 03.12 попросили лично т. Сталина.Производство ТАК напряглось..что за неделю произвело 613 вагонов боеприпасов, которые от станков поехали на склады?
Или тут чисто вопрос доставки УЖЕ произведённого и наличествующего?
От Claus
К pamir70 (27.08.2020 00:58:11)
Дата 27.08.2020 14:49:56

Re: А из...

>>Насколько я помню
>Ну, например
>После обращения к Верховному Главнокомандующему от 3 декабря с просьбой о подаче боеприпасов фронту наступило некоторое оживление: так, с 9 по 15 декабря на склады фронта прибыло 613 вагонов с боеприпасами, что дало возможность довести запасы в армиях до 1,5–2 боекомплектов.
>Если всё упирается в "производство, то то получается..когда 03.12 попросили лично т. Сталина.Производство ТАК напряглось..что за неделю произвело 613 вагонов боеприпасов, которые от станков поехали на склады?
>Или тут чисто вопрос доставки УЖЕ произведённого и наличествующего?
А к чему приведен этот текст и что он доказывает?
От pamir70
К Claus (27.08.2020 14:49:56)
Дата 28.08.2020 10:30:11

Re: А из...

>А к чему приведен этот текст и что он доказывает?
См выше
От Claus
К pamir70 (28.08.2020 10:30:11)
Дата 29.08.2020 00:50:36

Re: А из...

>>А к чему приведен этот текст и что он доказывает?
>См выше
Что смотреть?
Вы привели некий вырванный из контекста текст, которым непонятно что пытаетесь доказать.

На пальцах - случаи бывают разные и за 4 года ВОВ можно найти примеров самых разных случаев. Например, насколько я помню, были даже случаи сбития самолетов из минометов или случайные попадания в них снарядов обычной артиллерии. Но эти случаи отнюдь не означают, что миномет или 122мм гаубица являются прекрасными зенитками.
Аналогично и с логистикой - за 4 года ВОВ естественно были случаи когда снаряды не могли доставить к нужной точке фронта из-за логистики. И случаев таких были десятки, а может и сотни.
о случаи отнюдь не говорят о том, что основная проблема была в логистике.
А из вашего текста вообще непонятно о чем идет речь.
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 20:09:17)
Дата 24.08.2020 22:01:20

Re: Вопрос не...

>Вопрос в логистике. Как в подвозе/накоплении БК так и движении артиллерии крупных калибров за наступающими войсками в условиях бездорожья
Не проблема-наступающие части худо-бедно снабжались. Другое дело что не было танковых соедениний которые могли наступать в отрыве от снабжения, неся все на себе.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 22:01:20)
Дата 25.08.2020 20:45:51

Re: Вопрос не...

> худо-бедно снабжались.
Именно худо и бедно. А какие танковые соединения могут всё нести "на себе"? (если речь только о танках). И на сколько дней это 2на себе"?
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 20:45:51)
Дата 26.08.2020 01:48:04

Re: Вопрос не...

>Именно худо и бедно. А какие танковые соединения могут всё нести "на себе"? (если речь только о танках). И на сколько дней это 2на себе"?
Уровня дивизии. Достаточно что б гнать немцев, которые так же все тащать на себе, или бросают по дороге.
За примерами далеко ходить не надо, см. зима 43/44-погодные условия намного хуже 41/42, но выташили, перевозя все на танках против более сильных немцев.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:48:04)
Дата 27.08.2020 00:48:09

Re: Вопрос не...

>Уровня дивизии.
Ну так я привёл "уровень дивизии" 20я танковая дивизия. Командир - полковник Катуков .
"В июле 1940 года сформирована в составе 9-го механизированного корпуса в Киевском особом военном округе. Все свои 36 танков дивизия потеряла в первом же бою 24 июня 1941 года."
Или Вы о таких танковых дивизиях, в которых не 36 танков?
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 00:48:09)
Дата 27.08.2020 01:54:59

Re: Вопрос не...

>Или Вы о таких танковых дивизиях, в которых не 36 танков?
Других дивизий не было, или не лезут в шаблон?
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:54:59)
Дата 27.08.2020 09:26:15

Re: Вопрос не...

>Других дивизий не было, или не лезут в шаблон?
Ну так я не против зафиксировать то что Вам необходимо наличие укомплектованных ТД. А если их нет ..то шарманщик калека и музыка не играет )))
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:26:15)
Дата 27.08.2020 23:26:03

Re: Вопрос не...

>Ну так я не против зафиксировать то что Вам необходимо наличие укомплектованных ТД. А если их нет ..то шарманщик калека и музыка не играет )))
Все он играет, но есть одна проблема-все скатываеться альтернативные ОШС.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:26:03)
Дата 28.08.2020 10:29:52

Re: Вопрос не...

>Все он играет,
Хм..т.е танковая дивизия "типа играет" как ТАНКОВАЯ в независимости от своей укомплектованности ? Даже если танков в ней по ФАКТУ как в отдельном танковом батальоне? )
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:29:52)
Дата 29.08.2020 00:13:22

Re: Вопрос не...

>Хм..т.е танковая дивизия "типа играет" как ТАНКОВАЯ в независимости от своей укомплектованности ? Даже если танков в ней по ФАКТУ как в отдельном танковом батальоне? )
Откуда такой тянутый вывод?
Речь о разнице гипотетических штатов.
От pamir70
К Iva (24.08.2020 02:38:40)
Дата 24.08.2020 07:21:52

Re: Не все...

>при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.
"Марс" тому - ярким примером
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:21:52)
Дата 24.08.2020 21:57:54

Re: Не все...

>"Марс" тому - ярким примером
Причем марс к зиме 41/42?
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:57:54)
Дата 25.08.2020 20:44:25

Re: Не все...

>Причем марс к зиме 41/42?
Зимой 41/42 в РККА было в разы хуже с артиллерией,снарядами,танками Т-34 и КВ.
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 20:44:25)
Дата 26.08.2020 01:45:20

Re: Не все...

>Зимой 41/42 в РККА было в разы хуже с артиллерией,снарядами,танками Т-34 и КВ.
Хуже было в первую очередь по другому-не было ТК с МК, которые в тех условиях вполне себе компенсировали описанные проблемы.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:45:20)
Дата 27.08.2020 00:59:25

Re: Не все...

>Хуже было в первую очередь по другому-не было ТК с МК,
Угу. 20я танковая дивизия сокрушает мощным танковым кулакомв 36(по Катукову 33 ) танка )
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 00:59:25)
Дата 27.08.2020 01:54:26

Re: Не все...

>Угу. 20я танковая дивизия сокрушает мощным танковым кулакомв 36(по Катукову 33 ) танка )
Что угу-нет больше ни каких доводов, кроме самоцитирования?)
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:54:26)
Дата 27.08.2020 09:27:02

Re: Не все...

>Что угу-нет больше ни каких доводов, кроме самоцитирования?)
"Но колу мочало..не начать ли мне сказку сначала" )). И только ради Вас
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:27:02)
Дата 27.08.2020 23:25:11

Re: Не все...

>>Что угу-нет больше ни каких доводов, кроме самоцитирования?)
>"Но колу мочало..не начать ли мне сказку сначала" )). И только ради Вас
Слив засчитывать, или еще побарахтаетесь)
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:25:11)
Дата 28.08.2020 10:28:01

Занесите в книгу бухучёта своих сокрушительных побед ) (-)
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:28:01)
Дата 29.08.2020 00:13:46

Re: Занесите в...

Ок, фиксируем слив под номером /секретно/)))
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:47:19)
Дата 23.08.2020 22:52:47

Re: Не все...

> ситуация кардинально поменялась.
Т-60 шмогли бы по снежной целине в обход и без тылов? )
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:52:47)
Дата 24.08.2020 02:31:52

Re: Не все...

>Т-60 шмогли бы по снежной целине в обход и без тылов? )
В рамках дивизий-вполне себе, особенно если в них имелись Т-34 и КВ.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:31:52)
Дата 24.08.2020 07:14:33

Re: Не все...

>В рамках дивизий-вполне себе, особенно если в них имелись Т-34 и КВ.
Т.е если "имелись Т 34/КВ" а Т-60 не могут, то общая численность "дивизий" автоматом уменьшается до 30-40% штатной?
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:14:33)
Дата 24.08.2020 21:55:57

Re: Не все...

>Т.е если "имелись Т 34/КВ" а Т-60 не могут, то общая численность "дивизий" автоматом уменьшается до 30-40% штатной?
Непонятно с чего сие получаеться.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:55:57)
Дата 25.08.2020 20:47:20

Re: Не все...

>Непонятно с чего сие получаеться.
Поясняю: мы не учитываем танки Т-60 (как "устаревшие и непригодные) читая только Т-34/КВ. Известнейшая же методика подсчёта ))
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 20:47:20)
Дата 26.08.2020 01:44:08

Re: Не все...

>Поясняю: мы не учитываем танки Т-60 (как "устаревшие и непригодные) читая только Т-34/КВ. Известнейшая же методика подсчёта ))
А причем тут Т-60, снова.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:44:08)
Дата 27.08.2020 01:00:54

Re: Не все...

>А причем тут Т-60, снова.
Потому что мы их не учитываем)))Как устаревшие "Практика показала: лучше всего Т-60 и Т-40 использовать в зимнее время для охраны и обороны штабов, для преследования противника по дорогам и в населенных пунктах. Т-60 и Т-40 в наступательном бою из-за большого снежного покрова участвовать вне дорог не могут.(с)
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:00:54)
Дата 27.08.2020 01:53:47

Re: Не все...

>Потому что мы их не учитываем)))
С чего бы, если они вполне себе воевали, несмотря на все недостатки. Могу подсказать-танки наступают не только по целение заваленой снегом.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:53:47)
Дата 27.08.2020 09:25:22

Re: Не все...

>С чего бы, если они вполне себе воевали,
Потому что известная методика подсчёта танков на 22.04 без учёта устаревших БТ /Т-26 и др )
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:25:22)
Дата 27.08.2020 23:24:44

Re: Не все...

>Потому что известная методика подсчёта танков на 22.04 без учёта устаревших БТ /Т-26 и др )
Снова софистика, видимо чего-то более сильного в плане аргументов не осталось ^_^
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:24:44)
Дата 28.08.2020 10:27:21

Re: Не все...

>Снова софистика, видимо чего-то более сильного в плане аргументов не осталось ^_^
Да вот вам белая лошадь и вступайте в покорённый город!)))