От Prepod
К dms~mk1
Дата 26.05.2020 11:56:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Возможно, я...

>>Да не про пост, конечно =)
>>Просто делать такой упор на _массовую_ пехотную винтовку. Ну не знаю. Пулеметы и пр. - да, но трёха и 98к, кмк, надо думать о другом - ну там производство и эксплуатация. Стреляет в направлении супостата - ну и отлично. Это ж не РЯВ или ПМВ с залповой стрельбой по наступающим цепям.
>
>Так в КА половина огневой мощи взвода - винтовки. А с СВТ - большая часть. И по июльскому штату тоже большая часть на винтовках. Не могли себе позволить сделать стрелков "расчетом легкого пулемета".
ИМХО мысль-то правильная, хотя и "полемически заостренная" (с)
Для ВМВ все что выходит за пределы метров 300-400 метров для магазинной винтовки просто избыточно. Грубо говоря, для задач магазинной винтовки хватает дальности прямого встрела, на которой надо обеспечить приемлемую кучность (в практической плоскости - не опускать качество стволов и патронов ниже плинтуса), остальное - от лукавого.
Строго говоря так было уже в ПМВ (первая крупная война после переходв на остроконечную пулю), но надо было увидеть своими глазами и осмыслиить, как и многие другие аспекты, типа исчезающе малой актальности задачи "остановки лошади" стрелковым оружием.
От dms~mk1
К Prepod (26.05.2020 11:56:04)
Дата 26.05.2020 13:38:01

Re: Возможно, я...

>ИМХО мысль-то правильная, хотя и "полемически заостренная" (с)
>Для ВМВ все что выходит за пределы метров 300-400 метров для магазинной винтовки просто избыточно. Грубо говоря, для задач магазинной винтовки хватает дальности прямого встрела, на которой надо обеспечить приемлемую кучность (в практической плоскости - не опускать качество стволов и патронов ниже плинтуса), остальное - от лукавого.
>Строго говоря так было уже в ПМВ (первая крупная война после переходв на остроконечную пулю), но надо было увидеть своими глазами и осмыслиить, как и многие другие аспекты, типа исчезающе малой актальности задачи "остановки лошади" стрелковым оружием.

Эффективность определяется в первую очередь патроном, а как он доставляется - пулеметом или винтовкой, вопрос второй (хотя тоже важный). Собственно, что может ДП - то могут и 8 стрелков, стреляющих в 1 цель. Или 4 с СВТ. Патрон позволял более-менее прицельно стрелять до 800 метров (по нашим уставам, из дп и сосредоточенным винтовочным) и до 1200 (из легкого пулемета, по немецкому наставлению 34 года) Это как раз соответствует переходу на дозвук пули 1908г и sS.

Были же групповые цели - расчеты, колонны. Грузовики с мотопехотой. Это как "ошибка выжившего", мы знаем, что не ходили плотными построениями, не ставили станковые пулеметы вблизи от траншеи и не ездили на грузовиках на расстоянии 800м мимо незачищенной пехоты, и считаем, что стрелять на 800м не нужно. Так если бы не стреляли - то ездили бы, и ставили бы минометы и орудия на прямую наводку в 600м.
От Ibuki
К dms~mk1 (26.05.2020 13:38:01)
Дата 26.05.2020 20:26:11

Re: Возможно, я...

>Были же групповые цели - расчеты, колонны. Грузовики с мотопехотой. Это как "ошибка выжившего", мы знаем, что не ходили плотными построениями, не ставили станковые пулеметы вблизи от траншеи и не ездили на грузовиках на расстоянии 800м мимо незачищенной пехоты, и считаем, что стрелять на 800м не нужно. Так если бы не стреляли - то ездили бы, и ставили бы минометы и орудия на прямую наводку в 600м.
Сколько винтовку не корми, а у артиллерии все равно толще. Поэтому практика ПМВ и показала что пальба из винтовок на большую дистанции не выходит. Приходит артиллерист и такую перестрелку выиграет, винтовка с пушкой и минометом соревноваться не может. Для пехоты оптимальным становится быстрое-быстрое беганье через зону поражения артиллерии, а не засаживание в ней.
От dms~mk1
К Ibuki (26.05.2020 20:26:11)
Дата 27.05.2020 00:02:32

Re: Возможно, я...

>Сколько винтовку не корми, а у артиллерии все равно толще. Поэтому практика ПМВ и показала что пальба из винтовок на большую дистанции не выходит. Приходит артиллерист и такую перестрелку выиграет, винтовка с пушкой и минометом соревноваться не может. Для пехоты оптимальным становится быстрое-быстрое беганье через зону поражения артиллерии, а не засаживание в ней.

Есть и другие виды боя, кроме наступления на подготовленную оборону.

Чтобы подавлять артиллерией каждое отдельное пулеметное гнездо - это надо иметь избыток ресурсов. Ну и связь с этой артиллерией, для начала.
От Iva
К dms~mk1 (27.05.2020 00:02:32)
Дата 27.05.2020 10:08:59

Re: Возможно, я...

Привет!

>Чтобы подавлять артиллерией каждое отдельное пулеметное гнездо - это надо иметь избыток ресурсов. Ну и связь с этой артиллерией, для начала.

а что были массовые случаи подавления пулеметных гнезд винтовочным огнем?

Владимир
От dms~mk1
К Iva (27.05.2020 10:08:59)
Дата 27.05.2020 18:23:24

Re: Возможно, я...

>а что были массовые случаи подавления пулеметных гнезд винтовочным огнем?

Не знаю насчет именно винтовочного, а по БУП-38 предполагалось сочетать маневр с огнем на уровне отделения. То, что потом на это плюнули - нужда, а не добродетель. По факту "огонь на подавление" в основном вели станковые пулеметы, конечно.
От Iva
К dms~mk1 (27.05.2020 18:23:24)
Дата 27.05.2020 19:31:51

Re: Возможно, я...

Привет!

>Не знаю насчет именно винтовочного,

меня именно винтовочный интересует, так как опыт ПМВ показывает, что реально это не получалось, хотя залповый огонь до войны отрабатывался всеми, не по пулеметам, но отрабатывался.

И как то на практике получилось, что пришлось изобретать танки.

Владимир
От dms~mk1
К Iva (27.05.2020 19:31:51)
Дата 28.05.2020 10:12:42

Re: Возможно, я...

>меня именно винтовочный интересует, так как опыт ПМВ показывает, что реально это не получалось, хотя залповый огонь до войны отрабатывался всеми, не по пулеметам, но отрабатывался.

Я думаю, что если плотность огня на метр фронта, где находится пулеметное гнездо, превышает 20-30 пуль в минуту - то стрелять пулеметчик не будет, даже если в него не попадают. А как эти пули доставляются, по 10 в/м из винтовки 3-4 стрелками или по 80 в/м пулеметом - не столь важно.
От SSC
К dms~mk1 (28.05.2020 10:12:42)
Дата 28.05.2020 15:24:19

Не получится

Здравствуйте!

>>меня именно винтовочный интересует, так как опыт ПМВ показывает, что реально это не получалось, хотя залповый огонь до войны отрабатывался всеми, не по пулеметам, но отрабатывался.
>
>Я думаю, что если плотность огня на метр фронта, где находится пулеметное гнездо, превышает 20-30 пуль в минуту - то стрелять пулеметчик не будет, даже если в него не попадают. А как эти пули доставляются, по 10 в/м из винтовки 3-4 стрелками или по 80 в/м пулеметом - не столь важно.

Для подавления нужно, согласно поздним опытам, примерно 1 пуля в 1 секунду пролетающая не далее 1м от противника. Для мосинок с 8 в/мин это 8 стрелков, стреляющих по одной цели с приличной (с учётом стресса) точностью.

Проблемы начнутся с целеуказания сержантом своему отделению в условиях залегания под огнём, 3/4 бойцов будут палить кто куда, но только не по цели. Даже у американов с п/а гарандами такой номер с подавлением гнезда винтовками не проходил. А вот БАР, как бы его не критиковали, благодаря хорошей кучности с подавлением обозначенной цели обычно справлялся.

С уважением, SSC
От Iva
К dms~mk1 (28.05.2020 10:12:42)
Дата 28.05.2020 14:42:01

Re: Возможно, я...

Привет!

>Я думаю, что если плотность огня на метр фронта, где находится пулеметное гнездо, превышает 20-30 пуль в минуту - то стрелять пулеметчик не будет, даже если в него не попадают.

это не так много. По опыту ПМВ убийственный огонь - это 5 пуль на метр в секунду!
А одна неприцельная пуля в две секунды на метр - это ни о чем.

поэтому ответный огонь этого пулемета будет гораздо эффективнее и опаснее, чем такой "подавляющий" огонь. Он ответит 300-600 пуль гораздо более прицельным огнем, чем винтовки.

Владимир
От dms~mk1
К Iva (28.05.2020 14:42:01)
Дата 29.05.2020 08:33:25

Re: Возможно, я...

>это не так много. По опыту ПМВ убийственный огонь - это 5 пуль на метр в секунду!
>А одна неприцельная пуля в две секунды на метр - это ни о чем.

>поэтому ответный огонь этого пулемета будет гораздо эффективнее и опаснее, чем такой "подавляющий" огонь. Он ответит 300-600 пуль гораздо более прицельным огнем, чем винтовки.

Смотря на каком расстоянии.

300-600 за минуту? Не многовато? Я бы до 200 урезал. Так за 2 минуты можно без б/к остаться!
От Iva
К dms~mk1 (29.05.2020 08:33:25)
Дата 29.05.2020 10:01:04

Re: Возможно, я...

Привет!

>Смотря на каком расстоянии.

на любом. И чем больше расстояние - тем хуже для винтовок.

>300-600 за минуту? Не многовато? Я бы до 200 урезал. Так за 2 минуты можно без б/к остаться!

в ПМВ известны случаи, когда несколько пулеметов расстреливали за несколько часов подряд несколько миллионов патронов патронов.

остаться за 2 мин без боекомплекта - это безобразная организация боя со стороны всех вышестоящих.
Если предполагается появление с этого направления больших сил пехоты противника ( винтовки, создающие 80 в мин на метр) - то блин отсутствие соответствующего боезапасу у пулемета - это преступление всех вышестоящих.

Если у вас неработает логистика - вас ничего не спасет :(

Или рассматривают партизанские-контрпартизанские действия? Где воют носимым на себе боекомплектом? Но опять же не дело малой антипартизанской группы воевать с сильным отрядом противника. Ее задача в этом случае обеспечить целеуказание артиллерии-аваиации и вызвать серьезные мобильные силы, которые займутся делом.

Владимир
От Iva
К dms~mk1 (28.05.2020 10:12:42)
Дата 28.05.2020 11:59:35

Re: Возможно, я...

Привет!

>Я думаю, что если плотность огня на метр фронта, где находится пулеметное гнездо, превышает 20-30 пуль в минуту - то стрелять пулеметчик не будет, даже если в него не попадают. А как эти пули доставляются, по 10 в/м из винтовки 3-4 стрелками или по 80 в/м пулеметом - не столь важно.

это где вы такое убожество с 80 в/м нашли?
ДП-27 - тогда понятно :(

в общем практика показала, что борьба с пулеметами винтовками нереальна. Поэтому можно сделать вывод, что и с использованием ДП-27 она тоже не реальна.
Хотя учитывая большую кучность стрельбы из РП по высоте - реально 80 п/в из пулемета и из винтовок это очень разные в реале вещи.

Владимир
От Prepod
К dms~mk1 (26.05.2020 13:38:01)
Дата 26.05.2020 15:17:09

Re: Возможно, я...

>>ИМХО мысль-то правильная, хотя и "полемически заостренная" (с)
>>Для ВМВ все что выходит за пределы метров 300-400 метров для магазинной винтовки просто избыточно. Грубо говоря, для задач магазинной винтовки хватает дальности прямого встрела, на которой надо обеспечить приемлемую кучность (в практической плоскости - не опускать качество стволов и патронов ниже плинтуса), остальное - от лукавого.
>>Строго говоря так было уже в ПМВ (первая крупная война после переходв на остроконечную пулю), но надо было увидеть своими глазами и осмыслиить, как и многие другие аспекты, типа исчезающе малой актальности задачи "остановки лошади" стрелковым оружием.
>
>Эффективность определяется в первую очередь патроном, а как он доставляется - пулеметом или винтовкой, вопрос второй (хотя тоже важный).
Истинно так, именно поэтому дальности стрельбы из винтовок во ВМВ хватало с избытком, именно в связи с применением мощного винтовочно-пулеметного патрона рубежа 19-20 веков.
>Собственно, что может ДП - то могут и 8 стрелков, стреляющих в 1 цель. Или 4 с СВТ. Патрон позволял более-менее прицельно стрелять до 800 метров (по нашим уставам, из дп и сосредоточенным винтовочным) и до 1200 (из легкого пулемета, по немецкому наставлению 34 года) Это как раз соответствует переходу на дозвук пули 1908г и sS.
Не имею ни маленйших возражений против оснащения винтовок прицельными приспособлениями, теоретически обеспечивающими ведение огня на 800-1000 метров. Пулемет - это совсем другая история
>Были же групповые цели - расчеты, колонны. Грузовики с мотопехотой. Это как "ошибка выжившего", мы знаем, что не ходили плотными построениями, не ставили станковые пулеметы вблизи от траншеи и не ездили на грузовиках на расстоянии 800м мимо незачищенной пехоты, и считаем, что стрелять на 800м не нужно. Так если бы не стреляли - то ездили бы, и ставили бы минометы и орудия на прямую наводку в 600м.
Такие ситуации эпизодически могут возникать. Повторюсь, пусть будут прицельные приспособления у винтовки для ведения огня из винтовки на дистанцию до километра. Они и в АК есть. Только для винтовки кучность на дистанции 800 и более метров - фактор третьестепенный, а стрельба на такие дистанции - бесполезный расход патронов, кторе каких-то отдельных случаев. Снова оговорюсь - речь о винтовке, не о станковом/едином пулемете.
От dms~mk1
К Prepod (26.05.2020 15:17:09)
Дата 26.05.2020 23:13:01

Re: Возможно, я...

>Не имею ни маленйших возражений против оснащения винтовок прицельными приспособлениями, теоретически обеспечивающими ведение огня на 800-1000 метров. Пулемет - это совсем другая история

>Такие ситуации эпизодически могут возникать. Повторюсь, пусть будут прицельные приспособления у винтовки для ведения огня из винтовки на дистанцию до километра. Они и в АК есть. Только для винтовки кучность на дистанции 800 и более метров - фактор третьестепенный, а стрельба на такие дистанции - бесполезный расход патронов, кторе каких-то отдельных случаев. Снова оговорюсь - речь о винтовке, не о станковом/едином пулемете.

Я писал про ручные пулеметы. Ручной пулемет не дает какого-то качественного превосходства над винтовкой, кучность расползается пропорционально количеству выстрелов в очереди и даже быстрее. У ВМ сердцевинные полосы порядка 30см на 500м, а у ДП - 80-90. Площадь сердцевины больше в 7 раз, а пуль больше раз в 5. По мг-34 данных не встречал, но там наверняка еще хуже - пуля тяжелее, скорострельность выше.
От Prepod
К dms~mk1 (26.05.2020 23:13:01)
Дата 27.05.2020 16:12:38

Re: Возможно, я...


>
>Я писал про ручные пулеметы. Ручной пулемет не дает какого-то качественного превосходства над винтовкой, кучность расползается пропорционально количеству выстрелов в очереди и даже быстрее. У ВМ сердцевинные полосы порядка 30см на 500м, а у ДП - 80-90. Площадь сердцевины больше в 7 раз, а пуль больше раз в 5. По мг-34 данных не встречал, но там наверняка еще хуже - пуля тяжелее, скорострельность выше.
Про ручные пулеметы - другое дело, тут возражений нет.