От Alex Medvedev
К Криптономикон
Дата 17.06.2020 06:23:55
Рубрики WWII; Танки;

Начали за здравие, а кончили за упокой

т.е. начали с утверждения, что в Прохоровском сражении безвозвратно потеряли всего пять танков, но хитрые русские выкатили IS-2 and T-34/85 в количестве несколько тысяч штук и в итоге к концу 1943 года в 12 танковых дивизий было всего 199 боеготовых танков:

By 23.12.43, the Red Army had lost 1,687,164 men in the battle of the Dnieper, of whom 417,323 were dead or missing. Yet its human and material reserves seemed inexhaustible. The same could hardly be said of the German forces. As a result of the lack of replacement personnel, Army Group South had only 328,397 men available at the end of December 1943, plus 109,816 men serving in Allied and foreign units. Although Manstein’s army group numbered as many 14 panzer divisions, it had only 199 operational tanks ready for action.
От АЮМXX
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:23:55)
Дата 27.06.2020 00:26:06

Re: Начали за...

>т.е. начали с утверждения, что в Прохоровском сражении безвозвратно потеряли всего пять танков, но хитрые русские выкатили IS-2 and T-34/85 в количестве несколько тысяч штук и в итоге к концу 1943 года в 12 танковых дивизий было всего 199 боеготовых танков:

>By 23.12.43, the Red Army had lost 1,687,164 men in the battle of the Dnieper, of whom 417,323 were dead or missing. Yet its human and material reserves seemed inexhaustible. The same could hardly be said of the German forces. As a result of the lack of replacement personnel, Army Group South had only 328,397 men available at the end of December 1943, plus 109,816 men serving in Allied and foreign units. Although Manstein’s army group numbered as many 14 panzer divisions, it had only 199 operational tanks ready for action.

по численности ГА Юг там неверные цифры.
Они фигурируют в книгах (напр. DRZW Bd.VIII) как данные на 1.1.44, но в реальности это данные на 1.11.44 (см. NARA T311 R159), и к концу 1943 они не имеют отношения.

Реальная численность армий ГА Юг (1ТА, 4ТА, 8А +6А) например на 1.11.43 была более 900 тыс. чел. -и это без СС, люфтваффе, сателлитов, а также без хиви (NARA T78 R528). Плюс в ноябре-декабре в ее состав прибыло еще несколько дивизий.

И по танкам тоже -танковых дивизий в ГА Юг к концу года было не 14, а 21, и танков в них было гораздо больше чем 199. К
От АЮМXX
К АЮМXX (27.06.2020 00:26:06)
Дата 27.06.2020 00:30:59

Re: Del: не дописал (-)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:23:55)
Дата 17.06.2020 06:30:00

Ну и сам вывод статьи

В целом, из 386 AFV (не включая 3 Pz I), которые были в запасах LSSAH и DR на 11.7.43 (за день до битвы за Прохоровку), к 1.11.43 между 204 и 238 бывшими "Прохоровскими" AFV (вероятно, около 218) все еще находились на вооружении на Восточном фронте с LSSAH, DR или Totenkopf. 1.12.43 это число сократилось до 173-220 (вероятно, около 192); однако это все еще означало, что половина первоначальных ВСФ Прохоровки все еще находилась с дивизиями СС на Восточном фронте через 4,5 месяца после битвы.
От AMX
К Alex Medvedev (17.06.2020 06:30:00)
Дата 17.06.2020 12:11:54

Re: Ну и...

>В целом, из 386 AFV (не включая 3 Pz I), которые были в запасах LSSAH и DR на 11.7.43 (за день до битвы за Прохоровку), к 1.11.43 между 204 и 238 бывшими "Прохоровскими" AFV (вероятно, около 218) все еще находились на вооружении на Восточном фронте с LSSAH, DR или Totenkopf. 1.12.43 это число сократилось до 173-220 (вероятно, около 192); однако это все еще означало, что половина первоначальных ВСФ Прохоровки все еще находилась с дивизиями СС на Восточном фронте через 4,5 месяца после битвы.

Пополнение материальной части они не получали всё это время?
От Alex Medvedev
К AMX (17.06.2020 12:11:54)
Дата 17.06.2020 13:04:43

Re: Ну и...

>Пополнение материальной части они не получали всё это время?

Автор отслеживал судьбу тех танков, что принимали участие в Курской битве. Т.е. по его мнению немцы потеряли мало, почти все утащили в ремонт разной степени и оно довоевало до осени.
От AMX
К Alex Medvedev (17.06.2020 13:04:43)
Дата 17.06.2020 13:23:28

Re: Ну и...

>Автор отслеживал судьбу тех танков, что принимали участие в Курской битве. Т.е. по его мнению немцы потеряли мало, почти все утащили в ремонт разной степени и оно довоевало до осени.

Он забыл нам расписать судьбу каждого танка и оперирует наличием на разные периоды и сдачей в ремонт.
То что сданное в ремонт могла попасть в руки РККА, справедливо уже заметили. Наличие же ни о чем не говорит без данных о пополнении материальной части.
От Андю
К AMX (17.06.2020 13:23:28)
Дата 17.06.2020 13:52:06

Ре: Ну и...

Здравствуйте,

>Он забыл нам расписать судьбу каждого танка и оперирует наличием на разные периоды и сдачей в ремонт.

Отдельные машины он отследил, надо отдать ему должное.

>То что сданное в ремонт могла попасть в руки РККА, справедливо уже заметили. Наличие же ни о чем не говорит без данных о пополнении материальной части.

И тут частичные сведения у автора есть. Меня поражает другое -- засунуть гигантский кусок БД (вся 2-ая половина 1943 г., если не ошибаюсь) в некое рассмотрение, и к чему-то там аппелировать на основе очень частных данных.

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (17.06.2020 13:52:06)
Дата 17.06.2020 18:13:53

Ре: Ну и...

>Отдельные машины он отследил, надо отдать ему должное.

Да, не посмотрел я таблички ниже текста. Но теперь другие вопросы. У него чуть менее чем все 3-ки и 4-ки "Does not appear in 31.10.43 inventory". Это типа куда они у него делись?
От Андю
К AMX (17.06.2020 18:13:53)
Дата 17.06.2020 19:30:01

Зэ квэщен... :-) (-)
От sas
К Андю (17.06.2020 13:52:06)
Дата 17.06.2020 15:51:25

Ре: Ну и...

>Здравствуйте,

>>Он забыл нам расписать судьбу каждого танка и оперирует наличием на разные периоды и сдачей в ремонт.
>
>Отдельные машины он отследил, надо отдать ему должное.

C этими машинами КМК. было бы интереснее увидеть динамику, сколько они в этот периода числились в разных "ремонтах", а сколько - боеготовыми. Тогда могло выясниться. я думаю. масса интересного :).



>И тут частичные сведения у автора есть. Меня поражает другое -- засунуть гигантский кусок БД (вся 2-ая половина 1943 г., если не ошибаюсь) в некое рассмотрение, и к чему-то там аппелировать на основе очень частных данных.

Еще стоит отметить данные из Кривошеева по советским потерям в операциях, и практически полное отсутствие таких данных с немецкой стороны...;)