От Blitz.
К Iva
Дата 31.05.2020 16:34:34
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Почему СССР...

>а Индия и так занята со стороны и Пакистана и Китая.
Пакистан таким же образом занят, если активно полезет в Афганистан-Индия естественным образом нанет действовать активней.

>и без после знания в 1980 году было понятно, что
>1. воевать с Китаем и США безсмысленно и вредно.
>2. поэтому Пакистан неприкосновенен.
И зачем ето китайцам, поставлять оружие, да-но таскать за амеров каштаны без каких либо выгод для себя, точно незачем.

>3. есть два варианта победы в Афгане
>3.1 перебить 80% населения
>3.2 сидеть в Афгане 60 лет, как РИ на Кавказе в 19 и приучить к мфсли что мы тут и не уйдем.
Достаточно было максимально изолировать границу и активней действовать внутри, помогая местным становится на ноги, в принципе отчасти сработало.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 16:34:34)
Дата 31.05.2020 17:16:47

Re: Почему СССР...

Привет!

>И зачем ето китайцам, поставлять оружие, да-но таскать за амеров каштаны без каких либо выгод для себя, точно незачем.

т.е. предполагаете им сдать своего единственного тогда союзника?

>Достаточно было максимально изолировать границу

и сколько для этого войск надо было нагнать?

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 17:16:47)
Дата 31.05.2020 17:24:25

Re: Почему СССР...

>т.е. предполагаете им сдать своего единственного тогда союзника?
У китайцев тогда таких союзников хватало, с Пакистаном все занятней, при его конфликтах с Индией, вкл более опасные для самого Пакистана, КНР ни каких добровольцев не посылали. СССР же никого захватывать не собирался в принципе, максимум активно ограничить Афганистан от Пакистана.

>и сколько для этого войск надо было нагнать?
По некоторым прикидкам 250-300 хватило, и логичитика вполне позволила-СССР рядом под боком.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 17:24:25)
Дата 31.05.2020 17:54:22

Re: Почему СССР...

Привет!

>У китайцев тогда таких союзников хватало,

назовите?
после краха Кампучии - последний.

> с Пакистаном все занятней, при его конфликтах с Индией, вкл более опасные для самого Пакистана, КНР ни каких добровольцев не посылали.

1. не было нужды - Пакистан справлялся сам. Бенгалию - Бангладеш все равно не спасти было.
2. не было физической возможности. Каракароумского шоссе еще не было. И оно по "индийской" территории проложено, что в Китае, что в Пакистане.

>По некоторым прикидкам 250-300 хватило, и логичитика вполне позволила-СССР рядом под боком.

вот я тоже такие оценки слышал. Но снабжать это - не было возможности.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 17:54:22)
Дата 31.05.2020 18:12:23

Re: Почему СССР...

>после краха Кампучии - последний.
Танзания, и другие по мелочи. Но ни один из них полноценным союзником уровня КНДР конца 40х не был, тем более пакистан.

>1. не было нужды - Пакистан справлялся сам. Бенгалию - Бангладеш все равно не спасти было.
>2. не было физической возможности. Каракароумского шоссе еще не было. И оно по "индийской" территории проложено, что в Китае, что в Пакистане.
Каждый раз он так "справлялся", что был бит.

>вот я тоже такие оценки слышал. Но снабжать это - не было возможности.
Как уже несколько раз писалось-были возможности, можно сказать 300 тыс. не предел, чай не ISAF за за тридевять земель, а под боком с несколькими ж/д ветками и дорогами.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 18:12:23)
Дата 31.05.2020 18:52:09

Re: Почему СССР...

Привет!

>Каждый раз он так "справлялся", что был бит.

ему не угрожала оккупация.

>Как уже несколько раз писалось-были возможности, можно сказать 300 тыс. не предел, чай не ISAF за за тридевять земель, а под боком с несколькими ж/д ветками и дорогами.

жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.


Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 20:13:25

Re: Почему СССР...

>жд ветка одна - Кушка.
Жд ветки : Ташкент-Термез ;Ашхабад-Мары-Кушка ;Душанбе-Термез ; Душанбе-Пянж
Все эти ветки соединены рокадой Кундуз-Мазари Шериф-Шиберган-Меймене
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 20:13:25)
Дата 31.05.2020 20:40:10

Re: Почему СССР...

Привет!

>>жд ветка одна - Кушка.
>Жд ветки : Ташкент-Термез ;Ашхабад-Мары-Кушка ;Душанбе-Термез ; Душанбе-Пянж
>Все эти ветки соединены рокадой Кундуз-Мазари Шериф-Шиберган-Меймене

все остальное все равно упирается в Саланг.

Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 20:40:10)
Дата 31.05.2020 22:13:47

Т.е Вы не о доставке в Афганистан

А о логистике ВНУТРИ страны? Конкретно Вас заботит снабжение Кабула по кратчайшему пути?
А не( к примеру) по магистрали Меймене(железная дорога)-Герат-Кандагар-Газни?
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 22:13:47)
Дата 31.05.2020 22:19:54

Re: Т.е Вы...

Привет!

нет про Афган. Для меня было откровением, что даже жд до Кушки не справлялась.

>А о логистике ВНУТРИ страны? Конкретно Вас заботит снабжение Кабула по кратчайшему пути?

нет. Но я вижу всего два реальных маршрута снабжения группировки в Афгане. Через Саланг и через Герат.

>А не( к примеру) по магистрали Меймене(железная дорога)-Герат-Кандагар-Газни?

не знаю, на сколько она была загружена, но вряд ли слабо. В реале.


Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 22:19:54)
Дата 31.05.2020 23:48:03

Re: Т.е Вы...

> даже жд до Кушки не справлялась.
А жд до Термеза справлялась...Кстати, и вывод в основном шёл через Термез.Автомобильно-железнодорожный "Мост Дружбы"
>нет. Но я вижу всего два реальных маршрута снабжения группировки в Афгане.
Не..Это вопрос снабжения Кабула. Войска в Меймене,Мазари-Шерифе..да и Герате -через Саланг снабжать не обязательно )
>не знаю, на сколько она была загружена, но вряд ли слабо. В реале.
Её хватало что бы переть хренову кучу ГРАЖДАНСКИХ грузов
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 20:40:10)
Дата 31.05.2020 21:49:52

Re: Почему СССР...

>все остальное все равно упирается в Саланг.

Т.е. если проблемы могли быть-то уже не на стороне СССР, остальное уже исключительно возможности сил снабжения, которые тоже работали не на пределе.
От pamir70
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 20:03:40

Re: Почему СССР...

>Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.
Скорее всего знакомый генерал оперировал масштабами Среднеазиатского военного округа. Ибо увеличить грузооборот как минимум на 100 % и сразу реально..причём практически ничего не надо менять кроме:
-сокращения трафика гражданских поставок, которые заменяются военными
- запуском ВТА СССР в режиме постоянных челночных перевозок в рамках постоянных полётов по курсу боевой подготовки.
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 20:03:40)
Дата 31.05.2020 20:44:01

Re: Почему СССР...

Привет!

>Скорее всего знакомый генерал оперировал масштабами Среднеазиатского военного округа.

Да, только Туркестанского. Он там ответственный за авточасти был.

>Ибо увеличить грузооборот как минимум на 100 % и сразу реально..причём практически ничего не надо менять кроме:
> -сокращения трафика гражданских поставок, которые заменяются военными
> - запуском ВТА СССР в режиме постоянных челночных перевозок в рамках постоянных полётов по курсу боевой подготовки.

Возможно вы и правы, но тут вовсю встают политические вопросы.
Полагаю, что если бы реальные расходы были бы известны в середине 1979 - никакого ввода не было бы вообще.
Скорее всего, полагали. что будет очередная Ангола, не более.


Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 20:44:01)
Дата 31.05.2020 22:17:32

Re: Почему СССР...

>Да, только Туркестанского.
Ну так это только часть границы. Причём у САВО больше переходов.
>Возможно вы и правы, но тут вовсю встают политические вопросы.
Ну так вряд ли генерал говорил о политике.

От Iva
К pamir70 (31.05.2020 22:17:32)
Дата 31.05.2020 22:53:15

Re: Почему СССР...

Привет!

>>Да, только Туркестанского.
>Ну так это только часть границы. Причём у САВО больше переходов.

Руководство войсками в Афгане осуществлялось ТуркВО.

Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 22:53:15)
Дата 31.05.2020 23:42:03

Re: Почему СССР...

>Руководство войсками в Афгане осуществлялось ТуркВО.
Ну тогда непонятно отчего Вы упоминаете Кушку и не упоминаете Термез, с его сначала понтонными мостами, а потом и стационарным мостом.
НУ и что ..мосты САВО в Пянже и Хороге тоже напрочь игнорилис?ь..Дескать фу..другой округ..)))
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 23:42:03)
Дата 01.06.2020 07:38:43

Re: Почему СССР...

Привет!
>>Руководство войсками в Афгане осуществлялось ТуркВО.
>Ну тогда непонятно отчего Вы упоминаете Кушку и не упоминаете Термез, с его сначала понтонными мостами, а потом и стационарным мостом.

мост в Тремезе - это опять Саланг.

>НУ и что ..мосты САВО в Пянже и Хороге тоже напрочь игнорилис?ь..Дескать фу..другой округ..)))

они использовались, я не про географию, а про руководство всей операцией и, соответственно, про снабжением тоже.

Владимир
От pamir70
К Iva (01.06.2020 07:38:43)
Дата 01.06.2020 10:37:39

Re: Почему СССР...

>мост в Тремезе - это опять Саланг.
Хм. См выше
>а про руководство всей операцией и, соответственно, про снабжением тоже.
А вот тут , пожалуй, интересно. Вы ТОЧНО уверены что руководство ВСЕЙ операций замыкалось на командование округом (1 штук) а не, положим, на Генеральный штаб Вооружённых Сил СССР + Оперативная группа МО СССР ?
От Iva
К pamir70 (01.06.2020 10:37:39)
Дата 01.06.2020 12:12:23

Re: Почему СССР...

Привет!

>А вот тут , пожалуй, интересно. Вы ТОЧНО уверены что руководство ВСЕЙ операций замыкалось на командование округом (1 штук) а не, положим, на Генеральный штаб Вооружённых Сил СССР + Оперативная группа МО СССР ?

какие-то вопросы выходили на более высокий уровень. Но "текущая" деятельность руководилась из штаба ТуркВО.

Владимир
От pamir70
К Iva (01.06.2020 12:12:23)
Дата 01.06.2020 12:27:28

Re: Почему СССР...

> Но "текущая" деятельность руководилась из штаба ТуркВО.
Хм..Т.е штаб туркво командовал ОГ МО СССР и лично маршалом СССР Соколовым ?Той которая сидела в Кабуле? Ну и , соответственно, штаб Туркво осуществлял командование и силами и средствами САВО? )))
ИМХО это у кого то из штаба туркво были наполеоновские амбиции ?)
Ну или цитата из Ляховского
"Главном оперативном управлении Генштаба, где я тогда проходил службу, тоже работала специальная группа генералов и офицеров от всех видов Вооруженных Сил и родов войск .... Ими ..планировались и осуществлялись перевозки войск, техники, вооружения и других материальных средств к афганской границе, проводились различные организационные мероприятия.
От Iva
К pamir70 (01.06.2020 12:27:28)
Дата 01.06.2020 13:54:17

Re: Почему СССР...

Привет!

>"Главном оперативном управлении Генштаба, где я тогда проходил службу, тоже работала специальная группа генералов и офицеров от всех видов Вооруженных Сил и родов войск .... Ими ..планировались и осуществлялись перевозки войск, техники, вооружения и других материальных средств

к афганской границе :)
а дальше зона ответственности ТуркВО.

Я сильно сомневаюсь, что в логистику ребята из Москвы вмешивались - это хлопотная и непрестижная работа. А по шее получить - запроста :)

Владимир
От pamir70
К Iva (01.06.2020 13:54:17)
Дата 01.06.2020 14:37:57

Re: Почему СССР...

>к афганской границе :)
Вот именно. Т.е Вас смущает внутренняя логистика 40 армии. А сам СССР мог снабжать хоть две таких армии...
>Я сильно сомневаюсь, что в логистику ребята из Москвы вмешивались -
Во внутреннюю -возможно. Но вот снабжение многочисленной номенклатурой ВСЕГО ( включая непосредственно снабжение с заводов( к примеру) - это как раз дело специально заточенного отдела ГШ. Равно как и координация со снабжением со складов САВО. Которое пусть в меньшем объёме чем из Туркво -но осуществлялось
От pamir70
К pamir70 (01.06.2020 14:37:57)
Дата 12.06.2020 19:45:35

А вот и мемуар командующего ТуркВО в рекомый период..

Итак, войска в Афганистане замкнули на ТуркВО в связи с тем , что объединений для создания отдельной группы войск вводить не предполагалось. Считали что хватит одной армии.
Но в 1984м пошёл разговор об увеличении группировки, и было создано Главное командование Войск Южного направления...
От Евгений Путилов
К pamir70 (12.06.2020 19:45:35)
Дата 13.06.2020 15:05:07

Re: А вот...


>Но в 1984м пошёл разговор об увеличении группировки, и было создано Главное командование Войск Южного направления...

Мне кажется, что изначально это два самостоятельных процесса (управление и обеспечение ОКСВ в ДРА и создание ГК-Юг). Научные поиски в ВА ГШ на тему ГК Южного направления и какой ТВД он охватит, велись с начала 60-х. И хотя с момента создания ставка в Баку активно включилась в тему ДРА, но значение опергруппы ГШ, Варенникова и прочих "москвичей" в этой системе не уменьшилось.
От pamir70
К Евгений Путилов (13.06.2020 15:05:07)
Дата 13.06.2020 18:08:55

Re: А вот...

>Мне кажется,
Это личное мнение командующего ТуркВО и командующего новосозданным направлением с 1984.Он же пишет что вопрос создания группы войск в Афганистане центрального подчинения (по аналогу ГСВГ,ЦГВи ЮГВ) прорабатывался. Но для имевшегося на 1980й количества войск в Афганистане - тыловая инфраструктура группы войск центрального подчинения оказалась избыточной.Но вопрос увеличения количества советских войск в ДРА не снимался с повестки аж до 1986го( до назначения тов Наджиба генсеком ЦК НДПА)
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 19:49:09

Re: Почему СССР...

>ему не угрожала оккупация.
Даже в предложеной альтернативке его никто окупировать не собирается, впрочем часть територии уже отбивали индусы, другая при их помоши стала независимой-нигде КНР не вмешались.

>жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
Какая слабая пропуснкная способность у етой ветки? Её давным давно развернули по максимуму. Мало того-к Афганистану непостредственно подходило несколько веток, все магистральные.
http://bse.sci-lib.com/pictures/19/18/291778284.jpg


>Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.
Мало ли что можно было заявить-другие пишут не было ни каких проблем с увеличением числености и снабжением.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 19:49:09)
Дата 31.05.2020 20:46:10

Re: Почему СССР...

Привет!

>>Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.
>Мало ли что можно было заявить-другие пишут не было ни каких проблем с увеличением числености и снабжением.

так он этим непосредственно занимался - снабжением за речкой. Всем имевшимся автопарком.
И по его словам - ветка на Кушку не справлялась с их (ТуркВО) запросами.

Владимир
От марат
К Blitz. (31.05.2020 19:49:09)
Дата 31.05.2020 20:19:23

Re: Почему СССР...


>>жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
>Какая слабая пропуснкная способность у етой ветки? Её давным давно развернули по максимуму. Мало того-к Афганистану непостредственно подходило несколько веток, все магистральные.
>
http://bse.sci-lib.com/pictures/19/18/291778284.jpg


Бейнеу-Амударья - одна ветка, на которой висит все. Можно еще Красноводск-Ашхабад-Кушка, но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (31.05.2020 20:19:23)
Дата 31.05.2020 21:45:04

Re: Почему СССР...

>Бейнеу-Амударья - одна ветка, на которой висит все. Можно еще Красноводск-Ашхабад-Кушка, но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...
>С уважением, Марат
Все на ней никогда не весело, был еще Герат, как бы не основной логистический центр ОКСВА.
Ни каких проблем-в Красноводстве хороший порт, с морским транпортом думаю никто проблем не увидит, как вишенька-там паром еще есть.
От B~M
К марат (31.05.2020 20:19:23)
Дата 31.05.2020 21:13:59

Re: Почему СССР...

>>>жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
>>Какая слабая пропуснкная способность у етой ветки? Её давным давно развернули по максимуму. Мало того-к Афганистану непостредственно подходило несколько веток, все магистральные.
>>
http://bse.sci-lib.com/pictures/19/18/291778284.jpg


>Бейнеу-Амударья - одна ветка, на которой висит все. Можно еще Красноводск-Ашхабад-Кушка, но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...

Ну вот опять 25, на ВИВе не умеют читать карты. Бейнеу-Чарджоу-Кушка - раз, Ташкент-Термез - два. А К Ташкенту хоть от Оренбурга, хоть по Турксибу.
От tramp
К марат (31.05.2020 20:19:23)
Дата 31.05.2020 20:55:58

Re: Почему СССР...

>но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...
Ну вот, теперь у нас еще и морской транспорт слабый...
Вот интересно, во что стал бы перевод военных грузов на контейнерные перевозки..

с уважением
От Iva
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 19:05:20

И думаю,

Привет!

>>Как уже несколько раз писалось-были возможности, можно сказать 300 тыс. не предел, чай не ISAF за за тридевять земель, а под боком с несколькими ж/д ветками и дорогами.

что такой ценой Афган советскому руководству был не нужен.

но вляпались и бросить, признать поражение было неприемлемо.

И дополнительный вопрос - вынесла бы советская экономика 300 тыс воюющих войск? Учитывая, что экономика плохо отреагировала даже на ограниченный контингент - сильно сомневаюсь.


Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 19:05:20)
Дата 31.05.2020 19:49:47

Re: И думаю,

>И дополнительный вопрос - вынесла бы советская экономика 300 тыс воюющих войск? Учитывая, что экономика плохо отреагировала даже на ограниченный контингент - сильно сомневаюсь.

Економика ни как не реагировала-для неё ето были незаметные траты.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 19:49:47)
Дата 31.05.2020 20:49:40

Re: И думаю,

Привет!

>Економика ни как не реагировала-для неё ето были незаметные траты.

это не верно. Меня окружали люди, анализировавшие советскую экономику. Советская экономика и так в конце 70-х была в очень неблестящем положении.
80-100 тыс реально воюющих солдат в разы прожорливее солдат мирного времени. Это по деньгам серьезное увеличение армии.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 20:49:40)
Дата 31.05.2020 21:43:25

Re: И думаю,

>это не верно.
Верно-СССР мог себе позволить по деньшам не один АФганистан, все равно не заметили.

>Меня окружали люди, анализировавшие советскую экономику. Советская экономика и так в конце 70-х была в очень неблестящем положении.
Как-то они её слабо анализировали, особенно если обшеизвестно что економика СССР в 70е была в замечательном положении.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 21:43:25)
Дата 31.05.2020 21:50:05

Re: И думаю,

Привет!

>Как-то они её слабо анализировали, особенно если обшеизвестно что економика СССР в 70е была в замечательном положении.

это именно, что "общеизвестно", но возможно именно поэтому и не верно.


Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 21:50:05)
Дата 31.05.2020 22:04:57

Re: И думаю,

>это именно, что "общеизвестно", но возможно именно поэтому и не верно.
Покрайне мере они чем-то подперты, особенно реальным положением дел.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 22:04:57)
Дата 31.05.2020 22:22:07

Re: И думаю,

Привет!

>>это именно, что "общеизвестно", но возможно именно поэтому и не верно.
>Покрайне мере они чем-то подперты, особенно реальным положением дел.


не путайте реальное положение дел и массовое изображение их в прессе :)
да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
"Раньше товары пропадали на время, а теперь навсегда" (с) моя знакомая.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 22:22:07)
Дата 31.05.2020 23:25:09

Re: И думаю,

>не путайте реальное положение дел и массовое изображение их в прессе :)
>да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
Только со статистикой ето ухудшение не бьётся.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 23:25:09)
Дата 01.06.2020 07:43:53

Re: И думаю,

Привет!

>Только со статистикой ето ухудшение не бьётся.

Бьется.
Один из моих научных отцов занялся моделированием советской экономики в середине 70-х и уперся в то, что данные ЦСУ какие-то не такие, фигня получается.
Сел разбираться - что и как ЦСУ "считает". К 1983 разобрался. Очень интересно получалось :)

К его изумлению данные американского экономиста Вайцмана оказались достовернее данных ЦСУ. Это математический анализ показал.
Ему даже удалось этот вывод опубликовать в то время в материалах какой-о урюпинской научной конференции.

Владимир
От Кострома
К Blitz. (31.05.2020 23:25:09)
Дата 01.06.2020 03:00:30

Re: И думаю,

>>не путайте реальное положение дел и массовое изображение их в прессе :)
>>да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
>Только со статистикой ето ухудшение не бьётся.


Так это проблемы статистики.
В костроме в средине 70-ых пропало мясо из обычных магазинов.
До 92 года пропало
От Iva
К Iva (31.05.2020 22:22:07)
Дата 31.05.2020 22:55:42

Re: И думаю,

Привет!

>да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
>"Раньше товары пропадали на время, а теперь навсегда" (с) моя знакомая.

в 1974 или 75 году Питер перевели из 1й московской категории снабжения во 2ю - столиц союзных республик. Т.е. даже руководство СССР признало ухудшение ситуации и не возможность жить, как раньше.
В Москве тоже началось и продолжалось ухудшение ситуации.

Владимир