От Андю
К Криптономикон
Дата 17.06.2020 12:05:35
Рубрики WWII; Танки;

"Доктор Витли так и не отметил Крисмас". Стёб, переходящий в трэш. (+)

Здравствуйте,

18 лет уже прошло, как в заочном споре с Цеттерлингом (даже не с пропагандо...дистом и вермахто-дрочером Фризером, а с более научным и умным Цеттерлингом) Стивеном Ньютоном была поставлена точка в "лебединой песне панцерваффе". И всё равно, очередной "доктор" эксгумирует истлевшую стюардессу СС-вской троицы LSAH+DR+TK и наяривает. Стыдно.

Про потери же ремонтного фонда на Юге КБ, как уже написали, в своё время отписался ув. А.Томзов. И ничего нового за это время не появилось, и вывод остаётся прежним: не понеся больших безвозвратных потерь на поле боя, немцы потеряли намного больше машин, попавших в ремонт. При успешных советских ударах, эти машины попадали в руки наших войск и шли в утиль. Следующим этапом научного иссследования может быть только детальное изучение советских архивов по поводу трофеев и их сравнение с немецкими ведомостями, с привязкой по месту и по времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Ирбис
К Андю (17.06.2020 12:05:35)
Дата 18.06.2020 08:37:24

Re: "Доктор Витли...



>Про потери же ремонтного фонда на Юге КБ, как уже написали, в своё время отписался ув. А.Томзов. И ничего нового за это время не появилось, и вывод остаётся прежним: не понеся больших безвозвратных потерь на поле боя, немцы потеряли намного больше машин, попавших в ремонт.

Но, вообще говоря, первое не отменяет же второго. Если немцы выиграли сражение под Прохоровкой, то смогли эвакуировать с поля боя свои поврежденные танки для ремонта. Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?
От nicoljaus
К Ирбис (18.06.2020 08:37:24)
Дата 19.06.2020 16:18:58

Re: "Доктор Витли...

>Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?

Нет, не так. Эти танки ремонтировались, отправлялись в бой, снова получали повреждения, снова шли в ремонт и т. д. Если в армию Ротмистрова просто влили новых танков (и людей), то "Дас Райх" с "Головой" на этой технике "уничтоженной в танковом побоище под Прохоровкой" воевали весь 43-й.
Вот например, на 9 августа в МГ - 27 боеготовых четвёрок, на 10-е - всего 13, а на 11-е уже 22, т.е. как минимум 9 пришли из ремонта. А первые 5 новых четверок она в середине октября получила. Так на этом ремфонде и воевали, от Миусса до Киева.

Из-за высокой интенсивности боев (и ремонтов) к середине августа у немцев кончились запчасти и процент боеготовой техники к октябрю просел очень сильно (Уитли даёт табличку, душераздирающее зрелище). И вот только в сентябре-октябре много техники (в том числе ту, что "Лейбштандарт" передал), либо бросили, либо отправили в фатерлянд.

А как выглядит дейстивительное "танковое побоище" показывают документы "Лейбштандарта" за 21.12.43-15.1.44: 41 Pz IV, 54 Pz V, 14 VI, 15 StuG and 3 SF Pak (всего 157) полность потерянных (Totalausfӓlle). Вот - чистый разгром, никаких домыслов не надо.
От Blitz.
К nicoljaus (19.06.2020 16:18:58)
Дата 19.06.2020 19:05:58

Re: "Доктор Витли...

МГ получили от ЛШАГ танки, когда последняя поехала в Италию, еще небойсь приходило с мастерских вышестояших штабов и т.д.
От nicoljaus
К Blitz. (19.06.2020 19:05:58)
Дата 19.06.2020 21:22:14

Re: "Доктор Витли...

>МГ получили от ЛШАГ танки, когда последняя поехала в Италию

Естессно. И Уитли об этом пишет постоянно, да и я упомянул - (в том числе ту, что "Лейбштандарт" передал)
От nicoljaus
К nicoljaus (19.06.2020 16:18:58)
Дата 19.06.2020 18:02:47

Упс, в последнем абзаце ошибка

>А как выглядит дейстивительное "танковое побоище" показывают документы "Лейбштандарта" за 21.12.43-15.1.44: 41 Pz IV, 54 Pz V, 14 VI, 15 StuG and 3 SF Pak (всего 157) полность потерянных (Totalausfӓlle). Вот - чистый разгром, никаких домыслов не надо.

На самом деле - 127 общих потерь, т.е TF + 3.a (списанные, ремонт на заводе), вместе.
От Андю
К nicoljaus (19.06.2020 18:02:47)
Дата 19.06.2020 18:55:45

Ватутин, к сожалению, не пережил войны и не стал "ротмистровым". (-)
От nicoljaus
К Андю (19.06.2020 18:55:45)
Дата 19.06.2020 21:27:42

Ватутин был вполне успешно канонизирован в СССР. Но да - не наврал так лихо (-)
От AMX
К Ирбис (18.06.2020 08:37:24)
Дата 18.06.2020 18:46:51

Re: "Доктор Витли...

>Но, вообще говоря, первое не отменяет же второго. Если немцы выиграли сражение под Прохоровкой, то смогли эвакуировать с поля боя свои поврежденные танки для ремонта. Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?

А могли и не эвакуировать ничего фактически. 4-ку из Кубинки немцы списали через месяц после фактической потери.
Вообще в разговорах про эвакуацию не замечают простого факта - это требует уйму времени. Эвакуируется то, что невозможно восстановить полевым ремонтом, т.е. убитое в хлам. А также это означает, что немцы всё потеряли разом и очень быстро. Раз у них хватило времени откантовать этот металлолом до железной дороги, погрузить и вывезти.

Полевые мастерские попали к нашим и оттуда невозможно во время отступления ничего забрать.
От pamir70
К AMX (18.06.2020 18:46:51)
Дата 18.06.2020 19:38:20

Так вроде наступление Воронежского и Степного

Началось 3го августа 1943го. А Прохоровка случилась 12 го июля 1943го
От AMX
К pamir70 (18.06.2020 19:38:20)
Дата 18.06.2020 23:14:15

Re: Так вроде...

>Началось 3го августа 1943го. А Прохоровка случилась 12 го июля 1943го

Так я не против, что у них было время, если потери были "одномоментно".
Я про то, что такой расклад как-то не тянет на выводы в духе "как слону дробина".
От pamir70
К AMX (18.06.2020 23:14:15)
Дата 19.06.2020 10:28:09

Re: Так вроде...

>Так я не против, что у них было время, если потери были "одномоментно".
Так вопрос как раз в "единомоментных" немецких потерях 12 июля при нанесении тяжёлых потерь Ротмистрову.
От Андю
К Ирбис (18.06.2020 08:37:24)
Дата 18.06.2020 09:38:15

Ре: "Доктор Витли...

Здравствуйте,

>Но, вообще говоря, первое не отменяет же второго. Если немцы выиграли сражение под Прохоровкой, то смогли эвакуировать с поля боя свои поврежденные танки для ремонта. Но потом, вследствие общего поражения, и контрнаступления советской армии, эти танки на ремонтных базах были потеряны. Не так ли?

"Кто на ком стоял ?"(с). Не отменяет. Тот факт, что безвозвратно было потеряно N машин, не означает, что немцы не потеряли (N+M) машим, где M -- попавшие в ремонт в результате повреждений, полученных в боях 12-го числа. M является невыясненной до сих пор величиной, которая должна складываться из всей бронетехники, участвовавшей в бою.

Вопрос про PAK-фронт, выставленный LSSAH-ом и его потери, участие танков ТК и мн. другое также опускаются вермахтофилами, упорно доказывающими, что "совок слил" и "панцерваффе это было, как слону дробина".

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (17.06.2020 12:05:35)
Дата 17.06.2020 12:14:45

Re: "Доктор Витли...

>Следующим этапом научного иссследования может быть только детальное изучение советских архивов по поводу трофеев и их сравнение с немецкими ведомостями, с привязкой по месту и по времени.

Этот металлолом мог гнить еще много лет после войны там где его бросили.
От Андю
К AMX (17.06.2020 12:14:45)
Дата 17.06.2020 12:56:39

Мог, конечно, но бОльшую часть подбитых немцы увозили. (+)

Здравствуйте,

А наши регистрировали после захвата в к.-н. трофейных СПАМах. + По "Пантерам", например, и фото есть в достатке.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (17.06.2020 12:56:39)
Дата 19.06.2020 00:59:48

У Прохоровки Пантер не было

и боюсь бесперспективное обсуждение. Гудериан пишет "хана была нашим бронетанковым войскам", а очередной историк: "потерь нет, 5 штук всего".

И куда вермахт девался, об этой загадке молчит наука.
От nicoljaus
К Паршев (19.06.2020 00:59:48)
Дата 19.06.2020 17:00:31

Re: У Прохоровки...

>И куда вермахт девался, об этой загадке молчит наука.

Поробуйте статью почитать. Не торопясь, со словариком.
От AMX
К Андю (17.06.2020 12:56:39)
Дата 17.06.2020 13:17:50

Re: Мог, конечно,...

>А наши регистрировали после захвата в к.-н. трофейных СПАМах. + По "Пантерам", например, и фото есть в достатке.

Я имел ввиду, что эти спамы и брошенное на полях не вывозилось и оприходывалось сразу же, а могло еще много лет гнить там же. Трофеи частями конечно же регистрировались сразу, но у оппонентов на это ответ "нам все врали".
По документам сдачи этого металлолома проследить наверное трудно.
От pamir70
К AMX (17.06.2020 12:14:45)
Дата 17.06.2020 12:50:25

Re: "Доктор Витли...

>Этот металлолом
Должен быть либо на базах сбора повреждённой техники, либо гружёный на платформе. Его ж вывезли с поля боя?
От AMX
К pamir70 (17.06.2020 12:50:25)
Дата 17.06.2020 13:13:33

Re: "Доктор Витли...

>Должен быть либо на базах сбора повреждённой техники, либо гружёный на платформе. Его ж вывезли с поля боя?

Что-то вывозилось, что-то нет. Этот металлолом собирали многие годы.
От pamir70
К AMX (17.06.2020 13:13:33)
Дата 17.06.2020 18:19:49

Re: "Доктор Витли...

>Что-то вывозилось, что-то нет. Этот металлолом собирали многие годы.
Речь о Прохоровке конкретно. Т.е если там не осталось немецкого металлолома кроме отмеченных 5ти безвозвратных, а всё остальное было вывезено на ремонт, где и попало благополучно в руки РККА при наступлении.