ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Судьба Бисмарка...

От	sss
К	АМ
Дата	08.05.2020 22:17:31
Рубрики	WWII; Флот;

Ре: Судьба Бисмарка...

>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов

Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.

>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии

Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.

От	Iva
К	sss (08.05.2020 22:17:31)
Дата	09.05.2020 09:27:47

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

то есть то, что он смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США - этого не достаточно?

Высадка в Нормандии в 1942 вместо 1944 - это мелочи жизни? :) Ну реально в 1942 не реально даже в случае отсутствия немецкого флота, но в 1943 никаких проблем.

Владимир

От	sss
К	Iva (09.05.2020 09:27:47)
Дата	09.05.2020 10:08:57

Ре: Судьба Бисмарка...

>то есть то, что он смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США - этого не достаточно?

То, что немецкий флот смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США это сам по себе крайне спорный тезис, мягко говоря. (на самом деле - не смог)

А в тех проблемах с доставкой, которые немецкий флот в реале таки смог создать - заслуга германских линейных кораблей и крейсеров приблизительно нулевая.

>Высадка в Нормандии в 1942 вместо 1944 - это мелочи жизни? :) Ну реально в 1942 не реально даже в случае отсутствия немецкого флота, но в 1943 никаких проблем.

Ну бога-то побойтесь...
Без полутора лет воздушного наступления, без разгрома люфтваффе, без уничтожения железнодорожной и топливно-нефтяной инфраструктуры перед высадкой - там Дьепп бы был, а не Нормандия. (а так же, не в последнюю очередь - без предшествующих мясорубок в Сталинграде, под Курском, в Донбассе/на Миусе, на Днепре и т.д., пожравших лучшее, что было в вермахте) В 42 году пределом возможностей был Алжир, а не Нормандия - и это совершенно объективно.

Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

От	АМ
К	sss (09.05.2020 10:08:57)
Дата	09.05.2020 23:14:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе

От	Blitz.
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:08:27

Ре: Судьба Бисмарка...

>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая IRL постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 00:08:27)
Дата	10.05.2020 00:26:06

Ре: Судьба Бисмарка...

>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.

>>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
>Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

для чего достаточно?

Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 02:48:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
В Багдате будут немцы и довольно быстро.
>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.
>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.
>для чего достаточно?
Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.
>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 02:48:28)
Дата	10.05.2020 14:21:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>В Багдате будут немцы и довольно быстро.

нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан

>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.

немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить

>>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
>Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.

он упал на 50%

>>для чего достаточно?
>Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.

какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?

>>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
>В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан

Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:21:56)
Дата	10.05.2020 20:40:39

Ре: Судьба Бисмарка...

>нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан
Куча может быть только в 43м, ито немцы ету куча разобьют, они их IRL разбили б, но СССР оттягивал все что можно.

>немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить
Пшик-дотянули до весны 42го, может и дальше держалась-но пришлось снова летать на восток, не говоря о Мальте.
>он упал на 50%
Потом снова нагнали, с превышением.
>какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?
Топливо, стратегические материалы, но главное высвобождение сил с СВ.
>посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан
Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
>Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве
Такими темпами догонят, сначала загоня в Британию.

От	Claus
К	Blitz. (10.05.2020 20:40:39)
Дата	11.05.2020 01:04:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
Именно, что стачивались. В битве за Британию, немцы разменивали дорогие средние бомберы на дешевые истребители.
Атаковать на большом плече противника в его радарном поле, это задача которая решается только в случае ОЧЕНЬ серьезного качественного или количественного превосходства. А лучше и того и другого.
Собственно обратную задачу - бомбардировки Германии американцы и англичане смогли решить только методом заваливания ~~трупами~~ тяжелыми бомберами, разменивая на истребители уже не средние, а вообще тяжелые бомбардировщики с 9 членами экипажей в каждом, что в итоге привело к потерям летного состава большим, чем у СССР. Разница только в том, что американцы и англичане (вместе с американцами) такой подход себе позволить могли.
А вот немцам подобное против Великобритании не светило от слова вообще. Они просто сточились бы до ушей и все.
Просто надо понимать, что разборки тактической авиации с ВВС СССР, тем более в условиях качественного превосходства немцев, это НАМНОГО более простая задача, чем атака Великобритании через канал.

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 01:04:13)
Дата	11.05.2020 02:51:13

Ре: Судьба Бисмарка...

Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м. Бриттам тоже было очень тяжело, в ответ они бомбить так же тогда не могли, как только бомбежки закончились-смогли подготовится и начать работать в ответ.
При немецкой Франции и союзниках только в Британии-у немцев появляются большие шансы начать по новой и большим эфектом, особенно когда промышленость будет переориентирована на авиацию.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 02:51:13)
Дата	11.05.2020 03:21:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

От	марат
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 22:12:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Немцы такие креативные. Фау-1. Фау-2, реактивная авиация.
Если упор делать на это, а не решение проблемы нападением на СССР.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:42:12

Ре: Судьба Бисмарка...

>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
Однако немцы справились, в итоге самым эфективным способом против их бомбежек стало нападение на СССР.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 17:42:12)
Дата	12.05.2020 14:49:33

Ре: Судьба Бисмарка...

>Однако немцы справились
Разве что в альтернативной реальности.

>>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
>Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.
У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.

От	Blitz.
К	Claus (12.05.2020 14:49:33)
Дата	12.05.2020 23:39:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>Разве что в альтернативной реальности.
Может в другой реальности не справились, но в нашей промышленость потери возместила с большим плюсом.

>У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.
Только не в случае когда саму Британию бомбят с близких баз и заодно на море все хуже, немцы то с юга и севера её обожмут.

От	ttt2
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:25:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

На 1940-1942 силы еще были не равны в пользу Германии. Почему Черчилль так впрягся за СССР

С уважением

От	Stein
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 14:52:42

Реактивная авиация у немцев?(-)

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 01:53:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>
>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

А зачем тогда на баку идти?

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:53:08)
Дата	10.05.2020 14:01:25

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>
>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>
>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>
>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

>А зачем тогда на баку идти?

ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 20:41:52

Ре: Судьба Бисмарка...

>а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...
Нечем было воевать, немцы перемхнули б Кавказ и поехали на танках в Иран, Ирак и Сирию, паралельно наступая с Турции, там и Египед закончится.

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 16:32:19

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>>
>>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>>
>>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>>
>>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране
>
>>А зачем тогда на баку идти?
>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

Германию спасли бы ресурсы СССР.
И его пространства.
К примеру - в случае захвата и контроля европейской части СССР некому было бы бомбить Плоеште.
В случае звата закавказья - некому было бы предотвратить захват ПРо германского Ирана и Ближнего востока.
По крайней мере в 43 году
Перенос усилий ближней немецкой авиации в Средиземное море - напрочь бы уничтожил средиземноморскую эскадру Британии

От	Iva
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 14:30:32

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

тем более, что нефтепереработкой на месте будут проблемы. А гнать ее в Германию или строить с нуля на месте - время.

Владимир

От	Кострома
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:07:05

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.
>
>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

В случае победы над СССР германия пила бы иракскую нефть

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 00:07:05)
Дата	10.05.2020 00:28:01

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:28:01)
Дата	10.05.2020 01:47:55

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Iva
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 14:32:01

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>По Дороге Берлин - Багдад.

>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?

Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (10.05.2020 14:32:01)
Дата	10.05.2020 16:28:15

Хорошая шутеечка!

>Привет!

>>По Дороге Берлин - Багдад.
>
>>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?
>
>Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

А Румыния - она профранцуская и про английская - но никак не про немецкая

>Владимир

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 13:59:04

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 13:59:04)
Дата	11.05.2020 03:01:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>эта дорога требует времени и ресурсов, её можно взять под контроль вовремя но надо начинать с 1940го

Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.

От	марат
К	Blitz. (11.05.2020 03:01:36)
Дата	11.05.2020 22:15:14

Ре: Судьба Бисмарка...

Здравствуйте!
>Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.
СССР это не понравится. Мало того что проливы Германия берет под свой контроль, так еще и дорогу на Багдад контролирует, угрожая СССР на Кавказе. Вы напишите еще что СССР проглотит подчинение Германией Ирана. не смотря на советско-иранский договор от 1921 г. Такая активность Германии приведет к неизбежному столкновению с СССР.
С уважением, Марат

От	Iva
К	sss (09.05.2020 10:08:57)
Дата	09.05.2020 11:16:39

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения.

согласен, но вопрос - а есть ли у вас ресурсы для решения изначально?
На мой взгляд экономика показывала, что у Германии этого не было. И ей и так очень часто "везло", что позволило достаточно долго оттягивать неизбежное.

> Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941

я сильно сомневаюсь, что даже это давало решение, а не очередную оттяжку.

очень рекомендую - https://www.litres.ru/adam-tuz-18055564/cena-razrusheniya-sozdanie-i-gibel-nacistskoy-ekonomiki/chitat-onlayn/
реальное состояние экономики Рейха в разное время, постоянные попытки залатать тришкин кафтан.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.05.2020 11:16:39)
Дата	09.05.2020 18:21:57

Ре: Судьба Бисмарка...

>я сильно сомневаюсь, что даже это давало решение, а не очередную оттяжку.

Что б союзники могли б поделать против? Немцы в таком случае вторгаются на БВ со всех сторон, благополучно громя бритов, таким образом выкидывая последних с Африки и реально подбираясь к Индии. Высвободив силы на авиацию-уже в 43 могут начать снова бомбить Англию

С Днем Победы!

От	Iva
К	Blitz. (09.05.2020 18:21:57)
Дата	09.05.2020 20:08:35

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Что б союзники могли б поделать против? Немцы в таком случае вторгаются на БВ со всех сторон,

ага :)
и снабжаются телепортами. Тем более до Индии :)

> Высвободив силы на авиацию-уже в 43 могут начать снова бомбить Англию

не смогут, максимум ослабят бомбежки Германии в 1943

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.05.2020 20:08:35)
Дата	10.05.2020 00:05:53

Ре: Судьба Бисмарка...

>ага :)
>и снабжаются телепортами. Тем более до Индии :)
С Индией по етому проблемы, в отличии от БВ до которого можно просто возить с Греции.

>не смогут, максимум ослабят бомбежки Германии в 1943
Им ничего не помешает, без освобождения Франции бомбежки по Германии не усилить, особенно если во всех остальных местах немцы.

От	АМ
К	sss (08.05.2020 22:17:31)
Дата	08.05.2020 22:33:34

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.
>
>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов
>
>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.

а если полезут, у кого ресурсов больше?

>>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>
>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

способность зависит от инвестированных ресурсов

>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>
>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.

так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?

Капитуляцией Германии так как американские ресурсы попали в европу, по моему немцы во ВМВ таки наступила на грабли и получили еще раз в лоб

От	sss
К	АМ (08.05.2020 22:33:34)
Дата	08.05.2020 22:51:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.
>>
>>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов
>>
>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>
>а если полезут, у кого ресурсов больше?

Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...

>>>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>>
>>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.
>
>способность зависит от инвестированных ресурсов

Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.

>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>
>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>
>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием. При этом если бы действительно всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.

От	АМ
К	sss (08.05.2020 22:51:28)
Дата	08.05.2020 23:22:32

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>>
>>а если полезут, у кого ресурсов больше?
>
>Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
>Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...

воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?

>>способность зависит от инвестированных ресурсов
>
>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.

под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации

Мы ведь помним как извращались и на какие дистанции извращались японцы что бы перехватить английские линкоры, так вот у немцев географическое положение для атаки на английские ВМС было принципиально лучше чем у японцев.......... но так как японцы готовились все 30-тые воевать против самых мощных ВМС а немцы не готовились...

>>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>>
>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>
>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.

ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать

>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.

это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914.... ну или рано или поздно США развертываются в европе и все заканчивается немецкой капитуляцией без всякого строительства немецких горшков

От	sss
К	АМ (08.05.2020 23:22:32)
Дата	09.05.2020 00:07:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>>>
>>>а если полезут, у кого ресурсов больше?
>>
>>Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
>>Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...
>
>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?

И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

>>>способность зависит от инвестированных ресурсов
>>
>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>
>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации

Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

>>>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>>>
>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>
>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>
>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать

Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>
>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914

А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

От	АМ
К	sss (09.05.2020 00:07:13)
Дата	09.05.2020 01:59:51

Ре: Судьба Бисмарка...

>>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?
>
>И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

авиационную программу не сворачивали, все бонусы от быстрой победы над СССР скорее в 43-м а это уже поздно

>>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>>
>>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации
>
>Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

уничтожение основных сил флота противника способствует решению данной задачи

Не развивать авианосцы было решение немецких стратегов, но главное в другом, сами базы и стапеля на которых строили английские авианосцы в пределах дальности базовой авиации.

>>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>>
>>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>>
>>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать
>
>Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются

>>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>>
>>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914
>
>А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

но им могло хватит в 2 раза меньше, в 1870-м Германской Империи ещё не существовало, а вот в 1914-м ГИ которая побеждает в большой войне на континенте смертельная угроза

От	марат
К	АМ (09.05.2020 01:59:51)
Дата	09.05.2020 18:38:40

Ре: Судьба Бисмарка...

>
>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.05.2020 18:38:40)
Дата	09.05.2020 23:34:18

Ре: Судьба Бисмарка...

>>
>>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
>Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.

1. это решение немцев учитывать Кильский канал
2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера

Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.05.2020 23:34:18)
Дата	10.05.2020 09:04:43

Ре: Судьба Бисмарка...

>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
Других немцев у меня для вас нет. ))
>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата	10.05.2020 13:57:23

Ре: Судьба Бисмарка...

>>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
>Других немцев у меня для вас нет. ))

но это не экономическая причина которую вы педалируете

>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.

англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины

>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.

так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, тоесть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная

Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.05.2020 13:57:23)
Дата	10.05.2020 19:36:16

Ре: Судьба Бисмарка...

>но это не экономическая причина которую вы педалируете
Эээ, расширение и углубление Кильского канала бесплатная опция?
>>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>
>англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...
Англичане получили примерно 60 комплектов 381-мм орудий, немцы планировали 32. Превзойти англичан они не могли. Даже если бы решили поступить как англичане - построить корабли под несуществующие орудия.
>>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>
>так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины
Англичанам нет необходимости убеждать заказчика. Только-крупные-орудия. Немцы смогли построить 17 дредноутов против свыше 30 английских. Нет причин считать, что немцы превзойдут и в количестве сверхдредноутов. Банально по причине дороговизны.
>>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
Байерн = Королевам, но Баернов построено 2 против 10 королев и 5 линейных крейсеров с 381-мм орудиями.
>>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
>
>так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, то есть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная
Потому что сильно дороже и меньше выпуск. 2 Баерна в реале против 15 капиталшипов англичан. Хоть на год, хоть на два раньше, немцы не могут себе позволить построить 10 Баернов.
>Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.
Все в рамках финансовых возможностей. Кильский канал не рассчитан на Баерны, а значит деньги на ветер. А значит прощай безопасный межтеатровый маневр. Или сразу на канал следует выделить больше денег. А значит на флот останется меньше. Даже если немцы построят вместо 21 линкора 14 Баернов по деньгам это маловато для победы.
Не в калибре только дело, а в деньгах и промышленной мощи.
Проблема немцев в том, что им надо иметь сильную армию против Франции и России и сильный флот против Англии одновременно.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата	10.05.2020 11:31:22

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

ЕМПНИ то Фишер проектировал первые британские линкоры с 381 еще не имея самих пушек в производстве, только в процессе проектирования.
И англичане во всю клепали 343, а немцы всего несколько лет до этого перешли с 280 на 305.

Владимир