От Владимир Несамарский
К All
Дата 23.06.2000 09:07:35
Рубрики 1941;

Что неладно с "советским мифом" о начале войны? (перенос Глебу Бараеву)

Приветствую

Я уж думал, что кроме как потешаться над
старым человеком (Гареевым) никто ни на что не способен. Причем потешаются-то как-то неприлично - мол, старый, дряхлый, ничего не соображает, отстал...

Почти со всем, Вами высказанным, я либо был и до того согласен
(антиледокольная кампания велась негодными людьми и
негодными средствами...) либо согласился после прочтения Вашего
сообщения (Ледокол есть наказание за грехи советской
военно-исторической школы и особо ее пропагандистского
аппарата).

Есть однако два момента, по которым я остаюсь при своем мнени.
Один из зтих моментов не слишком значительный, но зато другой -
принципиальный.

Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось,
что предыдущие публичные антиледокольные выступления были
либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы
отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья
опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с
СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное
изложение. я вообще люблю цельные изложения. Их легко
понять, в них легко находить как сильные места, так и ошибки.
Позтому - ура Гарееву! Допускаю, что я попросту пропустил
предыдущие гареевские статьи того же уровня просто в силу того,
что не слежу достаточно пристально за прессой.

Теперь перейдем к принципиальному.

>Повторюсь: "ледокольный" массив информации в умах
обывателя занял место советской военной мифологии.Бороться с
этим путем реанимации этой мифологии едва ли целесообразно
>С уважением, Глеб Бараев

Я не понимаю, как можно ставить на одну доску "советский миф"
и "миф Ледокола". Советский - отражение действительности,
искаженное естественной и неизбежной пристрастностью и
неуместно обрезанное замалчиванием "неудобных"Б@документов.
Но ОТРАЖЕНИЕ. Ледокол же - мультик на тему, в котором
вроде и герои правильно называются, и местность похожа, да
только, как в известной французской постановке на тему Трех
мушкетеров, сами мушкетеры превратились в пуделей, а гвардейцы
кардинала и вовсе мяукают.

В самом деле, вдумайтесь, что такого нового открывают
опубликованные в 90-е годы документы? Так, тут были штабные
игры с имитацией вторжения в Польшу, здесь части
разворачивались и вооружались для войны на сопредельных с
СССР территориях, но никак не для обороны. Ну? Что зто меняет
в целой картине, как подрывает "советский военно-исторический
миф"? Да ничего не меняет и никак не подрывает. В связи с зтим я
не понимаю упреков в отсталости в адрес Гареева, а Вас попрошу
вспомнить, в чем заключался пресловутый советский миф о 22
июня. Не будучи достаточно глубоко знаком с профессиональной
литературой по вопросу, миф-то я знаю хорошо (Ник.Шпанова
читали).

Итак, тезисно содержание советского мифа:
1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью
и на чужой территории" (официальная формулировка), при
нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в
наступление

2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
западной

3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией,
правительство спешно приступило к перевооружению армии новой
техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения
международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные
приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы
по собственному желанию)

4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через
несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры,
разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как
можно дольше.

5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и
напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались
неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не
перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое
поражение.


Все. Что из зтого опровергают "последние исторические
открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да.
Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем
именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь
на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да.
Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА,
согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести
войну малой кровью и на чужой территории", то есть
единственным способом ведения войны предполагалось
наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так?
Что тут разоблачать?

С уважением
Владимир
От Cat
К Владимир Несамарский (23.06.2000 09:07:35)
Дата 23.06.2000 13:25:36

Про мифы

Приветствую

>Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение.

====Что цельного-то? Пол-статьи автор со ссылкой на немцев, англичан и т.п. говорит о том, что Сталин не собирался нападать 22 июня (впрочем, обороняться, похоже, он тоже не собирался). А кто спорит-то? Посмотрите, где были немцы за две недели до 22 июня- там тоже никакой "наступательности" в расположении войск не просматривается.


>Итак, тезисно содержание советского мифа:
>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление

===Ну не надо Сталина и наших полководцев дураками изображать. Уже была финская война, уже немцы англо-французов разбили, а у нас все "малой кровью...". Откуда это следует? Из пропагандистких фильмов и книг? Из планов прикрытия? Но они и не предназначались для отражения мощного удара. А планов обороны от внезапного удара сосредоточенными силами вроде пока не нашли (хотя планы наступления есть- те же "Соображения...", например, и более ранние подобные планы)

>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной

===Ага, значит, в 41-м этот принцип уже не действовал? А какой действовал?
И про военную технику я не понял. Что финская война показала? Что "ишаки" уступают "Бульдогам" и "Фиатам"? Что БТ уступают...чему же они уступают? Причем тут военная техника? Выучка войск, экипировка, снабжение, уровень командования, моральный дух- это да, тут финны нас на голову превосходили. А техника... сравнивать особенно не с чем, более-менее приличное импортное оружие у финнов появилось только к концу войны, когда все было уже решено, и особо проявить себя не успело.

>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)

>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.


====Из этого следует, что до полного перевооружения наша армия была небоеспособна? А ведь новых танков к 22 июня у нас было больше, чем у немцев (при подавляющем качественном превосходстве, а старых танков больше на порядок),2000 новых истребителей против 500 Мессершмитов-109F (и 500 Мессершмитов-109Е, с которыми "ишаки" без труда справлялись), одних новейших Пе-2 почти столько же, сколько всех двухмоторных бомберов у Германии, плюс туева хуча СБ, И-153,И-16 и прочего так называемого "старья".

>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.

====Главный вопрос- ПОЧЕМУ наши войска оказались неготовы, неправильно расположены и т.п. Тут Жуков прикидывается дурачком и считает дурачками всех читателей его "бессмертных" мемуаров. А потом на эти мемуары ссылаются "официальные историки" как на истину в последней инстанции.

>Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?

====Противоречие п.1 и п.2- Вы уж разберитесь сначала. Или сами этого противоречия не видите?
А насчет статьи Гареева- выстрел мимо. У тех, кто читал Резуна, Гареев после его 35-тонных танков авторитетом не пользуется, а кто не читал- там и опровергать нечего, наборот, лишнюю рекламу Резуну создает.

С уважением Владимир
От Капитан
К Cat (23.06.2000 13:25:36)
Дата 23.06.2000 13:48:32

Re: Про мифы

>Приветствую

Взаимно - давненько не говорили.
;-)


>И про военную технику я не понял. Что финская война показала?

А Вы материалы апрельского 1940 совещания попробуйте найти. Там участники подробно излагают, что же именно "война показала".
От Валерий Мухин.
К Капитан (23.06.2000 13:48:32)
Дата 23.06.2000 14:15:15

Сегодня в НВО (+)

Есть статья о том, что все эти недостатки, которые обсуждались на том совещании так и не были устранены до второй чеченской войны. Так, что это не аргумент.
От Капитан
К Валерий Мухин. (23.06.2000 14:15:15)
Дата 23.06.2000 14:31:22

Угу

>Есть статья о том, что все эти недостатки, которые обсуждались на том совещании так и не были устранены до второй чеченской войны. Так, что это не аргумент.

Вопрос был, что показала зимняя война?
Чеченская война тоже что-то показала, но это не входит в рамки дискуссии.

Давайте навскидку, что было отнесено к недостаткам по итогам совещания:

-низкая дисциплина и панибратство между рядовым и командным составом;
-отсутсвие в штатной структуре младших командиров;
- отсутствие пушечных истребителей;
- отсутствие бомбардировочных прицелов;
- неумение и нежелание командиров использовать радиосвязь;
-недостаток средств этой самой радиосвязи;
- как ни странно "излишняя моторизация войск" (в условиях конкретного ТВД);
- низкая физическая подготовка красноармейцев (отсутствие ВСК в принципе);

Эти недостатки - уверен - к Чеченской войне были устранены. А вот в 1941 г. еще как ни крути сказались.

С уважением
От Cat
К Капитан (23.06.2000 14:31:22)
Дата 23.06.2000 15:08:46

Если уточнить...


>Давайте навскидку, что было отнесено к недостаткам по итогам совещания:

>-низкая дисциплина и панибратство между рядовым и командным составом;
>-отсутсвие в штатной структуре младших командиров;
>- отсутствие пушечных истребителей;

===...в достаточном количестве- "ишаки" пушечные в принципе были. А нужны они были не потому, что в воздушных боях проигрывали, а для штурмовки- паровозов и т.п. (т.к. штурмовики и пикирующие бомберы у нас отсутствевали как класс, а СБ не попадали)
>- отсутствие бомбардировочных прицелов;

===...точнее, неэффективность. Что-то ведь там стояло:)

>- неумение и нежелание командиров использовать радиосвязь;
>-недостаток средств этой самой радиосвязи;
>- как ни странно "излишняя моторизация войск" (в условиях конкретного ТВД);
>- низкая физическая подготовка красноармейцев (отсутствие ВСК в принципе);

===скорее плохая "лыжная подготовка", но и физическая тоже


От Капитан
К Cat (23.06.2000 15:08:46)
Дата 23.06.2000 15:18:54

Re: Если уточнить...


>>- отсутствие пушечных истребителей;
>
>===...в достаточном количестве-

Согласен - однако "начали устранять"

>>- отсутствие бомбардировочных прицелов;
>
>===...точнее, неэффективность. Что-то ведь там стояло:)

Так я понимаю и не сумели "устранить" (?) Из штатов нам их поставляли.

>>- низкая физическая подготовка красноармейцев (отсутствие ВСК в принципе);
>
>===скорее плохая "лыжная подготовка", но и физическая тоже

Да нет же! Командиры говорили о том, что того кто выводил солдат на гимнастику - могли "привлечь" за издевательство над личным составом. О кроссе даже и не заикались. После обеда был положен "мертвый час" (продолжительностью 120 мин. ;) ). Проводить полевые занятия при температуре ниже -15 запрещалось.
Санаторий блин.
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (23.06.2000 09:07:35)
Дата 23.06.2000 11:30:14

Re: Что неладно с "советским мифом" о начале войны? (перенос Глебу Бараеву)


>В самом деле, вдумайтесь, что такого нового открывают
>опубликованные в 90-е годы документы? Так, тут были штабные
>игры с имитацией вторжения в Польшу, здесь части
>разворачивались и вооружались для войны на сопредельных с
>СССР территориях, но никак не для обороны. Ну? Что зто меняет
>в целой картине, как подрывает "советский военно-исторический
>миф"?

В изложении советского мифа были упущены существенные детали. Во-первых краеугольным положением советской школы было "Сталин не верил в нападение Германии, данные разведки игнорировались, командирам запрещали занимаь оборону чтобы не провоцировать". Ну перепевы этого положения - Л.П.Берия о лагерной пыли в статье Гареева. Т.е., если переводить на военный язык, подготовка РККА к войне с Германией в 1941-м не производилась, планов действий не строилось.

Опубликованные документы говорят совершенно о других вещах. Планы боевых действий с Германией разрабатывались по крайней мере с лета 1940-го и это были активные наступательные планы, предусматривающие упреждение Германии в развертывании. данные разведки не игнорировались, а принимались к сведению, другой вопрос, что были недооценены возможности Германии в развертывании даже с учетом искуственной задержки на войну на Балканах, организованной Сталиным. Планы 1940-го развивались и в 41-м, видоизменясь по форме, но с сохранением наступательной сути. Помимо этого были планы прикрытия на случай попытки Вермахта сорвать развертывание РККА.
Планы развертывания РККА были приведены в действие, были начаты и активно осуществлялись. Было как скрытое выдвижение войск к границе из окружных резервов, так и выдвижение войск из внутренних округов. Но упредить в развертывании не смогли. Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.


>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью
>и на чужой территории" (официальная формулировка), при
>нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в
>наступление

Угу. Пропагандистский миф. Нужно или наступать или оборонытся. См. Курск.

>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
>частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
>западной

И этот миф неверен. Проблемой было не отставание техники. На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина.

>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией,
>правительство спешно приступило к перевооружению армии новой
>техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения
>международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные
>приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы
>по собственному желанию)

>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через
>несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры,
>разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как
>можно дольше.

Опять же, опубликованные документы говорят о другом. Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.

>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и
>напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались
>неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не
>перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое
>поражение.

Насчет неправильного расположения. Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА.
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (23.06.2000 11:30:14)
Дата 23.06.2000 12:05:26

Вычленяем сухой остаток (+)

>В изложении советского мифа были упущены существенные детали.

Ну, Алексей, зто же "миф", то есть квинтзссенция, он обязан упускать детали, существенные и несущественные. Так что удар Ваш в аут.

... Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.

Алексей, вы посмотрите, ЧТО Вы написали! "...никакого "внезапно напал не было"... была "стратегическая внезапность"". Итак, внезапность была только "стратегическая", но не было ... какой? Кстати, напомню, что основное значение "внезапно напал" в "совмифе" есть "напал без обьявления войны", так формулируется еще с речи Молотова 22 июня.

>>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
>>частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
>>западной
>
>И этот миф неверен. Проблемой было не отставание техники. На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина.

Неужели? Все-таки фокке-вульфы и мессеры конца войны не разделываться с Ла-7 и Як-3 так же легко, как в 1941 Ме-109 расстреливали тихоходные И-16. То же относится и ко всем остальным видам техники, и к общей моторизованности. Из споров специалистов я понял, что самым сомнительным пунктом являются танки, но и тут одни утверждают, что БТ, мол, были не хуже немецких панцеров, а другие заявляют, что из зтого танка стрелять было нельзя вообще из-за отсутствия обзора. Мне кажется, максимум, что Вы можете сказать, что отставание в техническом уровне сыграло в катастрофе 1941 года НЕ ТАКУЮ БОЛЬШУЮ роль, как зто подсказывает "совмиф". Но такое утверждение не будет подрывом мифа, зто уточнение, не более того.

>> Сталин пытался принять все меры,
>>разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как
>>можно дольше.
>
>Опять же, опубликованные документы говорят о другом. Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.

Так. Пытался Сталин оттянуть начало войны? Пытался. Оказывается, в 1941 году все же понял, что зто не удастся - зто не новость по отношению к "сов.мифу ". "Совмиф" не отрицает ускорившихся военных приготовлений весны 1941, включая призыв 800,000 резервистов. Суть "сов.мифа", однако, в том, что Сталин все равно старался оттянуть начало военных действий как можно дольше и уж никак не собирался ударять первым сам в 1941 году. Зто опровергнуто? - никак нет.

>>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и
>>напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались
>>неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не
>>перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое
>>поражение.
>
>Насчет неправильного расположения. Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА.

То, что Вы тут сказали, есть раскрытие фигуры умолчания, содержащейся в "совмифе". "Совмиф" попросту не раскрывает, в чем именно заключалась неподготовленность РККА, какова была природа нахождения частей на неподобающих местах.


В сухом остатке что? Почти ничего. По п.2, вероятно, Вы можете попытаться как-то иначе сформулировать, но я сомневаюсь, что вы будете продолжать всерьез доказывать, что техническое превосходство Германии над СССР в 1944 году было такое же, как и в 1941 году. "Советский миф" не поколеблен. Ждем-с дальнейших табуреток
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (23.06.2000 12:05:26)
Дата 23.06.2000 13:14:14

Re: Вычленяем сухой остаток (+)

Я не понял, полчему совершенно игнорируются мои слова о советских военных планах. Вопрос который является по сути ключевым и совершенно игнорируется официальной версией.

>... Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.

>Алексей, вы посмотрите, ЧТО Вы написали! "...никакого "внезапно напал не было"... была "стратегическая внезапность"".

Корпускулярно-волновой дуализм. :-) Я же предупреждал, что реальность на ПОП-уровне объяснять сложно.


> Итак, внезапность была только "стратегическая", но не было ... какой?

Тактической, оперативной. Не было игнорирования данных разведки. Просто Вермахт разворачивался быстрее и сделать что-либо уже было невозможно. Были попытки оттянуть войну политическими средствами, позволив РККА развернуться. Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".

>Кстати, напомню, что основное значение "внезапно напал" в "совмифе" есть "напал без обьявления войны", так формулируется еще с речи Молотова 22 июня.

Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"

>>И этот миф неверен. Проблемой было не отставание техники. На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина.
>
>Неужели? Все-таки фокке-вульфы и мессеры конца войны не разделываться с Ла-7 и Як-3 так же легко, как в 1941 Ме-109 расстреливали тихоходные И-16.

У И-16 хотя бы было преимущество в горизонтальном маневре. Ла-7 и Яки были просто слабее Ме-109 и ФВ-190.
Т-34 с "гайкой" и Т-34-85 в 44-м по защите был эквивалентен БТ в 41-м.

> То же относится и ко всем остальным видам техники, и к общей моторизованности.

Различие не такое принципиальное как может показаться. Особенно при мобилизации автотранспорта из нар. хоз-ва, реально проведенное после начала войны.

>Мне кажется, максимум, что Вы можете сказать, что отставание в техническом уровне сыграло в катастрофе 1941 года НЕ ТАКУЮ БОЛЬШУЮ роль, как зто подсказывает "совмиф". Но такое утверждение не будет подрывом мифа, зто уточнение, не более того.

Cовмиф утверждает тотальную устарелость парка РККА, хотя этого не было. Причина поражений РККА не в устарелости техники, а в развертывании. На той же самой технике при завершении развертывания можно воевать не хуже чем в 43-45-м. Поскольку соотношение ТТХ нем. техники/ТТХ советской техники не изменилось.

>>Опять же, опубликованные документы говорят о другом. Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.
>
>Так. Пытался Сталин оттянуть начало войны? Пытался. Оказывается, в 1941 году все же понял, что зто не удастся - зто не новость по отношению к "сов.мифу ".

Когда в 41-м он понял что не удасться?

>"Совмиф" не отрицает ускорившихся военных приготовлений весны 1941, включая призыв 800,000 резервистов. Суть "сов.мифа", однако, в том, что Сталин все равно старался оттянуть начало военных действий как можно дольше и уж никак не собирался ударять первым сам в 1941 году. Зто опровергнуто? - никак нет.

Опровергнуто. Вы упорно игнорируете аспект военного планирования, хотя опубликованные документы как раз касаются военных планов РККА. Осуществлялось развертывание с целью упредить Вермахт и нанести удар первыми.

>>Насчет неправильного расположения. Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА.
>
>То, что Вы тут сказали, есть раскрытие фигуры умолчания, содержащейся в "совмифе". "Совмиф" попросту не раскрывает, в чем именно заключалась неподготовленность РККА, какова была природа нахождения частей на неподобающих местах.

Нет, в совмифе расжевываются многочисленные упущения, недоукомплектованность, недостаток того, сего. Хотя если взять 43-45, когда воевали дивизиями по 6-7 тьыс. чел в среднем и 1941-й(на 22.06), когда ср. численность была тыщ 10. И при мобилизации достигала 15 тыс(реально достигнуто на ЮФ, таблица в Копилке лежит). Недостатки, отмечаемые для 41-го были общими для РККА всю войну. Что-то исправили, но многое так и осталось. Мы начали вести успешные наступательные операции, когда достигли уровня лета 41-го в оснащенности артиллерией и танками(точнее говоря подвижными соединениями оперативного масштаба).


>В сухом остатке что? Почти ничего. По п.2, вероятно, Вы можете попытаться как-то иначе сформулировать, но я сомневаюсь, что вы будете продолжать всерьез доказывать, что техническое превосходство Германии над СССР в 1944 году было такое же, как и в 1941 году. "Советский миф" не поколеблен. Ждем-с дальнейших табуреток.

Основная табуретка - почему игнорируется вопрос военного планирования?
От Роман Алымов
К Владимир Несамарский (23.06.2000 09:07:35)
Дата 23.06.2000 10:50:36

Что-то я не понял (+)

>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
>частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
>западной

**** Интересно, с какой это передовой западной техникой наши столкнулись в Финляндии? Не было у финов ничего путного, всё больше старое царское добро. Скоре наоборот, финская показала, что даже подавляющего технического превосходства (на которое наши, похоже, надеялись и в большой войне) не может обеспечить удачного развития компании без серьёздной работы над остальными компонентами армии. ИМХО наша пердвоенная проблемма - как раз отсутствие опыта столкновений с передовой буржуйской техникой. Если бы в Испании столкнулись с доработанными Мессерами и трёшками - активнее бы чесались.
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (23.06.2000 10:50:36)
Дата 23.06.2000 11:06:46

Да все в порядке, просто я досокращался (+)

>>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
>>частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
>>западной
>
>**** Интересно, с какой это передовой западной техникой наши столкнулись в Финляндии? Не было у финов ничего путного, всё больше старое царское добро. Скоре наоборот, финская показала, что даже подавляющего технического превосходства (на которое наши, похоже, надеялись и в большой войне) не может обеспечить удачного развития компании без серьёздной работы над остальными компонентами армии. ИМХО наша пердвоенная проблемма - как раз отсутствие опыта столкновений с передовой буржуйской техникой. Если бы в Испании столкнулись с доработанными Мессерами и трёшками - активнее бы чесались.

Мы обсуждаем советский миф о начале войны в его краткой тезисной форме. Ваше недоумение основано на том, что я, стремясь всячески сократить количество тезисов, свел в один период и шок от трудностей финской войны, и осознание технического отставания РККА. Последнее по времени совпадает с первым, но непосредственно, конечно, не связано. Зато связано как другая сторона "прозрения" относительно реальных возможностей РККА.
От Владимир Старостин
К Владимир Несамарский (23.06.2000 09:07:35)
Дата 23.06.2000 09:18:13

Re: Что неладно с "советским мифом" о начале войны? (перенос Глебу Бараеву)

попрошу
>вспомнить, в чем заключался пресловутый советский миф о 22
>июня. Не будучи достаточно глубоко знаком с профессиональной
>литературой по вопросу, миф-то я знаю хорошо (Ник.Шпанова
>читали).

>Итак, тезисно содержание советского мифа:
>1)
>Все.
---------------
Однако Вы забыли еще один важный пункт сов. мифа - огромный численный перевес немцев над Красной армией в живой силе и технике, в частности в танках и самолетах.
И еще один пункт - что пакт оттянул на 2 года нападение Германии.

успехов
От Владимир Несамарский
К Владимир Старостин (23.06.2000 09:18:13)
Дата 23.06.2000 09:51:40

Первого не было, второе к предмету обсуждения не относится (+)

>Однако Вы забыли еще один важный пункт сов. мифа - огромный численный перевес немцев над Красной армией в живой силе и технике, в частности в танках и самолетах.

Не было зтого в советском мифе, не было никогда. Тезис об недопустимом отставании наших танков и самолетов по техническому уровню - был, я его упомянул. Жалобы на то, что наших самолетов "в небе не видно", - относятся к июлю-августу, а я формулировал "советский миф" о том, как началась война. А насчет живой силы - да ни в жисть не было ни в каком виде. Разве что в виде заклинания, что фашистская Германия собрала ресурсы всей континентальной Европы. Что в зтом не так? Кстати, упомянутые жалобы на отсутствие в небе наших "ястребков" указывают не на численнопе превосходство немцев, а на их господство в воздухе, которое было почти во всем небе, за редчайшими исключениями вроде Москвы. Наиболее популярное свидетельство "мифотворца" К.Симонова помните? - трое наших, два немца - полный расстрел, на земле все плачут.

>И еще один пункт - что пакт оттянул на 2 года нападение Германии.

Зтот пункт к теме не относится. Он относится к "советскому мифу" о виновниках ВМВ и о том, кто ее развязал и как кто втягивался. К вопросам о приведению войск в готовность, в какую именно готовность и для чего и т.д. пакт не относится. Давайте не будем валить все в кучу и сводить дискуссию к беспредметной перепалке!
От Владимир Старостин
К Владимир Несамарский (23.06.2000 09:51:40)
Дата 23.06.2000 10:29:00

Re: Первого не было, второе к предмету обсуждения не относится (+)


>
>Не было зтого в советском мифе, не было никогда. Тезис об недопустимом отставании наших танков и самолетов по техническому уровню - был, я его упомянул.
----------
Ладно, поищу цитаты. Но Вы не будете спорить, что всегда приводилось число немецких танков и самолетов на 22 июня и никогда НЕ приводилось число советских, кроме "новых образцов"? Подразумевалось что немцы превосходили по танкам более чем вдвое, поскольку мол наше "старье" не стоит и учитывать даже по сравнению с Пз1 и 2.
------------
> Жалобы на то, что наших самолетов "в небе не видно", - относятся к июлю-августу, а я формулировал "советский миф" о том, как началась война.
---------
Не в тему, но любопытно - по крайней 2 раза встречал в мемуарах немцев что в июне они совершенно не видели в небе НЕМЕЦКОЙ авиации.
---------
>>>И еще один пункт - что пакт оттянул на 2 года нападение Германии.
>
>Зтот пункт к теме не относится.
-------------
Относится таким боком - подразумевалось что если бы "мудрый" (или "хитрый") Сталин не придумал бы заключить пакт, то Разгром Красной армии был бы значительно более катастрофичным - вплоть до полного проигрыша войны.
----------------
>Давайте не будем валить все в кучу и сводить дискуссию к беспредметной перепалке!
------------
Разве ж у нас перепалка? А я думал дискуссия...
От Владимир Несамарский
К Владимир Старостин (23.06.2000 10:29:00)
Дата 23.06.2000 10:43:29

Re: Первого не было, второе к предмету обсуждения не относится (+)

>Разве ж у нас перепалка? А я думал дискуссия...

Не знаю, пока Вы не очень тяготеете к ведению именно дискуссии "Подрывают ли вновь открытые в 90-е годы документы "советский миф" о начале войны". Именно "миф" в целом, его основные тезисы. Моя точка зрения такова, что "миф" сей - есть весьма адекватное отражение реальной действительности, неизбежно пристрастное и бездумно обрезанное умолчаниями, но отражение. И в зтом отношении не только неизмеримо выше художественной постановки "Ледокол", но и никак не может быть поколеблен новейшими историческими изысканиями.

Вот и оспаривайте зто, если не согласны.
От Владимир Старостин
К Владимир Несамарский (23.06.2000 10:43:29)
Дата 23.06.2000 10:51:09

Re: Первого не было, второе к предмету обсуждения не относится (+)


>
>Моя точка зрения такова, что "миф" сей - есть весьма адекватное отражение реальной действительности, неизбежно пристрастное и бездумно обрезанное умолчаниями, но отражение. >Вот и оспаривайте зто, если не согласны.
----------
Поскольку с определениями "пристрастное" и "обрезанное" я согласен, то "перепалку" прекращаю.
Всего хорошего