От Моцарт
К СанитарЖеня
Дата 12.05.2020 16:10:27
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Да, вы по диагонали читали

потому что начали растолковывать мне про неправильность суждения о 15%
От СанитарЖеня
К Моцарт (12.05.2020 16:10:27)
Дата 13.05.2020 08:51:15

Позволю себе предложить Вам зеркало.

>потому что начали растолковывать мне про неправильность суждения о 15%

Поскольку именно Вы, не знаю, по диагонали ли читая, заметили лишь упоминание о кубической зависимости и не прочли более ничего.
А я говорю о том, что это штурмовик, изначально предназначенный для борьбы с живой силой и под это оптимизировавшийся. И в этом качестве вполне полезный. Но поскольку реальная немецкая тактика потребовала усиления именно ПТ функции - его начали дорабатывать, в том числе заменой пушек на способные пробивать броню значительной части немецких танков. Но "истребителем танков" (как изначально проектировавшийся под 37мм пушки ВИТ) он не стал и не мог стать, без потери эффективности для прочих задач.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (12.05.2020 16:10:27)
Дата 12.05.2020 17:12:53

Мне честно говоря тоже не понятно

"Ил-2 срачи" на форуме проходили отродясь и не раз.
У П-Р нет какой то особой фиксации о "противотанковости" Ил-2. Хотя советское руководство и конструкторы действительно ставили ее во главу угла (проводя соответсвующие испытания и тактические расчеты, на которые и ссылаются авторы).
То что Ил-2 применялись по всевозможным целям и не безуспешно тоже участникам известно. Об Ил-2 как "длинной руке артиллерии" писал еще А.В.Исаев в своих авторских дебютах.
При этом нельзя не принимать во внимание, что Ил-2 является и самолетом уникальной для ВМВ концепции и самым массовым советским боевым самолетом. Поэтому учитывая значимую долю ресурсов, потраченных на его строительство будет неизменно стоять вопрос правильности выбранного пути и эффективности потраченных ресурсов.
Но что все-таки хотел сказать автор?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 17:12:53)
Дата 12.05.2020 17:27:33

Re: Мне честно...

Салам алейкум, аксакалы!

>То что Ил-2 применялись по всевозможным целям и не безуспешно тоже участникам известно. Об Ил-2 как "длинной руке артиллерии" писал еще А.В.Исаев в своих авторских дебютах.

А недавно было ещё большое интервью с Растрениным (В. Перова, к сожалению с нами нет уже) в котором он рассказывал об исследованиях в ходе войны из которых выяснилось, что при приближении ударов штурмовиков к переднему краю скорость продвижения наступающих войск вырастала кратно.
То есть штурмовики работали не только на изоляцию района БД, но ещё и по переднему краю.
Ну и по колоннам в тылу тоже - фото из Багратиона, которые здесь выкладывали, говорят сами за себя.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (12.05.2020 17:27:33)
Дата 12.05.2020 20:38:05

Re: Мне честно...

>То есть штурмовики работали не только на изоляцию района БД, но ещё и по переднему краю.
>Ну и по колоннам в тылу тоже - фото из Багратиона, которые здесь выкладывали, говорят сами за себя.
Это не говорит ою эффективности Ил-2. Эти задачи можно было решить более дешевыми (в т.ч. в эксплуатации) и эффективными средствами, с обеспечением большего числа вылетов советской авиации.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 20:38:05)
Дата 12.05.2020 22:25:52

ТОгда вопрос

>>То есть штурмовики работали не только на изоляцию района БД, но ещё и по переднему краю.
>>Ну и по колоннам в тылу тоже - фото из Багратиона, которые здесь выкладывали, говорят сами за себя.
>Это не говорит ою эффективности Ил-2. Эти задачи можно было решить более дешевыми (в т.ч. в эксплуатации) и эффективными средствами, с обеспечением большего числа вылетов советской авиации.


Какими?
И - да - для штурмовиков было невозможно сделать большее количество вылетов.
ПРи той насыщености ПВО что было у немцев - даже вернувшийся самолёт тебовал ремонта, а не перезарядки
От Claus
К Кострома (12.05.2020 22:25:52)
Дата 12.05.2020 23:00:46

Re: ТОгда вопрос

>Какими?
Учитывая, что основным советским бензином был Б-70 (половина производства авиабензин в 1941м), очевидно, что требовался ударный самолет с М-62/63 или М-88, а то и вовсе с М-25 или М-103. Как вариант с М-104.
По мне, идеал выглядел так:
https://www.valka.cz/attachments/3588/1333962918_I-207_3.jpg



>И - да - для штурмовиков было невозможно сделать большее количество вылетов.
Можно было сделать в 1.5-2 раза больше вылетов. Просто штурмовик был нужен другой. А в идеале самолет, который можно было использовать в качестве ближнего пикировщика.

>ПРи той насыщености ПВО что было у немцев - даже вернувшийся самолёт тебовал ремонта, а не перезарядки
На практике И-153 и И-16 при штурмовках делали в 1.5 раза больше вылетов на потерю, чем Ил-2. Правда они и бомб несли в 2-3 раза меньше, но зато и бензин могли низкооктановый потреблять.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 23:00:46)
Дата 12.05.2020 23:12:45

Re: ТОгда вопрос

>>Какими?
>Учитывая, что основным советским бензином был Б-70 (половина производства авиабензин в 1941м), очевидно, что требовался ударный самолет с М-62/63 или М-88, а то и вовсе с М-25 или М-103. Как вариант с М-104.
>По мне, идеал выглядел так:
>
https://www.valka.cz/attachments/3588/1333962918_I-207_3.jpg




Чайка как идеальный штурмовик?
А вы точно не путайте?
ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???



>>И - да - для штурмовиков было невозможно сделать большее количество вылетов.
>Можно было сделать в 1.5-2 раза больше вылетов. Просто штурмовик был нужен другой. А в идеале самолет, который можно было использовать в качестве ближнего пикировщика.

ТО есть в идеале нужен был другой самолёт
Не спорю.
Но был только этот - и другова в реальной истории так и не выдумали.
Кинжал хорош для того у кого он есть.
И плохо тому у кого его не будет в нужную минуту

>>ПРи той насыщености ПВО что было у немцев - даже вернувшийся самолёт тебовал ремонта, а не перезарядки
>На практике И-153 и И-16 при штурмовках делали в 1.5 раза больше вылетов на потерю, чем Ил-2. Правда они и бомб несли в 2-3 раза меньше, но зато и бензин могли низкооктановый потреблять.


Ага - правда есть проблема - Чайки и Ишаки не отправляли на те объекты, на которые ходили ИЛ-ы.

ПРи том что ил с таких походов даже возвращались - а чайки с ишаками там сделать ничего не могли

Это при том что как выше сообщают - Ил-ы делали 20 вылетов на одну потерю
Что очень дохрена
От Ibuki
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 13.05.2020 00:22:42

Re: ТОгда вопрос

>Чайка как идеальный штурмовик?
>А вы точно не путайте?
>и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
Пули винтовочного калибра с земли против авиации ВМВ были неэффективны. Всего заявок потерь немецкой авиации от них было порядка сотен штук. На общем фоне это ничто.

P.S. Они и воздухе в виде продолжительного пиления "пилой" в 100 спец пуль/секунду с пары сотен метров (английские истребители) вызывали нарекания и стоны и требования дать автопушки. Куда тут наземным стрелялкам.

От tramp
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 13.05.2020 00:09:59

Re: ТОгда вопрос

>Чайка как идеальный штурмовик?
Это И-207 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html Он мог две ФАБ-250 брать
Или вот творчество https://al-datr.livejournal.com/44801.html
>Ага - правда есть проблема - Чайки и Ишаки не отправляли на те объекты, на которые ходили ИЛ-ы.
Даже в таком варианте можно было комбинировать применение "чаек", И-16 и штурмовиков, а не запихивая везде Ил-2.
>ПРи том что ил с таких походов даже возвращались - а чайки с ишаками там сделать ничего не могли
Разные были ситуации, если не делать по 5 заходов над окопами...

с уважением
От Claus
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 13.05.2020 00:06:21

Re: ТОгда вопрос

>Чайка как идеальный штурмовик?
Это не чайка. Сей пепелац 2*250кг поднимал, мог кидать их с пикирования и имел скорость на уровне лучших опытных И-16 (486 км/ч на 5 км).
"В короткий срок И-207/3 оборудовали бомбодержателями для подвески двух ФАБ-250 под нижним крылом. Испытания велись в сентябре-октябре 1940 г. Отмечался вполне приемлемый взлет с двумя бомбами, время взлета составило 16 с. В полете самолет имел хорошую устойчивость и управляемость как с бомбами, так и без них. Пикировал устойчиво, техническая эксплуатация признавалась несложной. Новый пикировщик был продемонстрирован маршалу Ворошилову, который был в восторге, и обещал добиться решения о выпуске 200 И-207. Строить, однако, не стали - признавалась малая дальность самолета как бомбардировщика. А жаль, в первый период Великой Отечественной войны удаленность целей на 100-200 км являлась вполне нормальной. Что касается И-207/4, то этот самолет был построен весной 1941 г., совершил несколько полетов, однако интерес к машине пропал окончательно, и она не доводилась."


>ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
Штурмовые И-16 и И-153 делали в 1.5 раза больше вылетов на потерю, чем Ил-2. В них сложнее было попасть (они сильно меньше) и при этом они были более маневренными.

>ТО есть в идеале нужен был другой самолёт
>Не спорю.
>Но был только этот - и другова в реальной истории так и не выдумали.
Варианты были.
>Ага - правда есть проблема - Чайки и Ишаки не отправляли на те объекты, на которые ходили ИЛ-ы.
Откуда такие данные?
Объекты у них были вполне типовые - блиний тыл и перений край.

>ПРи том что ил с таких походов даже возвращались - а чайки с ишаками там сделать ничего не могли
Откуда такие данные?

>Это при том что как выше сообщают - Ил-ы делали 20 вылетов на одну потерю
>Что очень дохрена
Что ни о чем.
По числу вылетов на потерю Ил-2 всю войну был худшим самолетом ВВС.
От объект 925
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 12.05.2020 23:30:25

Re: ТОгда вопрос

>ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
++++
6 РС+200 кг+2x ШВАК что было в серии.
Были в конце 30-х опытные образцы на два подвеса по 100 и два по 50.
Alexej
От Кострома
К объект 925 (12.05.2020 23:30:25)
Дата 12.05.2020 23:35:15

Re: ТОгда вопрос

>>ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
>++++
>6 РС+200 кг+2x ШВАК что было в серии.

6 рс или 200 кг бомб
>Были в конце 30-х опытные образцы на два подвеса по 100 и два по 50.
>Alexej
От объект 925
К Кострома (12.05.2020 23:35:15)
Дата 12.05.2020 23:46:15

Re: ТОгда вопрос

>6 рс или 200 кг бомб
++++
Самолет, оснащенный подкрыльевыми держателями для 280 кг бомб, испытывался в НИИ ВВС с 10-го февраля по 3-е марта 1937 года. Под каждым крылом устанавливалось по четыре замка ДЕР-32 для четырех бомб АО-10 и по одному ДЕР-3 для ФАБ-100. Серийное производство такой установки развернуто не было.
Alexej