От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 15.05.2020 17:42:07
Рубрики WWII;

А у Вас трудности чтения на языке форума

>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>>++++
>>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
>++++
>24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
>5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
>25 марта 1939 британские гарантии Польше.
>26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
>31 марта 1939 французские гарантии Польше.
>3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
>28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
>Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.

18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.


>Ах нет, Польша же союзник Германии.

Сабж. Повторяю: СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.

>Жжоте прям напалмом.
Да не напалм это - просто стул


>>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
>+++
>не стыдно?

Меньше эмоций.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 17:42:07)
Дата 15.05.2020 17:59:13

ой, опять емоции...

>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
+++++
вы писали "считалась союзникам" имея в виду какой момент? Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
Нет? Не союзники? Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
+++
а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

>Да не напалм это - просто <и>стул
++++
я за вас беспокоюсь.

>Меньше эмоций.
++++
не пробовали начать с себя?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 17:59:13)
Дата 15.05.2020 18:16:58

Re: ой, опять

>>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
>+++++
>вы писали "считалась союзникам"

Я написал "и занимала активную антисоветскую позицию"

>имея в виду какой момент?

1938-39 г.

> Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
>Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
>Нет? Не союзники?

Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.

Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

>> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
>+++
>а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

Это какой то "женский аргумент".

>>Да не напалм это - просто <и>стул
>++++
>я за вас беспокоюсь.

Вам подсказать средства от снятия тревожности?

>>Меньше эмоций.
>++++
>не пробовали начать с себя?

Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:16:58)
Дата 15.05.2020 18:25:15

Ре: ой, опять

>1938-39 г.
++++
я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
++++
но ведь у них были "фактические" основания для етого.
Т.е. парадокса нет.

>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
+++
ето не цитаты. Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
Но вы не поняли.

>Это какой то "женский аргумент".
++++
нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

>Вам подсказать средства от снятия тревожности?
+++
не надо. Оно не такое сильное, что я аж спать не могу. Или аппетита нет.

>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
++++
ето Махатма Ганди.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 18:25:15)
Дата 15.05.2020 20:11:07

Ре: ой, опять

>>1938-39 г.
>++++
>я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.

>>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
>++++
>но ведь у них были "фактические" основания для етого.
>Т.е. парадокса нет.

Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию". Вы говорите: "у неп были основания".
Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

>>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
>+++
>ето не цитаты.

Вы сами с собой разговариваете?

>Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
>Но вы не поняли.

>>Это какой то "женский аргумент".
>++++
>нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?



>>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
>++++
>ето Махатма Ганди.

Хорошо, что не Рабиндранат Тагор
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата 15.05.2020 20:44:29

Ре: ой, опять

>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
++++
если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
И показали факи немцам.
Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

>Я не понимаю о чем Вы спорите.
++++
с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
++++
ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

>Вы сами с собой разговариваете?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
++++
1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.
2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?
Если что в корень.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 20:44:29)
Дата 15.05.2020 21:32:55

Ре: ой, опять

>>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
>++++
>если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
>И показали факи немцам.
>Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.

>>Я не понимаю о чем Вы спорите.
>++++
>с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
Но немцы решили по беспределу.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>++++
>ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.
Зачем? Это Вы чему то возражаете.

>>Вы сами с собой разговариваете?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

Так это ваши слова.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>++++
>1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.

А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну

>2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?

Я против позиционирования ПМР как "победы советской дипломатии, оттянувшей войну и выигравшей время".
Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:32:55)
Дата 15.05.2020 21:46:11

Ре: ой, опять

>Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.
++++
я думаю что не путаю.

>Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
>Но немцы решили по беспределу.
++++
ну и как ето доказывает вероятный союз Германия-Польша?

>Зачем? Это Вы чему то возражаете.
+++
вы не пояснили, зачем СССР нужен был союзник Польша.

> Так это ваши слова.
++++
я предлагаю выкинуть, а то будет препирательством.

>А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну
++++
очень давно и как бы даже вами, такая позиция, обвинить собеседника в нацизме, высмеивалась и клеймилась как дешевый аргумент.

>Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
++++
понял. А откуда следует ета заинтересованность?
Алеxей
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата 15.05.2020 20:34:39

Ре: ой, опять


>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".

Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников.


>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 20:34:39)
Дата 15.05.2020 21:24:44

Ре: ой, опять


>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>
>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
 Снова вопрос - зачем?

>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

Так ведь Германия напала на СССР.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>
>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников

Именно так.
И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>
>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:24:44)
Дата 15.05.2020 21:48:43

Ре: ой, опять


>>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>>
>>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
> Снова вопрос - зачем?

Чтобы устранить угрозу войны с Германией в одиночку.
Чтобы начать ее в момент, когда Германия не имеет обученных резервистов.
Чтобы не позволить Германии отмобилизовать промышленность Чехии и Польши в своих интересах.

>>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.
>
>Так ведь Германия напала на СССР.

1) И что проистекает из этого несомненного факта?

2) А в 1945 Япония нападала на СССР?

>>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>>
>>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников
>
>Именно так.
>И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

Это каким боком относится к Вашему тезису "СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника."

>>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
>

>Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

Есть численность всех 5 армий на сентябрь 1939 и мобилизационные ресурсы. Вы сомневаетесь в способности коалиции Польша, СССР, Франция и Англия задавить Германию в кратчайшие сроки? Или сомневаетесь в перераспределении людских потерь вооруженных сил между СССР и остальными участниками коалиции?