От Blitz.
К Д.И.У.
Дата 22.06.2020 01:36:45
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

Re: И что...

>Специфический юмор.
Только констатация фактов-Рафали для Индии одни их самых дорогих самолетов в мире.

>Это небольшой по нынешним временам контракт, который не заслуживает особого обсуждения.
Так и запишем, 0,8 млрд $ ничтожная сума.

>Что ж выдающегося в замене 12 потерянных в катастрофах самолетов. Именно что затыкание дырки в существующих частях.
То что индусы таки решились закрыть давно появившуюся проблема, опять же-спасибо Рафалю который сильно обжал бюджет индийских ВВС.

>По сравнению с закупкой "Рафалей" (и даже вероятной закупкой Ф-18Е для ВМС), предполагавшимся соучастием в Су-57, и уже назревшей модернизацией всего парка Су-30МКИ.
В чем разница в закупках? Только стоимость вопроса-но ето как известно крайне спорный пункт.
От Д.И.У.
К Blitz. (22.06.2020 01:36:45)
Дата 22.06.2020 19:30:46

Re: И что...

>>Специфический юмор.
>Только констатация фактов-Рафали для Индии одни их самых дорогих самолетов в мире.

Юмор, когда Су-30МКИ нынешнего образца и, особенно МиГ-29UPG объявляются равноценными "Рафалю" последней модификации (который покупает Индия), "но за намного меньшие деньги".
Истина заключается в том, что по деньгам и эффективность.

РЛС "Барс" на Су-30МКИ - морально устаревшая по сравнению с RBE2 на "Рафале" и слишком маломощная для столь большого самолета. Что усугубляется на порядок большей ЭПР Су-30МКИ (ок. 15 кв.м - неприлично много для истребителя, претендующего на звание "современного").
И тяги в движках не хватает у перетяжелённого Су-30МКИ - от этого скороподъемность всего 230 м/с против 305 у "Рафаля".

МиГ-29UPG - это СМТ с заменой многих российских элементов БРЭО на индийские или французские. То есть технический уровень 1990-х гг, особенно РЛС "Жук-М" с щелевой антенной.
По нынешним временам - "истребитель второго эшелона".
Причем если Су-30МКИ еще могут поправить свои дела глубокой модернизацией (напомню, что это образец 2002 г., создававшийся спешно и задешево в нелучших условиях), то индийским МиГ-29 в среднем 25 лет, а новоприобретаемым еще больше. Советская авиатехника никогда не славилась долговечностью и высоким качеством изготовления, российская 1990-х - тем более. Поэтому всякие "9g" для этой части индийского авиапарка действительны только на бумаге - что-нибудь может отвалиться при красивом маневре.

>>Это небольшой по нынешним временам контракт, который не заслуживает особого обсуждения.
>Так и запишем, 0,8 млрд $ ничтожная сума.

Для такой страны, как Индия - действительно проходное событие. И количественно, и качественно.

>>Что ж выдающегося в замене 12 потерянных в катастрофах самолетов. Именно что затыкание дырки в существующих частях.
>То что индусы таки решились закрыть давно появившуюся проблема, опять же-спасибо Рафалю который сильно обжал бюджет индийских ВВС.

Возможно, причина в том, что индийцы устали ждать, когда же им предложат нормальную программу модернизации Су-30МКИ. Или вовсе потеряли надежду дождаться.
Между тем, дыру затыкать надо. Поэтому заткнули-таки тем, что есть - морально устаревшим, зато дешевеньким.

>>По сравнению с закупкой "Рафалей" (и даже вероятной закупкой Ф-18Е для ВМС), предполагавшимся соучастием в Су-57, и уже назревшей модернизацией всего парка Су-30МКИ.
>В чем разница в закупках? Только стоимость вопроса-но ето как известно крайне спорный пункт.

Если сравнивать, с индийской закупкой "Рафалей" - во-первых, французский контракт многомиллиардный (на порядок больше по стоимости), во-вторых, означает появление нового типа на вооружении.
То есть разница принципиальная и количественно, и качественно.
С российской стороны аналогом могла бы быть продажа "экспортного" Су-57, или хотя бы большой (не 12 штук) партии Су-34, или капремонт с модернизацией всего парка Су-30МКИ (272 штуки).
Это было бы и много, и стратегически.

Обсуждаемый же контракт - всего лишь поддержание штанов уже закупленного.
От Nail
К Д.И.У. (22.06.2020 19:30:46)
Дата 23.06.2020 09:14:59

Re: И что...

>И тяги в движках не хватает у перетяжелённого Су-30МКИ - от этого скороподъемность всего 230 м/с против 305 у "Рафаля".

А у Рафаля, тяговооруженность которого несколько меньше, хватает?

All the best!
От kcp
К Nail (23.06.2020 09:14:59)
Дата 23.06.2020 09:44:19

Номинальная тяга двигателей сравнимая, а нормальный вес у Су-30МКИ больше (-)
От Nail
К kcp (23.06.2020 09:44:19)
Дата 23.06.2020 10:51:14

Не сравнима

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data/

http://roe.ru/catalog/vozdushno-kosmicheskie-sily/istrebiteli/su-30mk2/

официоз с той и другой стороны

Рафаль 2х7500 тяги, максимальный взлетный вес 24 500, тяговооруженность в районе 0,61

Су-30 МК2 2х12500 тяги, максимальный взлетный вес 34 500, тяговооруженность в районе 0,72

на прочие варианты взлетного веса и для бесфорсажной тяги соотношение примерно сохраняется.

All the best!
От Д.И.У.
К Nail (23.06.2020 10:51:14)
Дата 24.06.2020 01:09:04

Re: Не сравнима

> https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data/

> http://roe.ru/catalog/vozdushno-kosmicheskie-sily/istrebiteli/su-30mk2/

>официоз с той и другой стороны

>Рафаль 2х7500 тяги, максимальный взлетный вес 24 500, тяговооруженность в районе 0,61

>Су-30 МК2 2х12500 тяги, максимальный взлетный вес 34 500, тяговооруженность в районе 0,72

>на прочие варианты взлетного веса и для бесфорсажной тяги соотношение примерно сохраняется.

Кто же ведет воздушные бои при максимальном весе, когда навешано всё, что можно по максимуму.
У "Рафаля" вес пустого 10 т, у Су-30МКИ - 17,7 т (и двигатели жрут на 40% больше топлива).
Нормальный взлетный вес Су-30МКИ - 25,7 т (с тяговооруженностью меньше 1). У "Рафаля" такая же тяговооруженность будет при массе ок. 19 т (двигатели тягой 18600 кг против 25000 кг у Су-30МКИ), однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т. Отсюда и скороподъемность 305 м/с против 230 м/с (кстати, у Су-27 было 300, но слишком прямолинейно, спешно и задешево его превращали в многофункциональный Су-30 на рубеже 2000-х).

Еще важнее БРЭО в нынешние времена - и тут против RBE2 и "Спектры" на "Рафале" оборудование Су-30МКИ не тянет совершенно, отстает лет на 15-20. И разница в ЭПР раз в 10-15 (Су-30МКИ по этой части еще ухудшился по сравнению с Су-27 1980-х, тогда как в "Рафале" заметны изрядные усилия по снижению заметности).

Так что как хотите, а нынешний Су-30МКИ обр. 2002 г. - не противник "Рафалю" обр. 2020 г. (в Индию поставляется самая новая версия). Морально устарел, и позарез нуждается в модернизации.
От Инженер-109
К Д.И.У. (24.06.2020 01:09:04)
Дата 24.06.2020 09:10:18

Рекламные данные не всегда верны....

>>Рафаль 2х7500 тяги, максимальный взлетный вес 24 500, тяговооруженность в районе 0,61
>>Су-30 МК2 2х12500 тяги, максимальный взлетный вес 34 500, тяговооруженность в районе 0,72
>Кто же ведет воздушные бои при максимальном весе, когда навешано всё, что можно по максимуму.
>У "Рафаля" вес пустого 10 т, у Су-30МКИ - 17,7 т (и двигатели жрут на 40% больше топлива).
>Нормальный взлетный вес Су-30МКИ - 25,7 т (с тяговооруженностью меньше 1). У "Рафаля" такая же тяговооруженность будет при массе ок. 19 т (двигатели тягой 18600 кг против 25000 кг у Су-30МКИ), однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т. Отсюда и скороподъемность 305 м/с против 230 м/с (кстати, у Су-27 было 300, но слишком прямолинейно, спешно и задешево его превращали в многофункциональный Су-30 на рубеже 2000-х).
>Еще важнее БРЭО в нынешние времена - и тут против RBE2 и "Спектры" на "Рафале" оборудование Су-30МКИ не тянет совершенно, отстает лет на 15-20. И разница в ЭПР раз в 10-15 (Су-30МКИ по этой части еще ухудшился по сравнению с Су-27 1980-х, тогда как в "Рафале" заметны изрядные усилия по снижению заметности).

...и на словах все здорово, но по делу все окажется не так
От tarasv
К Д.И.У. (24.06.2020 01:09:04)
Дата 24.06.2020 05:50:35

Re: Не сравнима

>У "Рафаля" вес пустого 10 т, у Су-30МКИ - 17,7 т (и двигатели жрут на 40% больше топлива).
>Нормальный взлетный вес Су-30МКИ - 25,7 т (с тяговооруженностью меньше 1). У "Рафаля" такая же тяговооруженность будет при массе ок. 19 т (двигатели тягой 18600 кг против 25000 кг у Су-30МКИ), однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т.

Какие двигатели устанавливаются на индийские Рафали? Насколько я знаю M88 ECO с тягой более 9тонн так и остался в опытных образцах, как и полумифический M88-3. В серии сейчас M88-4Е с тягой 7.5т. Поэтому тяговооруженность равная 1 у Рафаля будет при взлетном весе не более 15т. У Су-30МКИ тяговооруженность равна 1 при взлетном весе 25т. Удельный расход топлива у АЛ-31 и серийных M88 одинаковый - 0.78-0.8. У М88 несколько больше, на порядка 10%, удельная тяга и лучше ресурсные показатели.

>Отсюда и скороподъемность 305 м/с против 230 м/с (кстати, у Су-27 было 300, но слишком прямолинейно, спешно и задешево его превращали в многофункциональный Су-30 на рубеже 2000-х).

К чему этот пафос если у Су-27УБ, планер которого используется в Су-30, ЛТХ были ниже чем у одноместного Су-27 изначально. За компоновку с шикарным обзором из задней кабины надо было чем-то платить. Обсуждать же вертикальную маневренность без графиков энергетической скороподъемности пустое занятие. На многих машинах можно выжать очень большую мгновенную вертикальную скорость, на F-16A на пример, но к боевой скороподъемности это имеет не очень большое отношение. В отличии от американский и российских самолетов официальные данные на Рафаль не доступны. Хотя я подозреваю что на вертикали Су-30 будет хуже Рафаля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (24.06.2020 05:50:35)
Дата 24.06.2020 11:27:06

Re: Не сравнима

>>У "Рафаля" вес пустого 10 т, у Су-30МКИ - 17,7 т (и двигатели жрут на 40% больше топлива).
>>Нормальный взлетный вес Су-30МКИ - 25,7 т (с тяговооруженностью меньше 1). У "Рафаля" такая же тяговооруженность будет при массе ок. 19 т (двигатели тягой 18600 кг против 25000 кг у Су-30МКИ), однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т.
>
> Какие двигатели устанавливаются на индийские Рафали? Насколько я знаю M88 ECO с тягой более 9тонн так и остался в опытных образцах, как и полумифический M88-3. В серии сейчас M88-4Е с тягой 7.5т. Поэтому тяговооруженность равная 1 у Рафаля будет при взлетном весе не более 15т. У Су-30МКИ тяговооруженность равна 1 при взлетном весе 25т. Удельный расход топлива у АЛ-31 и серийных M88 одинаковый - 0.78-0.8. У М88 несколько больше, на порядка 10%, удельная тяга и лучше ресурсные показатели.

Допустим, на индийских "Рафалях" стандартные M88-2 (по 7500 кг) - потребляют менее 4 т/час в бесфорсажном крейсерском режиме и 12,7 т/ч в форсажном. У Ал-31Ф - 5,2 т/ч в бесфорсажном крейсерском и 24 т/ч в форсажном (1,92 кг·кгс/час х 25000).
Получается некое равенство только в дозвуковом "ударном" варианте, стоит включить форсаж - и Су-30МКИ начнет пожирать в 1,89 раз больше топлива.

>>Отсюда и скороподъемность 305 м/с против 230 м/с (кстати, у Су-27 было 300, но слишком прямолинейно, спешно и задешево его превращали в многофункциональный Су-30 на рубеже 2000-х).
>
> К чему этот пафос если у Су-27УБ, планер которого используется в Су-30, ЛТХ были ниже чем у одноместного Су-27 изначально. За компоновку с шикарным обзором из задней кабины надо было чем-то платить. Обсуждать же вертикальную маневренность без графиков энергетической скороподъемности пустое занятие. На многих машинах можно выжать очень большую мгновенную вертикальную скорость, на F-16A на пример, но к боевой скороподъемности это имеет не очень большое отношение. В отличии от американский и российских самолетов официальные данные на Рафаль не доступны. Хотя я подозреваю что на вертикали Су-30 будет хуже Рафаля.

Впрочем, главное-то не в этом. А в том, что РЛС с АФАР RBE2-AA, оптико-тепловизионная станция OSF (Optronique secteur frontal), комплексная система РЭБ SPECTRA - следующее поколение по сравнению с тем, что установлено на Су-30МКИ.
Плюс полное отсутствие мер по снижению ЭПР на Су-30МКИ (что при дуэльном столкновение создало бы двукратную разницу в дальности обнаружения в пользу "Рафаля" даже при той же РЛС).
Именно в этом решающие факторы современного воздушного боя. А также характеристики ракет "воздух-воздух", всё более дальних и цепких, обесценивающих маневренность самого истребителя (по этой части индийцы, впрочем, улучшили шансы Су-30МКИ, заменив Р-73 на ASRAAM).
От tarasv
К Д.И.У. (24.06.2020 11:27:06)
Дата 25.06.2020 00:51:52

Re: Не сравнима

>Допустим, на индийских "Рафалях" стандартные M88-2 (по 7500 кг) - потребляют менее 4 т/час в бесфорсажном крейсерском режиме и 12,7 т/ч в форсажном. У Ал-31Ф - 5,2 т/ч в бесфорсажном крейсерском и 24 т/ч в форсажном (1,92 кг·кгс/час х 25000).
>Получается некое равенство только в дозвуковом "ударном" варианте, стоит включить форсаж - и Су-30МКИ начнет пожирать в 1,89 раз больше топлива.

Ниже ув. kcp уже совершенно верно объяснил что количество топлива в воздушном бою измеряется не в килограммах, а в минутах работы двигателя. Естественно что под больший абсолютный расход у большего по размерам Су и баки больше. Ровно в два раза.

>Впрочем, главное-то не в этом. А в том, что РЛС с АФАР RBE2-AA, оптико-тепловизионная станция OSF (Optronique secteur frontal), комплексная система РЭБ SPECTRA - следующее поколение по сравнению с тем, что установлено на Су-30МКИ.
>Плюс полное отсутствие мер по снижению ЭПР на Су-30МКИ (что при дуэльном столкновение создало бы двукратную разницу в дальности обнаружения в пользу "Рафаля" даже при той же РЛС).

Опять же что тут удивительного если Рафаль по планеру моложе фактически на 20лет, а по РЛС на 15? В Рафаль меры по снижению ЭПР заложены при проектировании. Су-30 это Су-27УБ с истребительным бортом и снизить его ЭПР на порядок, а не в пару раз, не получится. Барс уже был в серии когда RBE2-AA просто не существовало. А потом АФАР для RBE2 еще лет десять доводили и переводили на французские ППМ с американских.
От Flanker
К tarasv (25.06.2020 00:51:52)
Дата 25.06.2020 17:44:14

Re: Не сравнима

> Опять же что тут удивительного если Рафаль по планеру моложе фактически на 20лет, а по РЛС на 15? В Рафаль меры по снижению ЭПР заложены при проектировании. Су-30 это Су-27УБ с истребительным бортом и снизить его ЭПР на порядок, а не в пару раз, не получится. Барс уже был в серии когда RBE2-AA просто не существовало. А потом АФАР для RBE2 еще лет десять доводили и переводили на французские ППМ с американских.
А чего там такого в Рафале малозаметного то в планере? Ну кроме "а позолотим ему стеклышко" ну возможно " а обмажем его рпм".?
Да и радар с фазированной решеткой он конечно имеет ряд преимуществ перед щелевыми и прочими, но скажем так, при наличии радаров равной энергетики самолет с тем же щелевым радаром не будет сидячей уткой кмк.
От tarasv
К Flanker (25.06.2020 17:44:14)
Дата 25.06.2020 20:02:08

Re: Не сравнима

>А чего там такого в Рафале малозаметного то в планере? Ну кроме "а позолотим ему стеклышко" ну возможно " а обмажем его рпм".?

При переходе от Rafale A к B и С французы немало поработали для снижения ЭПР. Но без фанатизма, подвеска то внешняя. Переделали ВЗ и киль, обводы фюзеляжа поправили немного. Не просто обмазали РПМ, а сделали малозаметные кромки и стыки на всех рулевых поверхностях. Ну и фонарь конечно, но сейчас это уже общее место для всех.

>Да и радар с фазированной решеткой он конечно имеет ряд преимуществ перед щелевыми и прочими, но скажем так, при наличии радаров равной энергетики самолет с тем же щелевым радаром не будет сидячей уткой кмк.

На Су-30МКИ тоже ФАР. Д.И.У., насколько я понимаю, не технарь и поэтому слегка фетишизирует АФАР в пику ПФАР. На самом деле RBE2-AA это не столько замены ПФАР на АФАР сколько разработка следующей версии БРЛС в целом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (25.06.2020 20:02:08)
Дата 25.06.2020 21:07:37

Re: Не сравнима

>>А чего там такого в Рафале малозаметного то в планере? Ну кроме "а позолотим ему стеклышко" ну возможно " а обмажем его рпм".?
>
> При переходе от Rafale A к B и С французы немало поработали для снижения ЭПР. Но без фанатизма, подвеска то внешняя. Переделали ВЗ и киль, обводы фюзеляжа поправили немного. Не просто обмазали РПМ, а сделали малозаметные кромки и стыки на всех рулевых поверхностях. Ну и фонарь конечно, но сейчас это уже общее место для всех.
Понятно. Есть мнение что один подвесной бак обнулит все эти ухищрения :)
>>Да и радар с фазированной решеткой он конечно имеет ряд преимуществ перед щелевыми и прочими, но скажем так, при наличии радаров равной энергетики самолет с тем же щелевым радаром не будет сидячей уткой кмк.
>
> На Су-30МКИ тоже ФАР. Д.И.У., насколько я понимаю, не технарь и поэтому слегка фетишизирует АФАР в пику ПФАР. На самом деле RBE2-AA это не столько замены ПФАР на АФАР сколько разработка следующей версии БРЛС в целом.
Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более. Кстати энергетики Рафалевской станции я так и не нашел
От kcp
К Flanker (25.06.2020 21:07:37)
Дата 26.06.2020 08:14:27

Re: Не сравнима

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более.

Вроде бы индийцы хотели именно ПФАР и везде об этом писали. Но что конкретно сейчас там стоит снаскока не ищется. В процессе разворачивания производства в Индии что-то могло и "уползти".

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tarasv
К Flanker (25.06.2020 21:07:37)
Дата 26.06.2020 00:13:36

Re: Не сравнима

>Понятно. Есть мнение что один подвесной бак обнулит все эти ухищрения :)

Не обнулит ИМХО. Они прилично, на порядок примерно, выиграли. Но подвеска легко удвоит ЭПР планера.

>Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более. Кстати энергетики Рафалевской станции я так и не нашел

ЩАР была на Тайфуне, на Рафале изначально ПФАР. В конце 80х начале 90х разрабатывать перспективную БРЛС истребителя с ЩАР это уже почти "позор джунглям". В СССР хотели ФАР еще на Су-27 но весило это слишком. Американцы запланировали АФАР на ATF. У японцев БРЛС с АФАР в 95 уже на самолете. Французы что - рыжие? Тем более что режим огибания рельефа в станции Рафаля предполагался с самого начала. Да и на Тайфуне не ФАР больше из за организационной неразберихи и метаний участвовавших стран.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (26.06.2020 00:13:36)
Дата 26.06.2020 08:39:34

Re: Не сравнима


> Не обнулит ИМХО. Они прилично, на порядок примерно, выиграли. Но подвеска легко удвоит ЭПР планера.
Сомневаюсь честно говоря что на порядок. Но зуб не дам.
>>Слегка? :)) Вы очень дипломатичны :) Разьве ПФАР там? Не Щелевая? Тогда тем более. Кстати энергетики Рафалевской станции я так и не нашел
>
> ЩАР была на Тайфуне, на Рафале изначально ПФАР. В конце 80х начале 90х разрабатывать перспективную БРЛС истребителя с ЩАР это уже почти "позор джунглям". В СССР хотели ФАР еще на Су-27 но весило это слишком. Американцы запланировали АФАР на ATF. У японцев БРЛС с АФАР в 95 уже на самолете. Французы что - рыжие? Тем более что режим огибания рельефа в станции Рафаля предполагался с самого начала. Да и на Тайфуне не ФАР больше из за организационной неразберихи и метаний участвовавших стран.
Я про Су 30.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (26.06.2020 08:39:34)
Дата 26.06.2020 16:54:32

Re: Не сравнима

>> Не обнулит ИМХО. Они прилично, на порядок примерно, выиграли. Но подвеска легко удвоит ЭПР планера.
>Сомневаюсь честно говоря что на порядок. Но зуб не дам.

Если ничего не делать то у истребителя такой размерности и компоновки ЭПР будет 5-10кв.м. У всех истребителей со сниженной заметностью - Тайфун, Рафаль, Супер Хорнет ЭПР заявляется 0.1-1 кв.м. Примерно порядок и получается.

>Я про Су 30.

На Су-30МКИ стоит Н011 Барс с ПФАР. Она же на алжирских и малазийских. На остальных Су-30 - доработанные варианты Н001 .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К Д.И.У. (24.06.2020 11:27:06)
Дата 24.06.2020 16:55:33

Re: Не сравнима

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Какие двигатели устанавливаются на индийские Рафали? Насколько я знаю M88 ECO с тягой более 9тонн так и остался в опытных образцах, как и полумифический M88-3. В серии сейчас M88-4Е с тягой 7.5т. Поэтому тяговооруженность равная 1 у Рафаля будет при взлетном весе не более 15т. У Су-30МКИ тяговооруженность равна 1 при взлетном весе 25т. Удельный расход топлива у АЛ-31 и серийных M88 одинаковый - 0.78-0.8. У М88 несколько больше, на порядка 10%, удельная тяга и лучше ресурсные показатели.
>
>Допустим, на индийских "Рафалях" стандартные M88-2 (по 7500 кг) - потребляют менее 4 т/час в бесфорсажном крейсерском режиме и 12,7 т/ч в форсажном. У Ал-31Ф - 5,2 т/ч в бесфорсажном крейсерском и 24 т/ч в форсажном (1,92 кг·кгс/час х 25000).
>Получается некое равенство только в дозвуковом "ударном" варианте

А на что мы ориентируемся?
1) На нормальный взлётный вес в 14,880 (пустого 10,460) тонн для Рафаля и 25,600 (пустого 17,700) тонн для Су-30МКИ при которых у них на форсаже тяговооружённость 1?
2) Считаем, что 400 кг занимают ракеты ASRAAM остальное пускаем на топливо?
3) Итого получаем 7,5 т топлива для Су-30МКИ и 4 т топлива для Рафаля?

> стоит включить форсаж - и Су-30МКИ начнет пожирать в 1,89 раз больше топлива.

4т*1,89=7,56т (отличие от 7,5т около 0,79%)

Баки при форсаже что у Рафаля, что у Су-30МКИ высохнут примерно в одно и тоже время. При пустых баках и прицеленых ракетах тяговооружённость у Су-30МКИ будет 1,414, а у Рафаля 1,370 (3,1% отличия)

>> В отличии от американский и российских самолетов официальные данные на Рафаль не доступны. Хотя я подозреваю что на вертикали Су-30 будет хуже Рафаля.

Может быть и нет

>Впрочем, главное-то не в этом. А в том, что РЛС с АФАР RBE2-AA, оптико-тепловизионная станция OSF (Optronique secteur frontal), комплексная система РЭБ SPECTRA - следующее поколение по сравнению с тем, что установлено на Су-30МКИ.
>Плюс полное отсутствие мер по снижению ЭПР на Су-30МКИ (что при дуэльном столкновение создало бы двукратную разницу в дальности обнаружения в пользу "Рафаля" даже при той же РЛС).

При включенной РЛС обнаружение всё равно будет. Снижение ЭПР играло бы роль не в дуэльном облучении, а для наведения с земли. Ну и пятикратная дальность это всё-таки оценка уводящая в загоризонтные РЛС. Мощность сигнала падает с расстоянием не линейно (четвёртая степень).

>Именно в этом решающие факторы современного воздушного боя. А также характеристики ракет "воздух-воздух", всё более дальних и цепких, обесценивающих маневренность самого истребителя (по этой части индийцы, впрочем, улучшили шансы Су-30МКИ, заменив Р-73 на ASRAAM).

Максимальная дальность ASRAAM 25 км. Для дуэльной ситуации это очень близко. Супер-РЛС и малозаметность в дуэльной ситуации это скорее для дальнобойных ракет.
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Blitz.
К Д.И.У. (24.06.2020 01:09:04)
Дата 24.06.2020 03:04:29

Re: Не сравнима

>однако он вполне может себе позволить боевую массу 15-17 т.
С чего бы? У него топливо и ракеты меньше весят, нет конечно.

>Еще важнее БРЭО в нынешние времена - и тут против RBE2 и "Спектры" на "Рафале" оборудование Су-30МКИ не тянет совершенно, отстает лет на 15-20. И разница в ЭПР раз в 10-15 (Су-30МКИ по этой части еще ухудшился по сравнению с Су-27 1980-х, тогда как в "Рафале" заметны изрядные усилия по снижению заметности).
Вполне себе тянет, т.к. Су-30МКИ тяжолый истребитель, со всем вытекающим, да еще с современными ракетами.

>Так что как хотите, а нынешний Су-30МКИ обр. 2002 г. - не противник "Рафалю" обр. 2020 г. (в Индию поставляется самая новая версия). Морально устарел, и позарез нуждается в модернизации.
Вполне себе противник, как истребитель завоевания господства и перехватчик еще и лутше.
От kcp
К Nail (23.06.2020 10:51:14)
Дата 23.06.2020 11:12:34

Re: Не сравнима

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data/

> http://roe.ru/catalog/vozdushno-kosmicheskie-sily/istrebiteli/su-30mk2/

>официоз с той и другой стороны

>Рафаль 2х7500 тяги, максимальный взлетный вес 24 500, тяговооруженность в районе 0,61

Это тяга в номинальном режиме. На форсаже больше

>Су-30 МК2 2х12500 тяги, максимальный взлетный вес 34 500, тяговооруженность в районе 0,72

А тут приводится форсажная тяга, а не номинальная
http://www.airwar.ru/enc/engines/al37fp.html
Двигатель развивает стендовую тягу 12500 кгс на режиме "полный форсаж" и 7600 кгс - на режиме "максимал".


____________________________ Рафаль Су-30МКИ
Вес (нормальный взлётный),кг 18500 25670
Тяга (номинальная), кН______ 146,5 149,1


>на прочие варианты взлетного веса и для бесфорсажной тяги соотношение примерно сохраняется.

>All the best!
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Nail
К kcp (23.06.2020 11:12:34)
Дата 23.06.2020 12:34:09

Re: Не сравнима

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>> https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data/
>
>> http://roe.ru/catalog/vozdushno-kosmicheskie-sily/istrebiteli/su-30mk2/
>
>>официоз с той и другой стороны
>
>>Рафаль 2х7500 тяги, максимальный взлетный вес 24 500, тяговооруженность в районе 0,61
>
>Это тяга в номинальном режиме. На форсаже больше
Нет. См.
https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/a-fully-optimized-airframe/
The M88-2 power plant is rated at 10,971 lbs dry and 16,620 lbs with afterburner.
то есть 5 тонн бесфорсажной и 7,5 форсажной тяги.

>>Су-30 МК2 2х12500 тяги, максимальный взлетный вес 34 500, тяговооруженность в районе 0,72
>
>А тут приводится форсажная тяга, а не номинальная

Да, как и для Рафаля.

> http://www.airwar.ru/enc/engines/al37fp.html
>Двигатель развивает стендовую тягу 12500 кгс на режиме "полный форсаж" и 7600 кгс - на режиме "максимал".

Бесфорсажная у АЛ-31 примерно как форсажная у М88.
Как-то так.
От kcp
К Nail (23.06.2020 12:34:09)
Дата 23.06.2020 20:59:40

Да, действительно, тяговооружённость у Су-30МКИ на 7% выше (-)
От kcp
К kcp (23.06.2020 20:59:40)
Дата 23.06.2020 21:01:18

Ошибка в табличке на airwar

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

Двигатель 2 ТРДДФ SNECMA M88-2
Максимальная тяга, кН
номинальная 2 х 73.23
форсажная 2 х 92.90

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Инженер-109
К Д.И.У. (22.06.2020 19:30:46)
Дата 23.06.2020 07:50:43

Истребитель "второго" эшелона?

>МиГ-29UPG - это СМТ с заменой многих российских элементов БРЭО на индийские или французские. То есть технический уровень 1990-х гг, особенно РЛС "Жук-М" с щелевой антенной.
>По нынешним временам - "истребитель второго эшелона".

В "первом" воюют Рафали, а из-за их "плеча" выглядывают "носы" МиГ-29 - и как только противник "зазевается" МиГи наносят удар? Или просто летают в тылу, чтоб показать "флаг" наземным? Или что? Что такое "второй" эшелон? И почему, а главное зачем, там должны быть истребители?
От Д.И.У.
К Инженер-109 (23.06.2020 07:50:43)
Дата 24.06.2020 00:45:52

Re: Истребитель "второго"...

>>МиГ-29UPG - это СМТ с заменой многих российских элементов БРЭО на индийские или французские. То есть технический уровень 1990-х гг, особенно РЛС "Жук-М" с щелевой антенной.
>>По нынешним временам - "истребитель второго эшелона".
>
>В "первом" воюют Рафали, а из-за их "плеча" выглядывают "носы" МиГ-29 - и как только противник "зазевается" МиГи наносят удар? Или просто летают в тылу, чтоб показать "флаг" наземным? Или что? Что такое "второй" эшелон? И почему, а главное зачем, там должны быть истребители?

Против Ф-16 будут стараться выпускать "Рафали". Да и везде в первую очередь, где требуется воздушный бой. МиГ-29UPG - тогда, когда "Рафалей" будет не хватать, и по возможности против JF-17.
От Llandaff
К Д.И.У. (24.06.2020 00:45:52)
Дата 25.06.2020 16:44:31

Re: Истребитель "второго"...

Но вы же ерунду сочиняете из головы.

А в реальности против пакистанских F-16 полетели Миги-21. А не Су-30 и не Рафали.
От Инженер-109
К Д.И.У. (24.06.2020 00:45:52)
Дата 24.06.2020 09:07:32

Интересная идея - а сообщать, что вылетели F-16, а не JF-17 - кто будет?

>Против Ф-16 будут стараться выпускать "Рафали". Да и везде в первую очередь, где требуется воздушный бой. МиГ-29UPG - тогда, когда "Рафалей" будет не хватать, и по возможности против JF-17.

Отметка на радаре не всегда дает данные о типе самолетов - как тут не ошибиться?
От Д.И.У.
К Инженер-109 (24.06.2020 09:07:32)
Дата 24.06.2020 10:24:48

Re: Интересная идея...

>>Против Ф-16 будут стараться выпускать "Рафали". Да и везде в первую очередь, где требуется воздушный бой. МиГ-29UPG - тогда, когда "Рафалей" будет не хватать, и по возможности против JF-17.
>
>Отметка на радаре не всегда дает данные о типе самолетов - как тут не ошибиться?

Разрешающая способность РЛС - особенно таких мощных, на как на самолетах ДРЛО и наземных - постоянно растёт. Можно оценить степень угрозы с данного направления - конечно, не с 100% надежностью.
Всегда имелись лучшие истребители для главных задач и направлений, и похуже для оставшегося. Неужели это новость.
От KSN
К Д.И.У. (24.06.2020 10:24:48)
Дата 30.06.2020 12:48:40

Re: Интересная идея...

>Разрешающая способность РЛС - особенно таких мощных, на как на самолетах ДРЛО и наземных - постоянно растёт. Можно оценить степень угрозы с данного направления - конечно, не с 100% надежностью.
>Всегда имелись лучшие истребители для главных задач и направлений, и похуже для оставшегося. Неужели это новость.
да это фигня
Насколько я знаю определение типа ЛА на радаре выполняется по особенностям модуляции отраженного сигнала лопатками турбины.
Разрешающая способность РЛС к этому отношения не имеет. А особенности модуляции не так уж сложно скорректировать, мне кажется.
Поэтому показания "тип цели" будут скорее всего неопределенными. А в случае любой неопределенности в ход сначала пойдет лучшее из того, что есть в наличии. Потом то что осталось. Мало будет целей - Рафалей хватит, много - значит основную работу будет делать не они. Вопрос только в кол-ве целей и в доступном поголовье Рафалей. Фактические типы целей влиять не будут.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (22.06.2020 19:30:46)
Дата 23.06.2020 06:13:02

РАфаль это самолет, что бы долго летать когда нет войн. А воевать на нем дорого.

а то ведь все помнят чем с паками дело закончилось. Терять Рафаль в таких стычках непозволительная роскошь.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (23.06.2020 06:13:02)
Дата 24.06.2020 00:41:34

Наоборот.

>РАфаль это самолет, что бы долго летать когда нет войн. А воевать на нем дорого. а то ведь все помнят чем с паками дело закончилось. Терять Рафаль в таких стычках непозволительная роскошь.

Особенность истребительной авиации, как рода войск, в том, что качество в нем означает всё и не компенсируется количеством. Выливается в многократную разницу в потерях. Все бои в воздухе последних десятилетий наглядно подтверждают этот тезис.

Поэтому "Рафаль", в силу своего качественного превосходства (в рамках индийских ВВС) - самолет завоевания превосходства в воздухе, для главных направлений и наиболее горячих конфликтов. Если дойдёт до воздушных боев с пакистанскими Ф-16, именно его будут выпускать первым. Остальных придерживать для противников попроще и ударных задач.
От Rwester
К Д.И.У. (24.06.2020 00:41:34)
Дата 24.06.2020 18:20:00

я прямо уверен, что в недалеком будущем

Здравствуйте!

мы на практике посмотрим воздушные войнушки со всеми этими самолетиками.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Д.И.У. (24.06.2020 00:41:34)
Дата 24.06.2020 03:01:44

Re: Наоборот.

>Поэтому "Рафаль", в силу своего качественного превосходства (в рамках индийских ВВС) - самолет завоевания превосходства в воздухе, для главных направлений и наиболее горячих конфликтов. Если дойдёт до воздушных боев с пакистанскими Ф-16, именно его будут выпускать первым. Остальных придерживать для противников попроще и ударных задач.

В рамках индийских ВВС Рафаль продвинутый ударник, но не сейас, из-за отсутвия АСП и освоености.
Первым там почему-то отправляют МиГ-21, видимо из-за близости мест базирования, потом Су-30МКИ, который как истребитель на уровне Рафаля.
От Д.И.У.
К Blitz. (24.06.2020 03:01:44)
Дата 24.06.2020 10:20:51

Строго наоборот.

>>Поэтому "Рафаль", в силу своего качественного превосходства (в рамках индийских ВВС) - самолет завоевания превосходства в воздухе, для главных направлений и наиболее горячих конфликтов. Если дойдёт до воздушных боев с пакистанскими Ф-16, именно его будут выпускать первым. Остальных придерживать для противников попроще и ударных задач.
>
>В рамках индийских ВВС Рафаль продвинутый ударник, но не сейас, из-за отсутвия АСП и освоености.

"Рафаль" - в первую очередь истребитель для воздушных боев, для завоевания господства в воздухе.
"Ударник" (уже не продвинутый ввиду отставания БРЭО) - Су-30МКИ, у которого из достоинств остались разве что большая нагрузка и дальность.

>Первым там почему-то отправляют МиГ-21, видимо из-за близости мест базирования, потом Су-30МКИ, который как истребитель на уровне Рафаля.

Су-30МКИ как истребитель был на уровне Рафаля в 2000-е гг. После установки (с 2012 г.) на "Рафаль" новых РЛС, затем РЭБ и двигателей он на голову ниже.

Пока "Рафаль" не мог участвовать в конфликтах с Пакистаном, поскольку первые "Рафали" поступают в индийские строевые части как раз сейчас, в июне-июле 2020 г., но выдвигается он именно на это главное направление.
От Blitz.
К Д.И.У. (24.06.2020 10:20:51)
Дата 24.06.2020 22:36:07

Re: Строго наоборот.

>"Рафаль" - в первую очередь истребитель для воздушных боев, для завоевания господства в воздухе.
Рафаль при его возможностях, у индусов, именно ударник, как истребитель не очень то лутше освоенного Су-30МКИ. Еще надо посмотреть что лутше как истребитель, все же Су-30МКИ тяжолый и с парой пилотов.

>Су-30МКИ как истребитель был на уровне Рафаля в 2000-е гг. После установки (с 2012 г.) на "Рафаль" новых РЛС, затем РЭБ и двигателей он на голову ниже.
Двигатель того же уровня, РЭБ тоже, остался радар-но снова вылезуть ньюансы.

>Пока "Рафаль" не мог участвовать в конфликтах с Пакистаном, поскольку первые "Рафали" поступают в индийские строевые части как раз сейчас, в июне-июле 2020 г., но выдвигается он именно на это главное направление.
До главного напраления у единственной эскадрильи далековато, Су-30МКИ ближе.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (22.06.2020 19:30:46)
Дата 22.06.2020 21:27:18

3 эскадрильи- это вполне много. Как раз по нынешним кризисным временам экономии (-)
От 60 тд
К Д.Белоусов (22.06.2020 21:27:18)
Дата 24.06.2020 19:25:54

Дело в том, уважаемый Д.Белоусов, что закупка двух эскадрилий французских

самолетов - это прорыв. А закупка трех эскадрилий русских самолетов - это проходное событие для закрытия мелких дырок. Вообще-то это очевидно для всякого интеллигентного человека.
От Д.И.У.
К Д.Белоусов (22.06.2020 21:27:18)
Дата 24.06.2020 00:34:00

"3 эскадрильи" (в кавычках) - много для африканской страны, не для Индии

Это 21 машина глубоко-секонд-хэнд (почти 30-летней давности) с умеренной модернизацией уровня 1990-х, и 12 формально новых, но на деле соответствующих техническому уровню 20-летней давности.
Что логично отражается в стоимости, равной цене 1 (одной) эскадрильи "Грипенов" (правда, с запчастями и всем снаряжением) - самого маленького из западных истребителей.
На фоне прочих индийских контрактов (не только "Рафалей", но и Апачей с Посейдонами) это проходное событие.
И больше характеризует российскую сторону - что подобное событие второго ряда теперь приходится изображать как великую перемогу.
От Blitz.
К Д.И.У. (22.06.2020 19:30:46)
Дата 22.06.2020 20:27:40

Re: И что...

>Юмор, когда Су-30МКИ нынешнего образца и, особенно МиГ-29UPG объявляются равноценными "Рафалю" последней модификации (который покупает Индия), "но за намного меньшие деньги".
>Истина заключается в том, что по деньгам и эффективность.
Су-30МКИ несмоторя на все навороты Рафаля-внезапно не очень то хуже, как по земле, так и в воздухе, в рамках индийских ВВС у которых он давно освоен, имеется обширный запас АСП.
Цимес не в ТТХ Рафаля-в том что он сожрал остальные индийские программы из-за огромной стоимости самолета, дороже 5го поколения.

>По нынешним временам - "истребитель второго эшелона".
Особенно забавно на фоне индийских МиГ-21 которые списывают, или списаных МиГ-27. Можно еще Мираж-2000 вспомнить.

>Для такой страны, как Индия - действительно проходное событие. И количественно, и качественно.
Угу, особенно количественно-три десятка смаолетов, выходить закупка Рафаля-тоже самое, только в 10 раз дороже.

>Возможно, причина в том, что индийцы устали ждать, когда же им предложат нормальную программу модернизации Су-30МКИ. Или вовсе потеряли надежду дождаться.
Нет-программу модернизации надо оплачивать, особенно если хочется что-то особенное, но когда етого нет, никто за даром работать не будет. Тоже самое с Су-57, банально нет денег.

>Между тем, дыру затыкать надо. Поэтому заткнули-таки тем, что есть - морально устаревшим, зато дешевеньким.
Потратив 8 млрд $ на тоже количество самолетоа.

>Если сравнивать, с индийской закупкой "Рафалей" - во-первых, французский контракт многомиллиардный (на порядок больше по стоимости), во-вторых, означает появление нового типа на вооружении.
>То есть разница принципиальная и количественно, и качественно.
Количественной разницы здесь нет-36 бортов, еще непонятно когда встанут все в строй. Качественная-только по деньгам.

>Это было бы и много, и стратегически.
Количественно покрыли.

>Обсуждаемый же контракт - всего лишь поддержание штанов уже закупленного.
Не всеголишь-а закупка 33 самолетов.
От Rwester
К Blitz. (22.06.2020 01:36:45)
Дата 22.06.2020 10:59:44

и естественно китайцы не при чем, так мелкая закупка...

Здравствуйте!

>В чем разница в закупках? Только стоимость вопроса-но ето как известно крайне спорный пункт.
Разница в закупках в том, что от планомерной работы (если так можно сказать про индусов) они перешли к нервной скупке всего подряд. По закону жанра им сейчас нужно еще прикупить с-300/400 и чего-то ракетного с длинной рукой.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (22.06.2020 10:59:44)
Дата 23.06.2020 16:46:34

Re: и естественно

>По закону жанра им сейчас нужно еще прикупить с-300/400 и чего-то ракетного с длинной рукой.

https://www.rbc.ru/politics/23/06/2020/5ef1dcd79a794732cd3b4d22?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Кратко - как оказывается, они еще в 2018 заключили контракт на С-400, но реализуется он как-то небыстро (подозреваю, что из-за классического индусского торгашества, кто знает - тот знает) и получить первую партию они должны были только в след. году. Сейчас клюнуло и делегация с министром обороны прилетела с танцами.
От 60 тд
К sss (23.06.2020 16:46:34)
Дата 24.06.2020 19:37:40

Re: и естественно

>Кратко - как оказывается, они еще в 2018 заключили контракт на С-400, но реализуется он как-то небыстро (подозреваю, что из-за классического индусского торгашества, кто знает - тот знает) и получить первую партию они должны были только в след. году. Сейчас клюнуло и делегация с министром обороны прилетела с танцами.

Контракт реализуется в сроки и в соответствии с положениями контрактного документа. Выполнение контракта начинается после открытия аккредитива. С этим была задержка, потому что надо было создать механизмы обхода ограничений CAATSA. Такие механизмы выработаны.

Поглядев, с какой скоростью русские поставили С-400 в Турцию, индийцы теперь стали нудеть об ускорении темпов реализации контракта. Теперь ставить условия будут уже русские.
От Blitz.
К Rwester (22.06.2020 10:59:44)
Дата 22.06.2020 20:07:03

Re: и естественно

>Разница в закупках в том, что от планомерной работы (если так можно сказать про индусов) они перешли к нервной скупке всего подряд. По закону жанра им сейчас нужно еще прикупить с-300/400 и чего-то ракетного с длинной рукой.

Индусы давно собирались прикупить МиГи и Су-30МКИ для восполнения потерь, но все откладывалось, теперь подвернулась возможность реализовать старые хотелки под благовидным предлогом.
В покупке МиГов можно винить только Рафаль, который усек бюджет ВВС Индии, парк тем временем уменьшается.
От Д.И.У.
К Rwester (22.06.2020 10:59:44)
Дата 22.06.2020 19:40:37

естественно, китайцы ни при чем, так, мелкая закупка

Закупка дополнительной эскадрильи секонд-хэнд МиГ-29 для восполнения стремительно убывающего старья и поддержания количественного благообразия готовилась задолго до нынешнего конфликта с Китаем, в том числе обсуждалась и здесь на вифе. Надо было следить за тематикой.
Равно как и упавшие Су-30МКИ необходимо заменять безотносительно китайцев - как достаточно большое количество "боя" накопилось (круглая цифра 12), так и заменили. Наверняка и это мероприятие готовилось еще до пограничного обострения.