От Ibuki
К dms~mk1
Дата 09.06.2020 08:10:21
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Тогда уж...

>А не промежуточный патрон в целом.
Нет сам АК очень даже хорошо механически. И работает с любыми калибрами. В том числе винтовочным. «Святой Грааль» индивидуального стрелкового оружия пред ВМВ, самозарядная винтовка был на АК получен. АК под 7.62x54 а, лучше 7.62x51, хорош. Под 5.45 тоже неплох.
Проблема в никуда негодном патроне 7.62x39 и концепции автоматического огня с которым этот патрон не работает.

>Ну да, в томе 3 Дворянинова это очень подробно описывается. С цифрами по итогам испытаний, таблицами. Что попадания достигаются первыми пулями очередей, одиночными результаты примерно такие же, а расход б/к в 2,5 раза меньше.
Все еще хуже, одночными результаты лучше в раза если считать число пораженных целей в минуту, так как скорострельность выше (число одиночных выстрелов вс число очередей в минуту).
От digger
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 11:00:38

Re: Тогда уж...

>Проблема в никуда негодном патроне 7.62x39 и концепции автоматического огня с которым этот патрон не работает.

Просто физика, у него слишком сильная отдача, и первый АК без компенсатора и замедлителя.У АКМ было немного лучше.И упертость советских военных, которые поставили автоматический огонь основным. Штурмгевер с его массой и безударной автоматикой был существенно лучше, во всяком случае по впечатлениям стрелков, но его масса неприемлема для автомата.
От AMX
К digger (09.06.2020 11:00:38)
Дата 09.06.2020 22:04:09

Re: Тогда уж...

>И упертость советских военных, которые поставили автоматический огонь основным.

Военные понимают, что решает плотность огня.
От dms~mk1
К AMX (09.06.2020 22:04:09)
Дата 09.06.2020 23:10:59

Re: Тогда уж...

>>И упертость советских военных, которые поставили автоматический огонь основным.
>
>Военные понимают, что решает плотность огня.

Ага, на погонный метр фронта. Без учета вертикали. А 2 из 3 пролетают в полуметре над целью. На бумаге N пуль на метр, по факту - N/3.
От AMX
К dms~mk1 (09.06.2020 23:10:59)
Дата 10.06.2020 10:40:48

Re: Тогда уж...

>Ага, на погонный метр фронта. Без учета вертикали. А 2 из 3 пролетают в полуметре над целью. На бумаге N пуль на метр, по факту - N/3.

Цифры необходимой плотности огня получены практикой, так что этот фактор учтен автоматически.
Разумеется от стрелка требуется вести огонь по цели. Вести же "снайперский" огонь стрелок в боевых условиях как правило не в состоянии, не зависимо от своих навыков, и все разговоры про кучность тут от лукавого.
От digger
К AMX (10.06.2020 10:40:48)
Дата 10.06.2020 11:55:14

Re: Тогда уж...

Достаточно поменять наставления.Пулемет эффективен, пистолет-пулемет тоже, АК или ФАЛ на автоогне - нет.Одиночными АК тоже эффективен, в локальных войнах его часто так и использовали.
От AMX
К digger (10.06.2020 11:55:14)
Дата 10.06.2020 12:03:11

Re: Тогда уж...

>АК или ФАЛ на автоогне - нет.

Почему? Потому что кучность опять подвела при стрельбе по бумаге?
Что в ВОВ, что сейчас ведут огонь на дистанции хорошо, если в направлении наблюдаемой цели, а зачастую "куда-то туда".
И решает плотность огня, когда фактором поражения противника является засеивание пространства пулями, а не точность оружия.
От digger
К AMX (10.06.2020 12:03:11)
Дата 10.06.2020 12:53:35

Re: Тогда уж...

>И решает плотность огня, когда фактором поражения противника является засеивание пространства пулями, а не точность оружия.
Дык оружие задирает.Пулемет засеивает правильно.
От AMX
К digger (10.06.2020 12:53:35)
Дата 10.06.2020 13:06:45

Re: Тогда уж...

> Дык оружие задирает.

Это имеет значение в условиях стрельбы по мишени, и разумеется в случае "снайперской" стрельбы по одиночной цели.
Последнее тоже важно и желательно иметь тут хорошие характеристики опционально, но в условиях реального пехотинцу такой огонь приходится вести крайне редко.
От digger
К AMX (10.06.2020 13:06:45)
Дата 10.06.2020 14:27:25

Re: Тогда уж...

Если пули летят в метре над головой, эффекта подавления нет.Особенно не дать высунуться из окопов, где пули должны лететь над самым окопом или чиркать по брустверу.Самих пуль не видно, видно их воздействие на предметы или товарищей.
От AMX
К digger (10.06.2020 14:27:25)
Дата 10.06.2020 15:19:10

Re: Тогда уж...

> Если пули летят в метре над головой, эффекта подавления нет.Особенно не дать высунуться из окопов, где пули должны лететь над самым окопом или чиркать по брустверу.Самих пуль не видно, видно их воздействие на предметы или товарищей.

Вы опять с позиции прицельного огня с точно выставленной дистанцией и точкой прицеливания. По факту "в метре над головой" могут быть "точно в цель" или "поражена другая цель". Учитывая расход боеприпасов по отношению к проценту попаданий в реальных боевых действиях, характер поражения противника является случайным.
От AMX
К AMX (10.06.2020 15:19:10)
Дата 10.06.2020 15:26:43

Re: Добавлю

И это не компьютерные игры в погоне за фрагами, где целят в голову и учереди куда-то там уходят.
Используется техника прямого выстрела, которая гарантирует, что с определенного расстояния противник будет получать и обильно, не зависимо от того куда очередь уходит.
От bedal
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 10:21:18

кстати, чем 7.62x39 хуже любого другого? Просто вопрос, без подковырки (-)
От ttt2
К bedal (09.06.2020 10:21:18)
Дата 10.06.2020 01:09:05

Да ничем 7.62x39 не хуже любого другого ему современного. Тому свидетельство его

широкое распространение в США на гражданском рынке и периодические планы производить под него оружие сателлитам.

Конечно он сейчас устарел, так все стареет.

С уважением
От Rwester
К ttt2 (10.06.2020 01:09:05)
Дата 10.06.2020 07:35:35

им еще в некоторых странах пользуются)))

Здравствуйте!

нет, мосинский патрон вечен.

Рвестер, с уважением
От Ibuki
К bedal (09.06.2020 10:21:18)
Дата 09.06.2020 23:46:51

Re: кстати, чем...

1. 7.62x39 делался для автоматического огня, но автоматический огонь промежуточному патрону не покорился. Если делать полуавтоматическую винтовку, то зачем затевать весь сыр бор с новым калибром (здесь охи и ахи как это дорого новый калибр)? Ее можно сделать и на винтовочном патроне.
2. У патрона 7.62x39 избыточный калибр для патрона предназначенного в основным для стрельбы до 400 метров. Патроны уменьшенного калибра более выгодны на таких дистанциях(что в последствии и привело к созданию 5.56 и 5.45 и скоропостижной замены 7.62x39)
3. 7.62x39 создавался из шизофренического ТТЗ как патрон рассчитанный в первую очередь на стрельбу на 400 метров, но при этом в установлен критерий мощности в 24 кгм ан 1000 метров. Почему 24? Ведь
>«Убойное действие пули. Многолетним опытом установлено, что для вывода человека из строя достаточно попадания в него пули, обладающей минимальным запасом энергии в 8 кг.
???

Почему на 1000 метров? Ведь только что «война показала» что огонь из оружие пехотинцев в в основном ведется до 400 метров? Военных опять потянуло на «мощный винтовочный патрон».

(Почему такая шизофрения на самом деле ясно — подгоняли так чтобы патрон выходил как Штурмгевера, надо копировать немца и все тут).

Результата - патрон который имеет избыточную энергию на дальности на которой ему не попасть, и намного худшую траекторию чем если он был меньшего калибра.
Плюс при разработке 7.62x39 не было никакой научной методики определения убойности, художник так видит — главный аргумент), в итоге 7.62x39 имеет наименьшую убойность среди всех широко распатроненных патронов , так как не кувыркается цели.

Для сравнения при разработке 5.56 ТТЗ (программы SALVO) было поставлено чтобы новый патрон максимально превосходил винтовочный патрон по вероятности попадания и убойности на дистанции до 300 ярдов включительно. То есть требования в ТТЗ точность и убойность оружия сбалансированы по дальности. (и был и выполнены патрон 5.56 показал большее число пораженных целей в минуту и убойность в диапазоне дальности 0-300 ярдов чем 7.62x51, испытывалось отстрелом мишеней на время и имитаторов биологических целей).
От digger
К Ibuki (09.06.2020 23:46:51)
Дата 10.06.2020 14:31:07

Re: кстати, чем...

Точность одиночным огнем из неустойчивых положений, а практически - всегда, обратно пропорциональна отдаче.Т.е. одиночными АК точнее винтовки до очень дальних дистанций, где важна крутизна траектории или рассеяние пуль в воздухе.Очереди - небольшой бонус к вероятности поражения и подавлению и больше расход, но это обычно не критично.
От Ibuki
К digger (10.06.2020 14:31:07)
Дата 10.06.2020 19:19:02

Re: кстати, чем...

> Точность одиночным огнем из неустойчивых положений, а практически - всегда, обратно пропорциональна отдаче.Т.е. одиночными АК точнее винтовки до очень дальних дистанций, где важна крутизна траектории или рассеяние пуль в воздухе.Очереди - небольшой бонус к вероятности поражения и подавлению и больше расход, но это обычно не критично.
Почему обсуждение АК никогда не обходится без феерических выдумок и сказок? Это как-то связано с сакральным статусом автомата?

[1924K]


Слека АКМ справа СВД. Что типа про Быка и овцу.
От AMX
К Ibuki (09.06.2020 23:46:51)
Дата 10.06.2020 11:05:44

Re: кстати, чем...

Путаете теплое с мягким. Промежуточный патрон появился из-за того, что винтовочный патрон слишком мощный для ведения автоматического огня с рук, а пистолетный недостаточен.

Изменение калибра пули того же промежуточного патрона каким макаром в вашу же логику ложится? Пистолетные были не 5.56 и не 5.45 и гильза у них не имела ничего общего с промежуточным патроном.
Это всё тот же промежуточный патрон, что калибра 7.62, что 5.45.
И промежуточные патроны 7.62 и 5.45 имеют каждый свои преимущества и свои недостатки. 5.45 отнюдь не вундервафля.
От ttt2
К Ibuki (09.06.2020 23:46:51)
Дата 10.06.2020 01:06:11

Re: кстати, чем...

>1. 7.62x39 делался для автоматического огня, но автоматический огонь промежуточному патрону не покорился. Если делать полуавтоматическую винтовку, то зачем затевать весь сыр бор с новым калибром (здесь охи и ахи как это дорого новый калибр)? Ее можно сделать и на винтовочном патроне.

7,62х39 всю жизнь стреляли автоматическим огнем и неплохим результатом. А вот винтовочным средний солдат - никогда. А нужен или нет автоматический - спростите создателей М14

>2. У патрона 7.62x39 избыточный калибр для патрона предназначенного в основным для стрельбы до 400 метров. Патроны уменьшенного калибра более выгодны на таких дистанциях(что в последствии и привело к созданию 5.56 и 5.45 и скоропостижной замены 7.62x39)

Для этого потребовался опыт, которого в 40-е не было. А как получили, так получили АК-74

>3. 7.62x39 создавался из шизофренического ТТЗ как патрон рассчитанный в первую очередь на стрельбу на 400 метров, но при этом в установлен критерий мощности в 24 кгм ан 1000 метров. Почему 24? Ведь
>>«Убойное действие пули. Многолетним опытом установлено, что для вывода человека из строя достаточно попадания в него пули, обладающей минимальным запасом энергии в 8 кг.
>???
>Почему на 1000 метров? Ведь только что «война показала» что огонь из оружие пехотинцев в в основном ведется до 400 метров? Военных опять потянуло на «мощный винтовочный патрон».

Потому что военным нафиг не нужно стоять под огнем противника на 1000 м не будучи способным на него ответить. Это и американцы поняли с М-4

>(Почему такая шизофрения на самом деле ясно — подгоняли так чтобы патрон выходил как Штурмгевера, надо копировать немца и все тут).

Шизофреников среди нормальных людей ишут сами шизофреники однако. Штурмгевер был близок к тому чего искали и ориентировались на него. Что плохого? АК вовсю стрелял автоматически когда американцы даже еще не начинали М14, с которой действительно намучались.

>Результата - патрон который имеет избыточную энергию на дальности на которой ему не попасть, и намного худшую траекторию чем если он был меньшего калибра.

Он стал меньшего калибра когда пришло время.

>Плюс при разработке 7.62x39 не было никакой научной методики определения убойности, художник так видит — главный аргумент), в итоге 7.62x39 имеет наименьшую убойность среди всех широко распатроненных патронов , так как не кувыркается цели.

Это блестяще. Вам нужен не честный военный патрон, а кувыркалка в теле. Когда кувыркалки появились у американцев, появились и у нас. И еще что то говорили про "ужастные" 24 кг.. :)

С уважением
От AMX
К ttt2 (10.06.2020 01:06:11)
Дата 10.06.2020 11:42:48

Re: кстати, чем...

>Это блестяще. Вам нужен не честный военный патрон, а кувыркалка в теле. Когда кувыркалки появились у американцев, появились и у нас. И еще что то говорили про "ужастные" 24 кг.. :)

Поражающее действие высокоскоростной, но легкой пули довольно преувеличено. Да, красиво выглядит на желатиновых блоках, но тот же .220 Swift запрещен для охоты даже на среднюю дичь. Доказано практикой.
От dms~mk1
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 10:20:56

Re: Тогда уж...

>Нет сам АК очень даже хорошо механически. И работает с любыми калибрами. В том числе винтовочным. «Святой Грааль» индивидуального стрелкового оружия пред ВМВ, самозарядная винтовка был на АК получен. АК под 7.62x54 а, лучше 7.62x51, хорош. Под 5.45 тоже неплох.
>Проблема в никуда негодном патроне 7.62x39 и концепции автоматического огня с которым этот патрон не работает.

Но для СКС и РПД этот патрон был хорош. Автоматический огонь этим патроном не работал для легкого автомата.

>Все еще хуже, одночными результаты лучше в раза если считать число пораженных целей в минуту, так как скорострельность выше (число одиночных выстрелов вс число очередей в минуту).

Да, по табличке в книге пораженных мишеней в минуту 21,4 одиночными против 10,9 очередьми. Патроны - 300 против 1183.

Это ж было вредительство натуральное, делать стрельбу очередьми основной. Ладно бы оставили для ближнего боя.
От bedal
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 10:19:48

я так понимаю, в обсуждении для удобства оставлены только неподвижные цели,

а вопросы подавления вовсе отставлены в сторону?
От dms~mk1
К bedal (09.06.2020 10:19:48)
Дата 09.06.2020 21:50:07

Re: я так...

>а вопросы подавления вовсе отставлены в сторону?

Движущаяся цель - это просто добавление горизонтальной ошибки.

У АК при стрельбе очередьми сильный разброс по вертикали, между выстрелами сильная корреляция. Как это увеличит вероятность попадания по движущийся цели? Это же не станковый пулемет.
От bedal
К dms~mk1 (09.06.2020 21:50:07)
Дата 09.06.2020 23:55:17

вертикаль - ладно.Что насчёт подавления как главного смысла автоматического огня (-)
От dms~mk1
К bedal (09.06.2020 23:55:17)
Дата 10.06.2020 21:47:36

Re: вертикаль -...

Ну тогда можно просто палить вверх, выставив дуло из окопа. Выкладывали воспоминания Краснова, как солдаты палили из-за бруствера таким образом. Пули пролетают где-то наверху, шумят. Пули на метр фронта генерируются.
От Ibuki
К dms~mk1 (10.06.2020 21:47:36)
Дата 11.06.2020 00:05:28

Re: вертикаль -...

>Пули на метр фронта генерируются.
Причем из ППШ с бубном генерируются намного быстрее.
От Ibuki
К bedal (09.06.2020 23:55:17)
Дата 10.06.2020 19:34:18

нет такого смысла

Что интересно в описываемой Дворяниновом истории создания АК (и вообще всего остального стрелкового оружия) подавлению удиляется ноль внимания. (0).
Ни разу не поднимался аргумент что какой-то образец имеет лучшие характеристики подавлении и поэтому он лучше. Подавление не рассматривалось ь и характеристики оружия под него никак не оптимизировались.
"Подавление" как главный смысла автоматического огня интересно только некоторым экспертам с ВИФ, советским конструкторам и военным оно было совершено не интересно. В СССР оптимизировал вероятности попадания в цель и действие по цели (чтоб упомянутым экспертам с ВФИ не интересно). Интересная разница во взглядах.


Нет огня на подавление из автомата и в курсе стрельб (из АГС есть, а из автоматов - нет)

( интерес к подавлению странах НАТО и США другой вопрос, там даже были изобретена "шумовая теория" на основне которой пытались вывести объективные критерии оценки подавления ).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.06.2020 19:34:18)
Дата 10.06.2020 22:39:59

Re: нет такого...


>Нет огня на подавление из автомата и в курсе стрельб (из АГС есть, а из автоматов - нет)

Но есть в методической литературе по действиям подразделений в бою. Т.е. командир отделения и взвода при постановке огневой задачи бойцам или подразделению может поставить задачу "подавить", а может "уничтожить".
Организация и ведение "сосредоточенного огня" сюда же.
Действия боевых групп в плане "сочетания огня и движения" в эту же строку.
Но в "курсе стрельб", ориентированном на индивидуальную огневую подготовку конечно нет.
От bedal
К Ibuki (10.06.2020 19:34:18)
Дата 10.06.2020 20:24:08

жара на виф, что ли, действует? Задаёшь вопросы - и бурная борьба. Явно жарко. (-)
От Ibuki
К bedal (10.06.2020 20:24:08)
Дата 10.06.2020 20:51:42

каков наброс - таков ответ (-)
От bedal
К Ibuki (10.06.2020 20:51:42)
Дата 10.06.2020 23:22:28

ну, точно жара. Какой наброс? Вы его очень ищете, чтобы побороться? Нету. (-)
От Ibuki
К bedal (10.06.2020 23:22:28)
Дата 11.06.2020 00:12:50

Какой наброс?

Такой наброс, путем вопроса сформулированного в качестве декларации некого факта в качестве установленной истины
"подавление как главный смысл автоматического огня".
От bedal
К Ibuki (11.06.2020 00:12:50)
Дата 11.06.2020 08:18:34

ну да,вопросительные знаки во всей последовательности комментов по жаре не видны (-)