От sss
К Kosta
Дата 30.05.2020 15:04:41
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Помимо обеспечения безопасности тыла надо учитывать(+)

...возможности материально-технического обеспечения войск на польском фронте, особенно после переноса боевых действий на польскую территорию.

Тут вопрос, разумеется, требует более предметного знания, но общее состояние тыла - и военной промышленности, и продовольствия, и железных дорог как бы очевидно выглядит весьма неблагополучно, а для более-менее "регулярной" войны, как с поляками, требования к обеспечению серьезные. Очень может быть, что дополнительные сотни тысяч на Вислу просто нельзя ни протолкнуть, ни обеспечивать при том положении.
От Kosta
К sss (30.05.2020 15:04:41)
Дата 30.05.2020 16:09:49

Re: Помимо обеспечения...


>Тут вопрос, разумеется, требует более предметного знания, но общее состояние тыла - и военной промышленности, и продовольствия, и железных дорог как бы очевидно выглядит весьма неблагополучно, а для более-менее "регулярной" войны, как с поляками, требования к обеспечению серьезные. Очень может быть, что дополнительные сотни тысяч на Вислу просто нельзя ни протолкнуть, ни обеспечивать при том положении.

Ну, речь не о сотнях, а скорее о 60-100 тысячах, этого вполен было бы достаточно, чтобы поддерживать численность ЗФ на уровне начала июля - и тогда кризис на Висле не состоялся бы.

Но проблемы с ж\д там были, по видимому, действительно очень серьезные.


От sap
К Kosta (30.05.2020 16:09:49)
Дата 30.05.2020 19:30:54

Re: Помимо обеспечения...


>>Тут вопрос, разумеется, требует более предметного знания, но общее состояние тыла
>Ну, речь не о сотнях, а скорее о 60-100 тысячах, этого вполен было бы достаточно, чтобы поддерживать численность ЗФ на уровне начала июля - и тогда кризис на Висле не состоялся бы.

100 тыс. активных штыков или едаков?
От Г.С.
К sap (30.05.2020 19:30:54)
Дата 30.05.2020 20:38:41

Судя по Бабелю, с местной биомассой проблем не было, были проблемы со снабжением

>100 тыс. активных штыков или едаков?

Фронт под Лешнювом держала пехота. Вдоль криво накопанных ямок
слонялось белесое, босое, волынское мужичье. Пехоту эту взяли вчера от
сохи для того, чтобы образовать при Конармии пехотный резерв. Крестьяне
пошли с охотою. Они дрались с величайшей старательностью. Их сопящая
мужицкая свирепость изумила даже буденновцев. Ненависть их к польскому
помещику была построена из невидного, но добротного материала.
Во второй период войны, когда гиканье перестало действовать на
воображение неприятеля и конные атаки на окопавшегося противника сделались
невозможными, - эта самодельная пехота принесла бы Конармии величайшую
пользу. Но нищета наша превозмогла. Мужикам дали по одному ружью на троих
и патроны, которые не подходили к винтовкам. Затею пришлось оставить, и
подлинное это народное ополчение распустили по домам.

"Конармия"
От Евгений Путилов
К Г.С. (30.05.2020 20:38:41)
Дата 31.05.2020 11:18:56

Бабель, все же, художественно-пропагандистское произведение

Не буду вдаваться в анализ написанного Бабелем, но "винтовка на троих", "польские помещики" (в 1920 уже несколько лет как побили/пограбили вообще любых помещиков, кто не сбежал) - это штампы тогдашней советской пропаганды.

Взятые "от сохи" крестьяне - это вчерашние солдаты ПМВ. Еще вопрос, чем они занимались предыдущий 1919 год :-) Но злобы у них, да, в избытке. В Нежине двигающийся на польский фронт красноармейский полк разогнал местное ЧК и побил евреев. Грабежи прекратили только срочно отправив эшелон дальше. Буденовцы тоже отличились подобными художествами по пути на фронт.

Ну и совсем уж не по Бабелю - это красное знамя литовских частей на польском фронте, где рядом с коммунистическими лозунгами красовалась Дева Мария. Захвачено было трофеем среди других знамен красноармейских частей. Сльно подозреваю, что ими двигала не ненависть к польским помещикам, а что-то свое, литовское :-)
От Г.С.
К Евгений Путилов (31.05.2020 11:18:56)
Дата 31.05.2020 18:34:08

Бабель, конечно, худлит, но он там был

Из вики:
Ле́шнев (укр. Лешнів) — село в Бродовском районе Львовской области Украины, центр Лешневского сельсовета. Расстояние до города Броды составляет 18,5 км на юг.

Чем в 19-20 там занимались крестьяне, известно. Местных помещиков они могли и пожечь, но вернувшихся поляков тоже видели, а любовь к панам у них очевидно не двухгодичной давности.

Чем занимались в ПМВ, вестимо, в австрийской армии были, кто не отбоярился. У Бабеля в дневнике аккурат в записи "Лешнюв" (сегодня вика подсказала):
Переезжаю к безногому еврею, благоденствие, чистота, тишина, великолепный кофе, чистые дети, отец потерял обе ноги на ит. фронте,

А про художества красных по отношению к евреям и в "Конармии" поминается.
От Паршев
К Г.С. (31.05.2020 18:34:08)
Дата 01.06.2020 11:34:34

у него и дневники есть, если кому худлит не нравится (-)
От Евгений Путилов
К Г.С. (31.05.2020 18:34:08)
Дата 31.05.2020 19:13:48

он там был = врет, как очевидец (частенько бывает)


>Чем в 19-20 там занимались крестьяне, известно. Местных помещиков они могли и пожечь, но вернувшихся поляков тоже видели, а любовь к панам у них очевидно не двухгодичной давности.

Это пропагандистский штамп. Поляки как население оттуда и не уходили. Их там много жило, не меньше евреев. А помещики закончились еще когда в тех местах фронт ПМВ проходил.

Еще раз: Бабель написал книгу художественно-пропагандистскую. Не надо в ней ничего искать. По самой войне уже в 1920-х начали выходить книги участников, включительно с Тухачевским. Их тоже надо читать аккуратно, как и любой мемуар. Но к ним более приемлем аргумент "он там был", чем к "Конармии".
От Nagel
К Евгений Путилов (31.05.2020 11:18:56)
Дата 31.05.2020 12:45:43

Re: Бабель, все...


>Ну и совсем уж не по Бабелю - это красное знамя литовских частей на польском фронте, где рядом с коммунистическими лозунгами красовалась Дева Мария. Захвачено было трофеем среди других знамен красноармейских частей. Сльно подозреваю, что ими двигала не ненависть к польским помещикам, а что-то свое, литовское :-)

Я вот сталкивался в Интернете с белорусами-католиками, причем очень пророссийски, просоветски настроенными, Красную Армию в 1939 по их мнению привела воля божия, карать зажравшихся панов)))
Может были и литовцы сочетавшие религию с левыми идеями в духе "теологии освобождения".
От Kosta
К Nagel (31.05.2020 12:45:43)
Дата 31.05.2020 12:52:53

Re: Бабель, все...


>
>Я вот сталкивался в Интернете с белорусами-католиками, причем очень пророссийски, просоветски настроенными, Красную Армию в 1939 по их мнению привела воля божия, карать зажравшихся панов)))
>Может были и литовцы сочетавшие религию с левыми идеями в духе "теологии освобождения".

Но вот на правобережной Украине в тылу ЮЗФ действовали достаточно массовые партизанские формирования петлюровцев. Которые к "москальской власти" едва ли испытывали более теплые чувства, чем к польской. Не говоря уж про союз самого Петлюры с Пилсудским.
От марат
К Kosta (31.05.2020 12:52:53)
Дата 31.05.2020 13:22:11

Re: Бабель, все...


>>
>>Я вот сталкивался в Интернете с белорусами-католиками, причем очень пророссийски, просоветски настроенными, Красную Армию в 1939 по их мнению привела воля божия, карать зажравшихся панов)))
>>Может были и литовцы сочетавшие религию с левыми идеями в духе "теологии освобождения".
>
>Но вот на правобережной Украине в тылу ЮЗФ действовали достаточно массовые партизанские формирования петлюровцев. Которые к "москальской власти" едва ли испытывали более теплые чувства, чем к польской. Не говоря уж про союз самого Петлюры с Пилсудским.
Так Украина получила признание государственности от Германии в январе 1918 г, Петлюра уже порулил государством. А вот белорусы могли рассчитывать в борьбе за свою государственность лишь на помощь РСФСР. Как и литовцы на возврат Вильнюса.
С уважением, Марат
От sas
К Kosta (30.05.2020 16:09:49)
Дата 30.05.2020 16:51:21

Re: Помимо обеспечения...


>Но проблемы с ж\д там были, по видимому, действительно очень серьезные.

А еще в июне-августе вовсю идут бои с Врангелем.