От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 10.08.2020 10:19:05
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Разумеется, что...


>>>Одежда, обувь, питание, распорядок дня, соотношение свобод и обязанностей, права, жильё и пр. и пр.
>>Для полноценной дискуссии ИМХО была бы не лишней авторская версия преимуществ быта солдата РИА начала лета 1914 года над бытом красноармейца РККА начала лета 1939 года.
>
>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.

Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.

>Психологическая и правовая часть - тоже хуже. Если во второй половине 19-го - нач. 20-го, в солдате, постепенно, начинают видеть человека, а не только "массу", то в 1920-30-х ситуация просела обратно.

До 1904 г напомню в армии официально существовали телесные наказания.
Что такого "просело" в отношении к солдату в 20-30 е гг? В чем выражалось?

>ИМХО, рассматривать соотношение до 1970-х просто не имеет смысла. Да и то, чрезвычайно отсталый вид советского солдата по сравнению с иностранными продолжает напрягать вплоть до 1988. (Исключение - парадная форма - китель-пиджак, рубашка, прямые брюки, туфли. Поэтому и указываю 1970й как отправную точку.)

Здесь "просадка" случилась в период ВОВ и непосредственно после. В 30-е годы все армии в основном были обмундированы сходным образом.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:19:05)
Дата 16.08.2020 15:54:20

Re: Разумеется, что...


>>>>
>До 1904 г напомню в армии официально существовали телесные наказания.


Вроде же при Александре II отменили, в 60-е годы 19 века? Или потом вернули?
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (16.08.2020 15:54:20)
Дата 16.08.2020 23:36:35

Re: Разумеется, что...


>>>>>
>>До 1904 г напомню в армии официально существовали телесные наказания.
>

>Вроде же при Александре II отменили, в 60-е годы 19 века? Или потом вернули?

В военное время:
Конечно, общеобязательная воинская повинность улучшила и приподняла в нравственном отношении солдатскую среду, но при малой культурности нашего простолюдина понятия о дисциплине даются ему нелегко. Вера в Бога, преданность царю, любовь к отечеству и до сих пор дисциплинируют массу хороших солдат в каждой войсковой части в одну семью и делают солдата храбрым и послушным. Но эти основы в последнее время так усердно расшатывались и вырывались из сердец русских людей, что результаты не могли не отразиться и в прошлую войну заметным увеличением в частях войск недостаточно дисциплинированных нижних чинов, грубых, нахальных, все критикующих, часто вредно влиявших на своих товарищей. Держать их в руках можно бы только строгостью. Они повиновались из чувства страха. Между тем летом 1904 г. последовала отмена телесного наказания в войсках не только в мирное, но и в военное время. Я тоже был защитником отмены телесного наказания в войсках в мирное время и провел это мероприятие через Военный совет, но для военного времени, согласно с мнениями многих командиров корпусов и командующих войсками в округах, в том числе и генерала Драгомирова, не надлежало менять существующего закона, дозволявшего применять телесное наказание в войсках к нижним чинам, находившимся в разряде штрафованных. Многих слабых духом, порочных страх перед телесным наказанием мог удержать от преступления и удержать в рядах войск в бою. Это средство было вырвано из рук начальствующих лиц и никаким другим не заменено. Нельзя, конечно, в военное время говорить о карцере, о наряде не в очередь на работу и пр. Таким образом, многие поступки, в том числе грубость против начальствующих лиц, оставались без должного и чувствительного наказания. В военное время масса преступлений подводится под смертную казнь. Но правильно ли, что между смертной казнью и безнаказанностью не было достаточно сильных промежуточных наказаний? Положение [257] ухудшилось тем, что нижние чины, даже присужденные к отбыванию наказания в дисциплинарных батальонах, продолжали оставаться в рядах войск и, при сердоболии нашего начальства, ничтожным проявлением заслуживали уже ходатайства о прощении или смягчении наказания
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (16.08.2020 23:36:35)
Дата 17.08.2020 12:47:59

Re: Разумеется, что...


А в военное, ясно, спасибо.

Тогда, если сравнивать в этом смысле (наказание солдат в военное время), то, думается, положение солдат в РККА скорее ухудшилось. Розгами не выпорют, зато шансов на расстрел или штрафную роту гораздо больше.
От Kalash
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:19:05)
Дата 15.08.2020 13:43:32

Re: Разумеется, что...

>Для полноценной дискуссии ИМХО была бы не лишней авторская версия преимуществ быта солдата РИА начала лета 1914 года над бытом красноармейца РККА начала лета 1939 года.
>Думаю, что материальная часть - буквально во всём: качество одежды, обуви, питания, условия жизни/быта.
>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.

В начале 70х попалась в руки в библиотеке маленькая книжка, воспоминания солдата Преображенского полка, служившего в года революции 1905 года. Запомнилось его упоминание, что еды выдавали достаточно, но очень уж однообразно, иногда зарядят одну и ту же кашу на неделю (или недели, не помню уже)
От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:19:05)
Дата 10.08.2020 12:40:41

Re: Разумеется, что...


>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (10.08.2020 12:40:41)
Дата 10.08.2020 14:57:24

Re: Разумеется, что...


>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.

В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
Это конечно основные позиции.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 11.08.2020 17:41:30

Re: Разумеется, что...

>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
Это на каждый день ? А во время поста ? По средам и пятницам тоже пост блюли.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
А это на каждый день.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 11.08.2020 08:31:48

Re: Разумеется, что...

>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.

Обычный человек не в состоянии столько съедать.

Это какие то абстрактные пересчеты ни о чем. Тем более 255 кг мяса на солдата в год выглядят нелепо в стране где мяса производилось на душу всего 29 кг в год.

>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.

А это конкретные нормы получаемые солдатом, плюс как уже сказали рыба.

>Это конечно основные позиции.
С уважением
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 11.08.2020 08:27:25

"716 граммов мяса" это не 716 граммов реального мяса. Это денежный расчёт.

>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.

Мясо закупалось на месте по рыночным ценам, при этом денежные расчёты велись по "справочным ценам", предоставлявшихся полицией по запросу и утверждавшихся штабом округа, исходя из норм потребления (полфунта до 1907 года и 3/4 фунта после). Фактическая выдача могла быть ниже, разница в пользу командира (у Куприна упоминается, что сыты солдаты в одной роте, которой командует богатый фанатик военного дела, в остальных капитаны получают "безгрешные доходы").
В военное время цены возрастали, а новые справочные цены утвердить не представлялось возможным. Поэтому расчёт вёлся из ранее установленных справочных цен, а чтобы компенсировать рост - исходя из увеличенных на 125% норм потребления. Фактическое потребление могло быть совершенно иным (у Свечина упоминается проблема с тем, что на весь полк одна корова, и это не воспринимается, как что-то чрезвычайное, хотя реально на человека выйдет грамм сто).
От Boris
К СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата 11.08.2020 20:06:12

А вот интересно - посчитаем солдат, деньги и мясо)

Доброе утро,
>
>Мясо закупалось на месте по рыночным ценам, при этом денежные расчёты велись по "справочным ценам", предоставлявшихся полицией по запросу и утверждавшихся штабом округа, исходя из норм потребления (полфунта до 1907 года и 3/4 фунта после). Фактическая выдача могла быть ниже, разница в пользу командира (у Куприна упоминается, что сыты солдаты в одной роте, которой командует богатый фанатик военного дела, в остальных капитаны получают "безгрешные доходы").

Расходы на продовольствие в бюджете военного ведомства ( https://minfin.gov.ru/ru/historylib/) в 1913 году составили 127 млн. руб., на 1914 год планировали 135 млн. Если 1 кг говядины в это время стоил 50 коп, то мясная порция для 1 млн. солдат стоила бы 1 000 000 чел. х 300 дней х 0,7 кг х 0,5 руб. = 105 млн. руб. Что-то не сходится - в норму питания входило не только мясо, войска было не 1 млн., а 1,245 млн. человек, так что скорее всего это живой вес и норма была именно "живого веса на человека". Сколько мяса выходит из одной коровы? Стандартный вес говяжьей полутуши (это уже продукт, ГОСТ 779-55 Мясо-говядина в полутушах и четвертинах. Технические условия) 100 кг, живой вес коровы пусть 400 кг - выход уже вдвое меньше.


С уважением, Boris.
От sap
К СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата 11.08.2020 17:24:37

Полтора фунта мяса в военное время это "живой вес"

Включая рога, копыта и прочее.
Получение либо закупкой скота, либо поставкой (при поставке вес скорее при отправке).
В закупке понятно, что справочные цены окажутся реальн ниже в условиях возросшего спроса)
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата 11.08.2020 08:33:41

Мы во-1х не говорим про военное время

когда ограничения питания вызывались обстановкой. В некоторых случаях л/с мог вообще не получать никакой пищи.

Мы сравниваем положенные _нормы_.
А во-2х даже в случае "положенности" мы понимаем, что реально выдаваемое и употребляемое могло от нормы отличаться в каждой из сравниваемых армий. На положено сами знаете, что положено.

Поэтому формула перевода 700 гр в 150 мне неизвестна, даже если сравнивать закладку продуктов с выходом блюда.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 08:33:41)
Дата 11.08.2020 09:12:24

Так мирное 307 граммов (3/4 фунта) с 1907 года.

716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.
От ttt2
К СанитарЖеня (11.08.2020 09:12:24)
Дата 11.08.2020 09:46:08

Армия должна была забрать 30 процентов производства мяса в стране?

>716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.

Численность армии военного времени ок 6 млн, получается 1,5 млн тонн из 5 млн тонн убойного веса?

А остальное население (как никак 170 млн) оставить полуголодным?

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (11.08.2020 09:46:08)
Дата 12.08.2020 13:40:37

Так Головин и писал, что мясное стадо в стране съели к 1917 году (-)
От СанитарЖеня
К ttt2 (11.08.2020 09:46:08)
Дата 11.08.2020 09:54:51

Re: Армия должна...

>>716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.
>
>Численность армии военного времени ок 6 млн, получается 1,5 млн тонн из 5 млн тонн убойного веса?

Реальная выдача - 307 граммов, если каждый день (я тут не разобрался с постными днями, но кажется, выдавались деньги на мясо исходя из цен мяса на каждый день, просто в пост на них закупали рыбу). Это даёт 672 тысячи тонн на шестимиллионную армию.
Ещё один фунт мяса - чисто денежная прибавка, для компенсации роста цен по сравнению с довоенными "справочными".

>А остальное население (как никак 170 млн) оставить полуголодным?

Думается, расчёта на длительную войну столь многочисленной армии и не было. Несколько месяцев можно было прокормить и "к Рождеству вернёмся".
От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 10.08.2020 17:16:48

Re: Разумеется, что...


>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>Это конечно основные позиции.
2 кило ЕМНИП в военное время, в мирное - килограмма полтрра или около того. Но утверждать не буду. Ну и хлебушек в рационе красноармейцы вытеснен картофелем и овощами. Появилась рыба. "в лоб" сравнивать только хлеб и мясо не есть правильно.
Ну и продснабжение радикально отличалось. РККА это натуральное снабжение, РИА - выдача тактическим командирам денег по усредненному нормативу, что, повторюсь, давало огромный разброс результатов в зависимости от места дислокации и личности ротного командира.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (10.08.2020 17:16:48)
Дата 10.08.2020 17:58:46

Тем не менее сокращение пайка в ходе войны

Вызванное понятным комплексом причин привело к недовольству и бунтам л/с, создав базу для последующего разложения армии.
А ведь "всего лишь" сокращали выдачу мяса, заменяли его консервами и рыбой.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 17:58:46)
Дата 11.08.2020 13:41:23

Зависимость ИМХО обратная

>Вызванное понятным комплексом причин привело к недовольству и бунтам л/с, создав базу для последующего разложения армии.
>А ведь "всего лишь" сокращали выдачу мяса, заменяли его консервами и рыбой.
Категирически не согласен с подтекстом "настолько хорошо жрали, что малейшее сокращение воспринимали как покушение на святой, потому что "положено". Армия, не находящаяся в стадии разложения, реагирует на изменение или даже сокращение рациона в военное время адекватно - приятного мало, но что делать? Армия в стадии разложения неадекватно реагирует на все что угодно.
В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.
От Nagel
К Prepod (11.08.2020 13:41:23)
Дата 15.08.2020 08:48:03

Re: Зависимость ИМХО...

>В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.


В РИА не было "полит работы" в советском смысле, как централизованного индоктринирования, ну и разложение в 1917 ввели из центра разрешив не подчиняться. Были священники, но их авторитет к пмв у "городских" сильно упал. О постоянном мытье мозгов с внедрением идей и не думали, лояльность и подчинение предпологались "по определению". Не понимал короче царизм силу печатного слова. ..
От Prepod
К Nagel (15.08.2020 08:48:03)
Дата 15.08.2020 23:36:25

Re: Зависимость ИМХО...

>>В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.
>

>В РИА не было "полит работы" в советском смысле, как централизованного индоктринирования, ну и разложение в 1917 ввели из центра разрешив не подчиняться. Были священники, но их авторитет к пмв у "городских" сильно упал. О постоянном мытье мозгов с внедрением идей и не думали, лояльность и подчинение предпологались "по определению". Не понимал короче царизм силу печатного слова. ..
Мытьё мозгов - мера вынужденная. В идеале гражданский должен приходить в армию уже с нужной прошивкой в мозгах. Немцы и англичане, да и французы, пожалуй, с такой прошивкой и приходили, англичане вообще в первые годы - добровольно, без насильственной мобилизации. А в РИ была большая проблема с гос.идеологией. Ее не было, поэтому нечем было индоктринтровать гражданских. Верность престолу и покорность властям это не идеология. Для армии мирного времени это не нужно, для мобилизации на краткосрочную войну - тоже. Для многолетней войны гос.идеология уже нужна. И если не озаботились в мирное время, то выхода нет - надо методично сношать мозги личному составу.
От Кострома
К Prepod (10.08.2020 17:16:48)
Дата 10.08.2020 17:28:16

Собственно - классик австровенгерской литературы


>>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>>
>>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>>Это конечно основные позиции.
>2 кило ЕМНИП в военное время, в мирное - килограмма полтрра или около того. Но утверждать не буду. Ну и хлебушек в рационе красноармейцы вытеснен картофелем и овощами. Появилась рыба. "в лоб" сравнивать только хлеб и мясо не есть правильно.
>Ну и продснабжение радикально отличалось. РККА это натуральное снабжение, РИА - выдача тактическим командирам денег по усредненному нормативу, что, повторюсь, давало огромный разброс результатов в зависимости от места дислокации и личности ротного командира.

Хорошо описал что происходит при денежной выдаче с мясом.

Не думаю что в РИА было принципиально иначе
От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 10.08.2020 16:58:41

Проблема армейского рациона не в том что положено


>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>Это конечно основные позиции.

А в том что было

700 граммов живого веса - это не совсем то же самое что и сто граммов мяса и 150 рыбы

В целом паёк 39 года выглядит несколько более сбалансированый чем паёк 13 года