От park~er
К park~er
Дата 14.08.2020 23:14:06
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Суд MH17,...

К сожалению, дискуссия начала скатываться в политоту.
Что суд ещё изучал кроме записи я не знаю, нофакт - на лицо: обвинения с Беса сняли. можно сделать вывод, что прокуратура (даже не суд) признали запись, представленную Украиной - фейком.
А меня, думаю, не только меня интересуют юридические последствия предоставления фальшивых доказательств государством.
От Сибиряк
К park~er (14.08.2020 23:14:06)
Дата 15.08.2020 06:47:45

Re: Суд MH17,...

>К сожалению, дискуссия начала скатываться в политоту.
>Что суд ещё изучал кроме записи я не знаю, нофакт - на лицо: обвинения с Беса сняли. можно сделать вывод, что прокуратура (даже не суд) признали запись, представленную Украиной - фейком.

ОК, обрезанная запись, представленная Украиной - фэйк, но более полный вариант записи, показанный Шарием очевидно подлинный. Так и остался не разрешённым вопрос о дате записи, в которой Безлер докладывает о сбитии ещё одной сушки, пилоты (сколько их кстати была - два, три, четыре, пять?) которой катапультировались. И к какой дате он относит эти события в аудиовыступлении перед судом (Су-25 над Горловкой на высоте 800 м). И сколько вообще украинских боевых самолётов сбила группировка Безлера? Т.е. происходили ли вообще военно-исторические события, о которых столько разговоров?

>А меня, думаю, не только меня интересуют юридические последствия предоставления фальшивых доказательств государством.

А много здесь юристов-международников?
От Кострома
К Сибиряк (15.08.2020 06:47:45)
Дата 15.08.2020 21:08:27

Re: Суд MH17,...

>>К сожалению, дискуссия начала скатываться в политоту.
>>Что суд ещё изучал кроме записи я не знаю, нофакт - на лицо: обвинения с Беса сняли. можно сделать вывод, что прокуратура (даже не суд) признали запись, представленную Украиной - фейком.
>
>ОК, обрезанная запись, представленная Украиной - фэйк, но более полный вариант записи, показанный Шарием очевидно подлинный. Так и остался не разрешённым вопрос о дате записи, в которой Безлер докладывает о сбитии ещё одной сушки, пилоты (сколько их кстати была - два, три, четыре, пять?) которой катапультировались. И к какой дате он относит эти события в аудиовыступлении перед судом (Су-25 над Горловкой на высоте 800 м). И сколько вообще украинских боевых самолётов сбила группировка Безлера? Т.е. происходили ли вообще военно-исторические события, о которых столько разговоров?

Так вы обратитесь в СБУ.
Это они делали запись, они её фальсифицировали, они её предоставляли следствию.
Вот теперь спросите у них - от какого числа запись.

Может она вообще от мая месяца?

>>А меня, думаю, не только меня интересуют юридические последствия предоставления фальшивых доказательств государством.
>
>А много здесь юристов-международников?
От Сибиряк
К Кострома (15.08.2020 21:08:27)
Дата 16.08.2020 06:07:39

Re: Суд MH17,...


>Так вы обратитесь в СБУ.
>Это они делали запись, они её фальсифицировали, они её предоставляли следствию.
>Вот теперь спросите у них - от какого числа запись.

>Может она вообще от мая месяца?

Так СБУ уже давно выставила дату и время записи: 17 июля 2014 16:40.
Насколько вижу, дату и время никто всерьёз не опровергает. Остаётся единственная претензия к СБУ в том, что выложили только фрагмент, а не всю запись целиком. Данную претензию полностью разделяю и поддерживаю.
От Кострома
К Сибиряк (16.08.2020 06:07:39)
Дата 16.08.2020 08:53:38

А чем оно это доказало?


>>Так вы обратитесь в СБУ.
>>Это они делали запись, они её фальсифицировали, они её предоставляли следствию.
>>Вот теперь спросите у них - от какого числа запись.
>
>>Может она вообще от мая месяца?
>
>Так СБУ уже давно выставила дату и время записи: 17 июля 2014 16:40.
>Насколько вижу, дату и время никто всерьёз не опровергает. Остаётся единственная претензия к СБУ в том, что выложили только фрагмент, а не всю запись целиком. Данную претензию полностью разделяю и поддерживаю.

А зачем опровергать голословное обвинение?

Мы имеем запись переговоров подделанную украинской стороной и сторона совершившай подлог утврждает что эта запись от 17 июля.

Вы всё ещё верите украинской стороне?
Вот прокурор = не верит - и не стал предъявлять обвинение Бесу
От Сибиряк
К Кострома (16.08.2020 08:53:38)
Дата 16.08.2020 10:22:39

Re: А чем...


>А зачем опровергать голословное обвинение?

>Мы имеем запись переговоров подделанную украинской стороной и сторона совершившай подлог утврждает что эта запись от 17 июля.

Судя по фрагменту выступления Безлера перед следствием, он не стал отрицать подлинность записи, а к какой дате он отнёс события, представленные на записи, остаётся неизвестным.

>Вы всё ещё верите украинской стороне?

Почему украинской? Шарий конечно тоже имеет некоторое отношение к Украине и, по-видимому, даже к её спецслужбам, но официальным представителем не является - просто блогер, как вы тоже совершенно справедливо заметили. Он привёл полную запись, подлинность которой вроде бы никто не подвергает сомнению. Жаль, что дату и время записи он не указал.

>Вот прокурор = не верит - и не стал предъявлять обвинение Бесу

Из выступлений обвинения вырисовывается немного иная логика выбора списка обвиняемых.
От Кострома
К Сибиряк (16.08.2020 10:22:39)
Дата 16.08.2020 11:38:51

Re: А чем...


>>А зачем опровергать голословное обвинение?
>
>>Мы имеем запись переговоров подделанную украинской стороной и сторона совершившай подлог утврждает что эта запись от 17 июля.
>
>Судя по фрагменту выступления Безлера перед следствием, он не стал отрицать подлинность записи, а к какой дате он отнёс события, представленные на записи, остаётся неизвестным.

А вы точно фрагмен слушали?
Безлер в прямую заявляет - украинское СБУ лжёт


>>Вы всё ещё верите украинской стороне?
>
>Почему украинской? Шарий конечно тоже имеет некоторое отношение к Украине и, по-видимому, даже к её спецслужбам, но официальным представителем не является - просто блогер, как вы тоже совершенно справедливо заметили. Он привёл полную запись, подлинность которой вроде бы никто не подвергает сомнению. Жаль, что дату и время записи он не указал.

Хм...
ТО есть это Шарий что ли представил запись следствию?

Я конечно знал что он влиятельный человек - но что бы настолько?

>>Вот прокурор = не верит - и не стал предъявлять обвинение Бесу
>
>Из выступлений обвинения вырисовывается немного иная логика выбора списка обвиняемых.

Да-да-да.
ТОчно
Хорошая отмазка
От Сибиряк
К Кострома (16.08.2020 11:38:51)
Дата 16.08.2020 12:24:26

Re: А чем...


>А вы точно фрагмен слушали?
>Безлер в прямую заявляет - украинское СБУ лжёт

Поэтому мне и интересна версия Безлера в полном виде. Но её нет.

>ТО есть это Шарий что ли представил запись следствию?

Едва ли. Полагаю, что у следствия эта запись уже давно есть, и в самом полном виде.

>>Из выступлений обвинения вырисовывается немного иная логика выбора списка обвиняемых.
>
>Да-да-да.
>ТОчно Хорошая отмазка

Отмазка от чего? Я этим делом интересуюсь очень эпизодически, в основном, когда российская блогосфера даёт повод. Но полистав сейчас материалы, освещающие ход процесса, признаюсь, впечатлён основательностью и продуманностью подхода. Политика отрицания российского участия в Донбассе выглядела ущербно уже в июле 2014-го - ещё до катастрофы Боинга, а сейчас уже совершенно очевидно, что продолжение этой линии ведёт к тяжёлому поражению - и в суде, и не только в суде. И патриотический троллинг, увы, здесь не поможет.
От Кострома
К Сибиряк (16.08.2020 12:24:26)
Дата 16.08.2020 16:27:31

Re: А чем...


>>А вы точно фрагмен слушали?
>>Безлер в прямую заявляет - украинское СБУ лжёт
>
>Поэтому мне и интересна версия Безлера в полном виде. Но её нет.

Обратитесь в ООН

>>ТО есть это Шарий что ли представил запись следствию?
>
>Едва ли. Полагаю, что у следствия эта запись уже давно есть, и в самом полном виде.

Видимо по этой причине безлера ни в чём не обвиняют а сам юбезлер обвиняет украинское СБУ в подтасовках?
Но мы должны верить вам - а как же.


>>>Из выступлений обвинения вырисовывается немного иная логика выбора списка обвиняемых.
>>
>>Да-да-да.
>>ТОчно Хорошая отмазка
>
>Отмазка от чего? Я этим делом интересуюсь очень эпизодически, в основном, когда российская блогосфера даёт повод. Но полистав сейчас материалы, освещающие ход процесса, признаюсь, впечатлён основательностью и продуманностью подхода. Политика отрицания российского участия в Донбассе выглядела ущербно уже в июле 2014-го - ещё до катастрофы Боинга, а сейчас уже совершенно очевидно, что продолжение этой линии ведёт к тяжёлому поражению - и в суде, и не только в суде. И патриотический троллинг, увы, здесь не поможет.

Ась???
Вы в своём уме?
РОссийское участие в событиях на ДОнбассе никтоникогда не отрицал.
ПРосто гражданское общество есть не толко на УКраине
От park~er
К Сибиряк (16.08.2020 12:24:26)
Дата 16.08.2020 12:57:35

Re: А чем...

>Отмазка от чего? Я этим делом интересуюсь очень эпизодически, в основном, когда российская блогосфера даёт повод. Но полистав сейчас материалы, освещающие ход процесса, признаюсь, впечатлён основательностью и продуманностью подхода. Политика отрицания российского участия в Донбассе выглядела ущербно уже в июле 2014-го - ещё до катастрофы Боинга, а сейчас уже совершенно очевидно, что продолжение этой линии ведёт к тяжёлому поражению - и в суде, и не только в суде. И патриотический троллинг, увы, здесь не поможет.

Среди активно участвующих в дискуссии я не заметил патриотических алармистов. С другой стороны, ваша позиция трактовать любую недосказанность в пользу позиции Украинской власти уважения не вызывает. Если исходить презумпции невиновности, то наоборот, любое сомнительное доказательство должно отметаться.

Вы положительно оцениваете основательность процесса. При этом:
1. Суд не стал рассматривать обязанность Украины закрыть воздушное пространство;
2. Несмотря на требования суда прокуратура не представила спутниковые снимки, с которыми они якобы ознакомились. А это доказательство является определяющим.
3. К доказательствам приобщены материалы "добытые" бенлингкэт, экспертиза достоверности которых не проводилась. А белингкэт спонсируется государственными органами.
От Сибиряк
К park~er (16.08.2020 12:57:35)
Дата 16.08.2020 19:16:12

Re: А чем...


>Среди активно участвующих в дискуссии я не заметил патриотических алармистов.

Патриотический алармист - это скорее всего я, а тролль здесь рядышком трётся - уже и не знает, что ещё написать, но всё равно колотит по клавишам

>С другой стороны, ваша позиция трактовать любую недосказанность в пользу позиции Украинской власти уважения не вызывает.

А где здесь позиция Украины, если в основу обсуждения легла запись переговоров ополченческих командиров?

>Если исходить презумпции невиновности, то наоборот, любое сомнительное доказательство должно отметаться.

Я не судья, и меня прежде всего интересуют топичные (т.е. военно-исторические) факты. Соответственно и возникают вопросы в связи с нечётким изложением фактов.

>Вы положительно оцениваете основательность процесса. При этом:
>1. Суд не стал рассматривать обязанность Украины закрыть воздушное пространство;

Аргументация на процессе прозвучала, и она понятна. Действительно можно возмущаться, но логика обвинения чётко определена - вероятно многое можно было бы сделать, чтобы трагедии не произошло, но виновника, тем не менее, ищут там, откуда прозвучал смертельный выстрел.

>2. Несмотря на требования суда прокуратура не представила спутниковые снимки, с которыми они якобы ознакомились. А это доказательство является определяющим.

Насколько понял, к снимкам в ходе процесса ещё вернутся.

>3. К доказательствам приобщены материалы "добытые" бенлингкэт, экспертиза достоверности которых не проводилась.

Не в курсе этих деталей, не буду спорить.

>А белингкэт спонсируется государственными органами.

И что из этого? А прокуратура Нидерландов кем спонсируется? Она вообще является государственным органом.
От park~er
К Сибиряк (16.08.2020 19:16:12)
Дата 17.08.2020 08:28:40

Re: А чем...

>>А белингкэт спонсируется государственными органами.
>
>И что из этого? А прокуратура Нидерландов кем спонсируется? Она вообще является государственным органом.


Вы серьёзно? Если фальшивые доказательства предоставит прокуратура, то это отставки и уголовные дела за фабрикацию доказательств.
От Кострома
К Сибиряк (16.08.2020 19:16:12)
Дата 17.08.2020 07:41:06

Re: А чем...


>>Среди активно участвующих в дискуссии я не заметил патриотических алармистов.
>
>Патриотический алармист - это скорее всего я, а тролль здесь рядышком трётся - уже и не знает, что ещё написать, но всё равно колотит по клавишам

Вы в зеркало смотрите?

>>С другой стороны, ваша позиция трактовать любую недосказанность в пользу позиции Украинской власти уважения не вызывает.
>
>А где здесь позиция Украины, если в основу обсуждения легла запись переговоров ополченческих командиров?


Мамо - аде море?
Вообще то сдесь обсуждается подделка доказательств совершённая украинской стороной.
Классно вы передёрнули - кто заметил - тот троль

>>Если исходить презумпции невиновности, то наоборот, любое сомнительное доказательство должно отметаться.
>
>Я не судья, и меня прежде всего интересуют топичные (т.е. военно-исторические) факты. Соответственно и возникают вопросы в связи с нечётким изложением фактов.

Опять эта неопредёлённость (с)
А со стороны кажется что вы факты топичные отметаете, и занимаетесь отмазыванием украинской стороны.
Даже не понимаю почему.



>>Вы положительно оцениваете основательность процесса. При этом:
>>1. Суд не стал рассматривать обязанность Украины закрыть воздушное пространство;
>
>Аргументация на процессе прозвучала, и она понятна. Действительно можно возмущаться, но логика обвинения чётко определена - вероятно многое можно было бы сделать, чтобы трагедии не произошло, но виновника, тем не менее, ищут там, откуда прозвучал смертельный выстрел.

Правда ищут?
И когда допросят диспетчера который вёл борт?
А что там по поводу украинских буков - они не считаются?


>>2. Несмотря на требования суда прокуратура не представила спутниковые снимки, с которыми они якобы ознакомились. А это доказательство является определяющим.
>
>Насколько понял, к снимкам в ходе процесса ещё вернутся.

Нам это шесть лет обещают

>>3. К доказательствам приобщены материалы "добытые" бенлингкэт, экспертиза достоверности которых не проводилась.
>
>Не в курсе этих деталей, не буду спорить.

>>А белингкэт спонсируется государственными органами.
>
>И что из этого? А прокуратура Нидерландов кем спонсируется? Она вообще является государственным органом.

Да где же это море?
От park~er
К Сибиряк (15.08.2020 06:47:45)
Дата 15.08.2020 16:21:28

Re: Суд MH17,...


>>А меня, думаю, не только меня интересуют юридические последствия предоставления фальшивых доказательств государством.
>
>А много здесь юристов-международников?

Думаю, что для частного лица и для государства последствия должны быть разными