От Андю
К All
Дата 18.08.2020 12:38:27
Рубрики 11-19 век;

Календарь, франко-прусская. (+)

Здравствуйте,

Уч. Рандом практически всегда несказанно радует своими сообщениями в Календаре о тех или иных событиях. Море лулзов. Но всё-таки меру надо знать. Сегодня:

в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французов перейти в наступление и заставила их вернуться в Метц.

Это, конечно же, не так. Это прусская армия атаковала французскую у Гравелотта и Сен-Прива, и была под Гравелоттом отбита, понеся огромные потери. Кроме того, само по себе краткое сообщение вообще ничего не говорит о данном сражении, важнейшем для первой фазы франко-прусской войны.

PS. Сообщение о битве 1304 года у Мон-ан-Певель очевидно списано с какой-то древней и абсолютно антиисторической бельгийско-фламандской агитки, но его хоть читать прикольно. Как анекдот.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (18.08.2020 12:38:27)
Дата 20.08.2020 21:33:39

Википедия, однако, дает результат, как "indercisive"--и правильно


>Это, конечно же, не так. Это прусская армия атаковала французскую у Гравелотта и Сен-Прива, и была под Гравелоттом отбита, понеся огромные потери. Кроме того, само по себе краткое сообщение вообще ничего не говорит о данном сражении, важнейшем для первой фазы франко-прусской войны.

(1) Прусская атака была отбита везде, кроме Сен-Привата, который немцы к вечеру взяли.
(2) Результатом сражения действительно стал отход Базана в Метц, где он и капитулировал в октябре.

Таким образом, запись участника Random "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французов перейти в наступление и заставила их вернуться в Метц" неверна только в 1-й части. Правильно было написать "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французской Армии на Рейне уйти в Верден и потенциально в Седан и заставила их вернуться в Метц."

>PS. Сообщение о битве 1304 года у Мон-ан-Певель очевидно списано с какой-то древней и абсолютно антиисторической бельгийско-фламандской агитки, но его хоть читать прикольно. Как анекдот.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Begletz (20.08.2020 21:33:39)
Дата 20.08.2020 23:00:31

Мне наплевать на педивикию. (+)

Здравствуйте,

>Таким образом, запись участника Рандом "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французов перейти в наступление и заставила их вернуться в Метц" неверна только в 1-й части. Правильно было написать "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французской Армии на Рейне уйти в Верден и потенциально в Седан и заставила их вернуться в Метц."

Французская армия никуда 18-го не наступала и даже об этом не помышляла. Сообщение уч-ка Рандом абсолютно неверно, как неверно/неточно и многое, что написано им по французской Истории.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (20.08.2020 23:00:31)
Дата 21.08.2020 01:10:10

Re: Мне наплевать...

>Французская армия никуда 18-го не наступала и даже об этом не помышляла.

Совершенно верно.

>Сообщение уч-ка Рандом абсолютно неверно

Не абсолютно, а только в 1-й части.

>как неверно/неточно и многое, что написано им по французской Истории.

Nobody's perfect, но это иррелевантно.
От Андю
К Begletz (21.08.2020 01:10:10)
Дата 21.08.2020 17:27:11

Re: Мне наплевать...

Здравствуйте,

>Не абсолютно, а только в 1-й части.

В своей формулировке оно полностью неверно и сообщает читателю абсолютно неверные сведения.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (21.08.2020 17:27:11)
Дата 21.08.2020 21:27:47

Т е не заставила уйти в Метц? Удивительные вещи вы говорите (-)
От Андю
К Begletz (21.08.2020 21:27:47)
Дата 22.08.2020 14:22:12

И ночь ещё они заставили наступить. Для передышки. (+)

Здравствуйте,

Повторю ещё раз: происходившее при Гравелотте не являлось ни обороной от французского наступления, ни каким-то там "заставлянием". Какое "заставляние", если до самой последней атаки немцы несли на правом фланге чудовищные потери и впустую? Какое "заставляние", если они были готовы при первой удачной французской контратаке уйти на юг? Кого кто-то там "заставил", когда решения с французской стороны принимались Базеном? Чем тогда отход 16-го к Мецу не "заставили"?

Пустая и бессмысленная болтовня написана у вашего соавтора по заполнению Календаря.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 14:22:12)
Дата 22.08.2020 16:26:06

Заставляние было в том, что шел Базан в Верден, а ушел в Метц. 2x2=4 (-)
От Андю
К Begletz (22.08.2020 16:26:06)
Дата 22.08.2020 22:29:33

Ну, да. "В главном он прав"(c), альфа и омега любого начётничества. (+)

Здравствуйте,

Но абсолютной неверности записи в Календаре "дважды два четыре" не отменяет, к сожалению: отдельного сражения при Гравелотте не было, французы не наступали, в Мец они ушли не из-за "проигрыша" при Гравелотте, где немцы якобы заставили, etc.

ПС. Я пару раундов ещё могу продержаться, т.к. давно такого театра абсурда не видел. Главное -- держитесь, итоговая поебда наверняка будет ваша.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 22:29:33)
Дата 23.08.2020 02:30:35

Что французы не наступали, я давно согласился

зачем вы ломитесь в открытую дверь?

Не стоит также преумножать сущности, утверждая, что не было отдельного сражения при Гравелоте. Как легко догадаться, при отсутствии планов с обеих сторон, что считать общим, а что отдельным в неразберихе приграничных баталий, это дело вкуса историков, а участник Random этот вопрос не затронул.

Остается вопрос о том, куда шла французская Армия на Рейне. До этих сражений (сделаю вам уступку, напишу во множественном числе), она примерно неделю находилась в...Метце! Куда спешили три немецкие армии, чтобы ее разгромить. Однако, они слегка опоздали, т к 15-го авг Армия на Рейне вышла из Метца на запад, в общем направлении на Верден. Это было, в принципе, нормальное решение, идти в Шалон или даже в Париж для пополнения, или на Седан для соединения с главными силами, хотя более решительный, чем Базан, командующий мог бы попытаться разбить немецкие армии по частям, пока они не собрались вместе. Но факт остается фактом, французская Армия на Рейне вышла из Метца 15-го авг и пошла на запад. Не станете же вы утверждать, что она вышла из Метца только для того, чтобы в него вернуться, постреляв в немцев у Гравелотта и в Марс-ла-Туре, которые, как вам известно, находятся западнее Метца на пути к Вердену?


От Андю
К Begletz (23.08.2020 02:30:35)
Дата 24.08.2020 11:00:22

Вы мало знаете о той войне, к сожалению. (+)

Здравствуйте,

Читайте больше и, возможно, со временем разберётесь.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (24.08.2020 11:00:22)
Дата 24.08.2020 15:30:34

Пока только вы продемонстрировали незнание фактов.

А распальцовочка едва ли вас спасет.

Впрочем, это не в 1-й раз.
От Андю
К Begletz (24.08.2020 15:30:34)
Дата 24.08.2020 15:39:39

Нет, я знаю о той войне много больше вас. (+)

Здравствуйте,

>А распальцовочка едва ли вас спасет.

Мне никакого "спасения" не нужно, т.к. поебда всегда за такими, как вы. И вообще, меньше знаешь -- крепче спишь.

>Впрочем, это не в 1-й раз.

Дык, неучей то с растопыренными пальцами вокруг сколько. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (24.08.2020 15:39:39)
Дата 24.08.2020 17:01:50

Чем вы это знание подтвердили?

Вы так и не смогли объяснить, почему Базан вышел из Метца и в Метц же вернулся.
От Андю
К Begletz (24.08.2020 17:01:50)
Дата 25.08.2020 00:17:25

Ре: Чем вы...

Здравствуйте,

>Вы так и не смогли объяснить, почему Базан вышел из Метца и в Метц же вернулся.

В Верден через и мимо Меца армия шла 13-15 августа по решению совета при императоре; в Мец армия ушла по приказу Базена после боёв 16 и 18 августа: Базен посчитал, что так сохранит её.

Я понятно излагаю?

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (25.08.2020 00:17:25)
Дата 25.08.2020 05:00:30

Ре: Чем вы...

>В Верден через и мимо Меца армия шла 13-15 августа по решению совета при императоре; в Мец армия ушла по приказу Базена после боёв 16 и 18 августа: Базен посчитал, что так сохранит её.

Ну раз после боев и чтобы сохранить, то немцы вынудили. Q.E.D.

>Я понятно излагаю?

Понятнее не бывает.
От Андю
К Begletz (25.08.2020 05:00:30)
Дата 25.08.2020 10:42:39

Да, немцы были упоротые, несмотря на огромные потери в живой силе. (+)

Здравствуйте,

>>В Верден через и мимо Меца армия шла 13-15 августа по решению совета при императоре; в Мец армия ушла по приказу Базена после боёв 16 и 18 августа: Базен посчитал, что так сохранит её.

>Ну раз после боев и чтобы сохранить, то немцы вынудили. К.Е.Д.

Его вынудила обстановка, как он её себе представлял. И постоянное немецкое давление по всему фронту соприкосновения. Как справедливо написал Н.А.Власов, прусские "слабоумие и отвага" одержали верх над сверх-осторожностью дующего на воду французского маршала. Т.к. даже на левом фланге прусского фронта, у Сан-Прива, о чём ваш календарный коллега умалчивает, обстановка была далека от катастрофы (для французов), не говоря уже о Гравелоте, где немцы понесли фактичсекое поражение в своих лобовых атаках подготовленной обороны, да ещё на сложной местности.

Если же говорить о "заставили", то тут намного важнее 16 августа, когда немцы перекрыли прямую дорогу из Меца на Верден, и так до конца дня с неё и не ушли. Но и тут "заставили" было скорее психологическим и снова у Базена: решись он на мощный удар пехотой в центре, и пруссаки, скорее всего, отошли бы на юг.

>>Я понятно излагаю?

>Понятнее не бывает.

Не похоже. Повторю: читайте больше, и завиральных идеек будет меньше.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (25.08.2020 10:42:39)
Дата 25.08.2020 16:10:41

Re: Да, немцы...

>>>Я понятно излагаю?
>
>>Понятнее не бывает.
>
>Не похоже. Повторю: читайте больше, и завиральных идеек будет меньше.

Каких таких завиральных? Вы по фактам просто наперебой со мной соглашаетесь (и про немецкие потери мне прекрасно известно), но в их трактовке у вас просто блок какой-то. Когда я прямо говорю, что немцы его вынудили вернуться туда, откуда он вышел, вы находите эвфемизм "он это сделал, чтобы сохранить армию". Но это и называется "вынудили". И хотя возвращение в Метц было у Базана не единственным выбором, любое решение, отличное от изначального замысла, следует признавать вынужденным. Какое же из нескольких сражений конкретно повлияло на его выбор и сыграло роль соломинки, сломавшей хребет верблюду, сказать трудно.

Вообще есть мнение, что единственным генералом во Второй Империи, который чего-то стоил, был Пелисье, да и тот помер в 1864.
От Андю
К Андю (18.08.2020 12:38:27)
Дата 18.08.2020 13:45:58

Для желающих просветиться -- публикация Н.А.Власова в его ЖЖ. (+)

Здравствуйте,

https://navlasov.livejournal.com/184204.html

В его предыдущих (и, надеюсь, последующих) сообщениях можно почитать и о других событиях той войны, которая во-многом привела к ПМВ и которой в этом году стукнуло ровно 150 лет.

Всего хорошего, Андрей.
От Читатель1
К Андю (18.08.2020 13:45:58)
Дата 23.08.2020 03:03:26

Re: Для желающих...

>Здравствуйте,

> https://navlasov.livejournal.com/184204.html

>В его предыдущих (и, надеюсь, последующих) сообщениях можно почитать и о других событиях той войны, которая во-многом привела к ПМВ и которой в этом году стукнуло ровно 150 лет.

>Всего хорошего, Андрей.

Альтьстория на эту тему
(сейчас пишется)" На зук пушек"
https://author.today/reader/70193
и первая книга:"Цуцванг Бисмарка"
https://author.today/work/86551
краткая аннотация: xix век, альтернативная история, битвы и приключения, боевая фантастика, историческая проза, историческая фантастика:
цикл "Qou vadis", первая книга цикла "На звук пушек" https://author.today/work/70193
Для него это была чужая война. Его никто не спросил, хочет ли он воевать. Но воевать пришлось, чтобы выжить в войне, на которой он оказался на проигравшей стороне. 1870-й год. Франко-прусская война, на которую попал наш соотечественник из XXI века. Главный герой выжил в первых, самых страшных сражения войны, и обрел свою память. Но слишком мало в будущем помнили об этой войне, чтобы можно было это использовать с пользой для себя. Точно известно лишь одно: Франция проиграла. И все же сдаваться рано. Попытка номер два: в синем углу ринга Мольтке, Бисмарк и вся германская армия; в красном - никому неизвестный лейтенант с пулеметами на тачанках. ,


От apple16
К Андю (18.08.2020 13:45:58)
Дата 20.08.2020 10:37:53

Там ржачно на самом деле

https://navlasov.livejournal.com/10666.html
Про экзамены например

Те действительно предполагается заучивание на память больших объемов информации и надуваются щеки, когда студенты этот процесс пытаются объехать
(это на самом деле ненормально - держать в голове кучу ненужных деталей, когда есть базы знаний и прочие достижения технологий).

Делать задания так, чтобы доступ ко всем текстам онлайн был условием проведения экзамена
как бы сложнее.

Математики так делают - хоть весь обложись учебниками - или решишь или нет.
Если у историков забрать упражнения на память и прочитанные книжки то вообще мало чего останется для экзаменов. Отсюда и сомнения в "научности" обучения.
Надо проверять наличие навыков находить ответы, а не знание ответов на конкретные вопросы.
Просто ведь.

Автор там еще обижается на "переписывание истории". Но ведь действительно репутация российской исторической науки слабенькая именно в силу того, что или сами ученые или их научные руководители или, шире, их научная школа совсем недавно (30 лет назад, это немного) заряжали с других идеологических позиций и совсем недавно в прямом эфире переобулись. Должно пройти время, чтобы эта гибкость несколько подзабылась.
И тут еще Мединские всякие постоянно опять пытаются портить репутацию.

А так работа у автора на мой взгляд так себе - привычно процессит исходные тексты в русский текст. Карт нет. Оживляжа для Спутника и Погрома тоже маловато.
Для XX века нормально, сейчас ожидаешь большего.
От kcp
К apple16 (20.08.2020 10:37:53)
Дата 20.08.2020 12:57:00

Re: Там ржачно...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> https://navlasov.livejournal.com/10666.html
>Про экзамены например

>Те действительно предполагается заучивание на память больших объемов информации и надуваются щеки, когда студенты этот процесс пытаются объехать
>(это на самом деле ненормально - держать в голове кучу ненужных деталей, когда есть базы знаний и прочие достижения технологий).

Базы знаний не дают навыка в профессиональной эрудиции историка.
Человеческий мозг в обобщении и реконструкции пока электронные экспертные системы заменить не могут и их базы знаний в этом отношении пока мало полезны.
Странно слышать претензии, что от историков требуют эрудиции. Людям ставят профессиональный навык, без которого в истории нельзя.

>Делать задания так, чтобы доступ ко всем текстам онлайн был условием проведения экзамена
>как бы сложнее.

А для контроля навыка поиска источников есть другие методы работы со студентами.

>Математики так делают - хоть весь обложись учебниками - или решишь или нет.

А это уже навык логических операций с большой вложенностью. Для этого нужна развитая кратковременная память.

>Если у историков забрать упражнения на память и прочитанные книжки то вообще мало чего останется для экзаменов. Отсюда и сомнения в "научности" обучения.
>Надо проверять наличие навыков находить ответы, а не знание ответов на конкретные вопросы.
>Просто ведь.

А потом удивляемся откуда Фоменки лезут.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От apple16
К kcp (20.08.2020 12:57:00)
Дата 20.08.2020 13:18:45

В том то и дело, что ситуация изменилась

Вы описываете ситуацию XIX примерно века, когда есть книжки и есть факты и их нужно помнить.

Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have
Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты". Просто компилировать тексты в новые тексты как бы пройденный этап.
Бесконечные "описательные" работы это как школьная арифметика.
Это нужно, но это школьное дело.
Дальше надо двигаться и по уму студенты уже к этому готовы.

За секунду вспомнить какие-то фамилии или даты это вообще не нужный театральный фокус, особенно если нет понимания что к чему. Это извините журналистика какая-то.

Наука это про абстрактное мышление - забавно бы выглядел математик, который бы рассказывал
что он знает и помнит разные числа. Например 100 первых простых или еще что такое.
Как только возникает угроза что-то запоминать объемное надо сразу придумать как выйти на следующий уровень. Запоминать нельзя - голова это чтобы туда есть.
От Усман
К apple16 (20.08.2020 13:18:45)
Дата 22.08.2020 10:17:22

Re: В том...

Здравствуйте!

>Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have
>Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

Если имеется голая логика и недостаток фактов - то можно выводить какую угодно нежизнеспособную ересь, но при этом логически правильную.


С уважением, Усман
От Kosta
К apple16 (20.08.2020 13:18:45)
Дата 20.08.2020 17:46:28

А вы точно читали Власова?


>От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты".

Так то и про это пишет.
От apple16
К Kosta (20.08.2020 17:46:28)
Дата 21.08.2020 10:16:45

Сам пишет, а студентов мучает зубрежкой фактов

Сделайте не очень большой сайтец (хотите на базе википедии даже) с описательной частью и дайте возможность пользоваться на экзаменах.
Сайтец включает в себя тексты первоисточников (нам байтов не жалко) с заверенными переводами, чтобы языки знать особо не надо было. ))
Никакая особая автоматизация не нужна, просто не надо помнить детали.
Нарыли новый источник - вводите в базу
Сделали вариант перевода - тоже вводите

Существуют какие-то совершенно чудовищные традиции в написании исторических работ, ориентированные на формат книги и явно устаревшие.
Места мало и его при этом тратят на ненужные вещи:
- позиционирование автора (кто такой, какая школа, кого ругает, кого хвалит)
- краткое или не очень описание событий
(естественно это компиляция других работ, возможно с переводом)

При этом заранее мы знаем что:
- места бесконечное количество, если не оформлять работу в печатном виде
- интересует в чем собственно идеи и вклад автора, при этом в любом месте должно быть понятно "откуда дровишки"
- личность автора и его отношения в профессиональном сообществе значения не имеют, пока он будет выдавать результаты

Сейчас есть техническая возможность организовать работу историка таким образом, чтобы
с информационной точки зрения объем знаний постоянно рос.
При этом будет абсолютная прозрачность источников информации.

Снижая до нуля накладные расходы по доступу к информации можно потратить ресурсы на ее обработку - тут нужны как раз мозги, которые сейчас часто тратятся на процесс "начитался и изложил своими словами".
От Kosta
К apple16 (21.08.2020 10:16:45)
Дата 21.08.2020 12:47:41

Re: Сам пишет,...

А почему вы думаете, что он их мучает а) зубрежкой; б) фактов?

Знание того, что франко-прусская случилась в 1870-71 гг. это, в общем то, даже не зубрежка и просто необходимое историку знание, чтобы не лезть каждый раз с справочник - это случилось до или после франко-прусской?

Опять же, почему вы думаете, что на экзаменах он тупо спрашивает что случилось при Сен-Прива, сколько было саксонцев и какой номер их корпуса, а не то - почему это случилось? И мого ли случиться иначе?
От apple16
К Kosta (21.08.2020 12:47:41)
Дата 21.08.2020 13:19:29

Вопрос в уровне детализации

Не думаю, что на экзамен надо помнить 10-15 позиций
Скорее речь идет о паре-тройке сотен событий
А это наверное перебор, раз граждане сознательно выбравшие эту специальность,
(не очень то прибыльную) начинают массово читерить.

Представьте себе экзамен, когда все студенты имеют возможность читать интернет?
Наверное результат будет качественно другим.
От Kosta
К apple16 (21.08.2020 13:19:29)
Дата 21.08.2020 13:43:22

Re: Вопрос в...

>Не думаю, что на экзамен надо помнить 10-15 позиций
>Скорее речь идет о паре-тройке сотен событий

Обычно, всё таки нет. Нет экзамена "Всемирная история", есть экзамены по более узким темам. Европа Средневековья, История 19 века и т.д.

Не очень представляю себе экзамен по теме "Россия в ПМВ" при условии пользования интернетом. Ну, он отбарабанит википедиевскую статью. И? Что ставить то ему?
От kcp
К apple16 (20.08.2020 13:18:45)
Дата 20.08.2020 14:06:05

Re: В том...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Вы описываете ситуацию XIX примерно века, когда есть книжки и есть факты и их нужно помнить.

Сейчас точно так-же. Экспертные системы в большинстве своём не работают на таком пёстром материале и базу знаний всё ещё приходится загружать в голову.

> Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have

Ну так вот её и нарабатывают на уровне навыка. И претензии к наработке этого навыка не понятны. Историку нужно научить свой мыслительный аппарат нарабатывать эрудицию по выбранным темам. Историк без эрудиции и методологии с одной логикой это Фоменко.

> Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

А теперь вы косвенно утверждаете, что логическое мышление у кого-то там не развито.
У историков логическое мышление развито. Но работает оно с другим материалом нежели математики. Отсюда и особенности наработки навыков у подрастающего поколения.

> От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты". Просто компилировать тексты в новые тексты как бы пройденный этап.

А вот теперь вы опять утверждаете, что кто-то там просто "компилирует тексты в новые тексты". Если мы прочитаем учебник методологии исторического исследования или внимательно посмотрим на труды историков настоящего и прошлого, то увидим, что это не так. Вы совершенно зря вставили эту фразу.

> Бесконечные "описательные" работы это как школьная арифметика.
> Это нужно, но это школьное дело.
> Дальше надо двигаться и по уму студенты уже к этому готовы.

С чего вы взяли, что не готовы? Опять придумали.

> За секунду вспомнить какие-то фамилии или даты это вообще не нужный театральный фокус, особенно если нет понимания что к чему. Это извините журналистика какая-то.

А теперь вы утверждаете, что у кого-то там, кто за секунду вспомнил фамилии или даты, нет понимания что к чему. И это опять совершенно зря. Навык вспоминания фамилий и дат является обязательным к тому, чтобы понимать что к чему.

> Наука это про абстрактное мышление - забавно бы выглядел математик, который бы рассказывал
> что он знает и помнит разные числа. Например 100 первых простых или еще что такое.

Математика другая наука. Опять на ум приходит "великий историк" Фоменко. Вот уж кто доказал, что другая.

И вы совершенно зря делаете отсылки к математике. Вам бы следовало ещё раз перечитать моё сообщение, на которое отвечаете. Там показана ложность подобных аналогий.

> Как только возникает угроза что-то запоминать объемное надо сразу придумать как выйти на следующий уровень. Запоминать нельзя - голова это чтобы туда есть.

Математик это в первую очередь развитая память. Кратковременная, но развитая. Вы не сможете ни одно теоремы доказать, пока не научитесь держать в голове достаточный объём вложенных логических выражений. И чем более сложная теорема, тем больше кратковременной памяти для этого надо.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От apple16
К kcp (20.08.2020 14:06:05)
Дата 21.08.2020 10:46:47

Дался вам этот Фоменко

На мой взгляд это такое ехидное издевательство над гуманитариями.
У нас есть некие "факты" и правила вывода.
Если поиграть с фактами, то можно навыводить чуть ли не в автоматическом режиме чего угодно. Особенно если использовать "исторические" методы вроде "гениальных озарений".
Вот и навыводил он там всякого несуразного.

Пока в явном виде не будет выстроена логика откуда что берется будут и желающие баловаться нетрадиционными выводами.

Нет ведь науки отдельно гуманитарной и отдельно точной.
Есть научные методы.

Вот мне интересно типовое логическое упражнение - последовательно объявлять важные артефакты, на которых например в истории России много построено, несуществующими и перестраивать выводы - что получится если эту ножку у комода отпилить или вот эту.

Но для этого надо зафиксировать в явном и прозрачном виде - откуда что берется.

По поводу памяти я не понимаю зачем запоминать факты, которые к области интересов особо не относятся. Что интересно и часто используется само залетит. Просто в порядке тренинга студентов, ну может быть. Это как строевой подготовкой заниматься - вроде бы полезно (а вдруг налетит кавалерия, а мы тут в каре быстро перестроимся), а на самом деле это просто легко и дешево и попутно оболванивающий воспитательный эффект. Студентов надо выталкивать на реальную работу пока мозги свежие.



От Коля-Анархия
К apple16 (21.08.2020 10:46:47)
Дата 22.08.2020 10:35:01

да нет никакой последовательной логики у новохронологов...

Приветствую.

и математика там сбоку припёка. это как вот взять энтот фильм про эсминцы недавний "математически" вывести, что Флетчер не мог плавать в 140-ом году, а на основании этого сделать вывод, не что фильм лажа, а то, что события 40-го года происходили в 42-ом году. вот и вся логика...

С уважением, Коля-Анархия.
От kcp
К apple16 (21.08.2020 10:46:47)
Дата 21.08.2020 14:17:41

Re: Дался вам...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>На мой взгляд это такое ехидное издевательство над гуманитариями.
>У нас есть некие "факты" и правила вывода.
>Если поиграть с фактами, то можно навыводить чуть ли не в автоматическом режиме чего угодно. Особенно если использовать "исторические" методы вроде "гениальных озарений".
>Вот и навыводил он там всякого несуразного.

Этой истории с Фоменко много лет и эту гипотезу тоже отрабатывали.
1) Если это ехидное издевательство, то явно не над историками. Они то как-раз видят несостоятельность и даже бредовость предлагаемого подхода. Я уж не говорю о скудости знаний академика по излагаемому предмету.
2) Методологию исторического исследования Фоменко тоже не читал. Иначе сработать можно было бы не столь топорно.

>Пока в явном виде не будет выстроена логика откуда что берется будут и желающие баловаться нетрадиционными выводами.

К науке это странная претензия. Так можно и к физике докопаться. Там тоже не построена теория всего и логика откуда что берётся не выстроена в явном виде. Доминирующие фундаментальные теории вообще противоречат друг-другу, тем не менее излучение Хокинга предсказывают.

>Нет ведь науки отдельно гуманитарной и отдельно точной.
>Есть научные методы.

Ещё раз напоминаю вам про учебник методологии исторического исследования.

>Вот мне интересно типовое логическое упражнение - последовательно объявлять важные артефакты, на которых например в истории России много построено, несуществующими и перестраивать выводы - что получится если эту ножку у комода отпилить или вот эту.

Посмотрите что такое историческая критика.

>Но для этого надо зафиксировать в явном и прозрачном виде - откуда что берется.

Факты неполны и противоречивы. История ещё пока наука, а не расписание поездов.

> По поводу памяти я не понимаю зачем запоминать факты, которые к области интересов особо не относятся. Что интересно и часто используется само залетит. Просто в порядке тренинга студентов, ну может быть. Это как строевой подготовкой заниматься - вроде бы полезно (а вдруг налетит кавалерия, а мы тут в каре быстро перестроимся), а на самом деле это просто легко и дешево и попутно оболванивающий воспитательный эффект. Студентов надо выталкивать на реальную работу пока мозги свежие.

1) Само не залетит, надо запоминать. Причём запоминать правильно
2) А после того как запомнил, надо уметь этим пользоваться.
3) Причём области бывают разные, а не только те которые интересны. Даже в математике надо уметь решать множество задач, а не ту единственную, которая понравилась.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Андю
К apple16 (20.08.2020 10:37:53)
Дата 20.08.2020 11:00:28

Авторский стиль вполне чувствуется в написании, по-моему. (+)

Здравствуйте,

>А так работа у автора на мой взгляд так себе - привычно процессит исходные тексты в русский текст. Карт нет. Оживляжа для Спутника и Погрома тоже маловато.

Анализ присутствует, сведений про немецкую сторону достаточно много. Хотелось бы большего, безусловно. Но тема, на самом деле, очень обьёмная, тома можно написать при желании.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К Андю (20.08.2020 11:00:28)
Дата 20.08.2020 11:09:14

Видимо ставилась ограниченная цель и формат короткого сообщения

Это тоже проблема авторов - с одной стороны байтов не жалко и можно
подробно написать, откуда что берется. Хоть все первоисточники привести в обширных цитатах и тп

А с другой стороны монетизация через публикации и прочие академические приколы, с ограниченными объемами и значительными затратами на карты и иллюстрации.

В итоге результат так себе
От Моцарт
К Андю (18.08.2020 13:45:58)
Дата 20.08.2020 00:28:26

Я купил и почитал целую книжку Власова с соавтором

и мне не особо понравилось.
От Андю
К Моцарт (20.08.2020 00:28:26)
Дата 20.08.2020 10:57:08

Я там нашёл много интересного про немцев. (+)

Здравствуйте,

Про французов маловато, ИМХО. Про плохие карты автор в курсе.

>и мне не особо понравилось.

На русском ничего лучше нет + мне вцелом понравилось.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (20.08.2020 10:57:08)
Дата 21.08.2020 13:04:09

Re: Я там...

>Здравствуйте,

>Про французов маловато, ИМХО. Про плохие карты автор в курсе.
А что про немцев такого интересного?

с уважением
От Андю
К tramp (21.08.2020 13:04:09)
Дата 21.08.2020 15:55:15

Re: Я там...

Здравствуйте,

>А что про немцев такого интересного?

Как готовились (например, почему так далеко от границы развернулись), какие трения были "в руководстве", как население будущей Германии реагировало на войну и проч. А где какая у пруссаков "ди эрсте колонне марширт" я и из французских источников знал.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (21.08.2020 15:55:15)
Дата 21.08.2020 16:48:19

Re: Я там...

>Как готовились
Понятно, стало интересно нет ли чего-то нового и неожиданного
А вот эту книгу не знаете? - https://philologist.livejournal.com/10780050.html

с уважением
От Андю
К tramp (21.08.2020 16:48:19)
Дата 21.08.2020 17:19:18

Re: Я там...

Здравствуйте,

>Понятно, стало интересно нет ли чего-то нового и неожиданного
>А вот эту книгу не знаете? - https://philologist.livejournal.com/10780050.html

Она есть у меня, и я её где-то до половины дочитал. С большим интересом.

ПС. Касаясь планов. Да, "плана Гельб" Мольтке не родил, или даже "плана Шлиффена". Но тогда их вообще не делали, и Мольтке был первым созадвшим нечто, что план уже напоминало. Хотя никаких деталей будущих боевых действий в нём не было, и очень многое напоминало ещё наполеоновскую эпоху. Зато развернулись, пошли и приготовились делеть французам "Канны" уже вполне осмысленно.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К tramp (21.08.2020 16:48:19)
Дата 21.08.2020 16:57:00

Re: Я там...

После фразы "Став начальником прусского военного штаба, Мольтке разработал планы франко-прусской войны 1870-1871 годов..." дальше можно не читать, как гритца. Не было у Мольтке никакого плана. Была только диспозиция из трех слов, что-то типа "иттить в сторону Парижа и разбить неприятеля в битве". Могу точные слова найти, если надо.
От Андю
К Begletz (21.08.2020 16:57:00)
Дата 21.08.2020 17:25:19

Re: Я там...

Здравствуйте,

>После фразы "Став начальником прусского военного штаба, Мольтке разработал планы франко-прусской войны 1870-1871 годов..." дальше можно не читать, как гритца. Не было у Мольтке никакого плана. Была только диспозиция из трех слов, что-то типа "иттить в сторону Парижа и разбить неприятеля в битве". Могу точные слова найти, если надо.

Данная "диспозиция" дополнялась нормальной "антифранцузской" штабной работой, нормальной системой мобилизации и развёртывания войск, вкл. ж/д и прочим нормальным. Это вполне себе база того, что будет позднее в ПМВ и ВМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (21.08.2020 17:25:19)
Дата 21.08.2020 21:29:34

Перечисленное вами имело место быть, но планом войны оно не являлось (-)
От Андю
К Begletz (21.08.2020 21:29:34)
Дата 22.08.2020 14:23:17

Вполне является для того времени. (+)

Здравствуйте,

Мало того: именно оно и заложило основы современного военного планирования.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 14:23:17)
Дата 22.08.2020 16:24:44

Нормальным для того времени было отсутствие планов

что мы видим, скажем, на примере Крымской войны. Поэтому, верно сказать "Мольтке не написал план, что в те времена было нормой", а не "Мольтке написал план, соответствовавший нормам своего времени".

План не может быть не детальным, по определению: a detailed proposal for doing or achieving something.
От Андю
К Begletz (22.08.2020 16:24:44)
Дата 22.08.2020 22:22:23

Не прошло и пары сообщений, Кэп. Спасибо. (+)

Здравствуйте,

>что мы видим, скажем, на примере Крымской войны. Поэтому, верно сказать "Мольтке не написал план, что в те времена было нормой", а не "Мольтке написал план, соответствовавший нормам своего времени".

Мольтке сделал то, что до него не делали, сделал первым. Это вполне можно назвать военным планированием. Нравится это вам или нет, но Пруссия в лице Мольтке и его подчинённых проводила военное планирование войны с Францией.

>План не может быть не детальным, по определению: а детаилед пропосал фор доинг ор ачиевинг сометхинг.

План может быть каким-угодно. Даже плохим.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 22:22:23)
Дата 23.08.2020 01:42:23

Re: Не прошло...

>Мольтке сделал то, что до него не делали, сделал первым. Это вполне можно назвать военным планированием. Нравится это вам или нет, но Пруссия в лице Мольтке и его подчинённых проводила военное планирование войны с Францией.

Вы что, пытаетесь меня обжулить? Выдать некое общее ("Пруссия в лице Мольтке и его подчинённых проводила военное планирование...") за частное (Мольтке написал план)?

>>План не может быть не детальным, по определению: а детаилед пропосал фор доинг ор ачиевинг сометхинг.
>
>План может быть каким-угодно. Даже плохим.

Плохим план, несомненно, быть может. А вот не детальным--нет. Здесь количество переходит в качество, и с утратой деталей план становится директивой, распоряжением, или, в случае с Мольтке, диспозицией. Я плонимаю, что вы, скорее всего, никогда в жизни не писали планов, поэтому не имеете понятия, что это такое, и что вам, как франкофилу, обидно, что лягушатников уконтропупили даже без детального плана, но приобрести толковый словарь вам бы весьма поспособствовало.

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно.
От Андю
К Begletz (23.08.2020 01:42:23)
Дата 24.08.2020 11:06:26

Мне ничего не обидно, ни за колбасников, ни за лягушатников. (+)

Здравствуйте,

>Плохим план, несомненно, быть может. А вот не детальным--нет. Здесь количество переходит в качество, и с утратой деталей план становится директивой, распоряжением, или, в случае с Мольтке, диспозицией. Я плонимаю, что вы, скорее всего, никогда в жизни не писали планов, поэтому не имеете понятия, что это такое, и что вам, как франкофилу, обидно, что лягушатников уконтропупили даже без детального плана, но приобрести толковый словарь вам бы весьма поспособствовало.

Мощный спич. Вывод: у вас бомбит от того, что "диспозизии" и пр. действия Мольтке и его штаба по планированию мобилизации, сосредоточения и общих принципов военных действий против Франции назвали "планом", не посоветовавшись с вами и неким словарём. Даже кажущееся понимание того, что планов в современном понимании тогда просто не существовало, вам не помогает. Бывает, мужайтесь.

Всего хорошего, Андрей.