ВИФ2 NE: Ветка : Можно ли назвать поход "Бисмарка" вокруг Англии преступной авантюрой?

От	ttt2
К	All
Дата	06.05.2020 20:39:00
Рубрики	WWII; Флот;

Можно ли назвать поход "Бисмарка" вокруг Англии преступной авантюрой?

Давно хотел спросить. На что вообще мог рассчитывать линкор сопровождаемый только тяжелым крейсером против хорошо подготовленного британского флота? Ведь Бисмарк практически постоянно отслеживался. Встречен уже в Датском проливе. Какие шансы были у одного линкора против двух не уступающих ему практически ни в чем? Удачное попадание снаряда в Худ и выход из строя башни на "Принц Уэлльский" почти чудом позволили ему прорваться, но англичане все равно довершили начатое. Практически можно сказать что немцам чудом удалось превратить уничтожение своего мощнейшего линкора в некий "полутриумф" после судьбы Худа.

Если немцев так зажег рейд Шарнхорста и Гнейзенау через Датский пролив когда их ждали в другом месте, такая удача дважды не выпадает и отслеживали Бисмарк уже гораздо серьезнее.

И к нашему счастью пользы немцам от наличия двух новейших линкоров в Норвегии могло быть очень много. Угроза конвоям очень существенная

Распространено шутливое высказывание (Юрий Пашолок ИМХО например писал), что конструкторам монстров вроде КТ можно бы награду дать за вред Германии и содействие нам, вероятно Редера тоже можно в эту очередь поставить?

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	07.05.2020 16:27:08

Я уже когда-то давно называл немецкого историка Мехаеля Залевски

который написал многотомную историю немецкого флота во Второй Мировой войне. Это самая основательная книга на архивном материале, а так же опросах ещё живых "актёрах" истории. Лучше её нет и вряд ли что появится.
Вот ето небольшая статья о больших горшках.
https://www.degruyter.com/downloadpdf/journals/mgzs/12/2/article-p53.xml
Конспективно:
1. Строительство больших горшков, это было _политическим_, а не военным решением. Военных задач для них тогда не существовало. Они должны были проецировать силу.
2. Редер ученик Тирпица и его принципа - флот это большие горшки. И большие горшки должны драться.
3. С началом ВМВ стали искать для больших горшков военные задачи и нашли Торговую войну. Для которой эти горшки не строились.
4. Самозатопление "Графа Шпее" не стало позором только потому, что Лангсдорф застрелился (17.12.1939). Реакцие Редер было издание приказа от 22.12.1939-го "Немецкий корабль борется до последней гранаты до тех пор пока он не победит или не пойдет на дно со спущенным флагом". Это не просто приказ, это повеление к действию, иначе суд и казнь.
5. После удачно, т.е. без потерь, завершенной операции "Берлин" решили, что они могут попробовать ещё. Но осторожно, т.к.Лютьенс, так же как и Редер думал, что Бисмарк, Тирпиц и Шарнхорст смогут потом наступить на хвост британцам.
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (07.05.2020 16:27:08)
Дата	07.05.2020 16:34:57

Ре: т.е. противоречие не было при планировании операции устранено

>5. После удачно, т.е. без потерь, завершенной операции "Берлин" решили, что они могут попробовать ещё. Но осторожно, т.к.Лютьенс, так же как и Редер думал, что Бисмарк, Тирпиц и Шарнхорст смогут потом наступить на хвост британцам.
+++
биться до последнего согласно приказа Редера от 12.1939 или отступать/бежать для спасения корабля для дальнейших совместных операций.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (07.05.2020 16:34:57)
Дата	07.05.2020 17:20:01

ИМХО нет противоречия

>биться до последнего согласно приказа Редера от 12.1939 или отступать/бежать для спасения корабля для дальнейших совместных операций.

Приказ "биться до последнего снаряда" должен касаться именно случаев вроде Шпее, т.е. попыток самозатопиться/подорваться не исчерпав всех возможностей для борьбы, или тем более - сдаться. Приказ погибать, но не отступать в бою с превосходящими силами для войны на море был бы бессмыслен. Этак и шнельботам нельзя бы было убегать после атаки, и ПЛ уходить от сил эскорта.

Тем более уход после боя в Датском проливе - это было бы даже не бегство от врага, а вполне возвращение домой после победы, + наличие каких-никаких, но боевых повреждений, потеря части топлива и т.д.

От	объект 925
К	sss (07.05.2020 17:20:01)
Дата	07.05.2020 17:32:25

Ре: ИМХО нет...

>Приказ погибать, но не отступать в бою с превосходящими силами для войны на море был бы бессмыслен.
++++
нет. Погибнуть в бою с врагом не является бессмыслицей. Выбирают из двух целей- бой с врагом, с риксом погибнуть или уклонение от боя, даже от малых сил, т.к. повреждения всегда возможны и сохранение корабля для будущих операций.
Ето не было решено.
Das Dilemma, in dem sich der Flottenchef damit befand, ist bemerkenswert: Der erste Einsatz des größten, stärksten, aufwendigsten deutschen Schlachtschiffes im Atlantik war eine Verlegenheitsoperation, die dennoch den taktischen, operativen und psychologischen Gesetzen unterlag, denen der Einsatz von allen schweren Schiffen zu gehorchen hatte. Wenn ein Zusammentreffen mit feindlichen schweren Einheiten unbedingt vermieden werden mußte, so stand dahinter die Hoffnung, beim nächsten Einsatz mit um so größerer Kraft und um so größeren Erfolgen gerade dieses Zusammentreffen zu deutschen Gunsten entscheiden zu können. Sollte unglücklicherweise der Zusammenstoß jedoch schon während der jetzigen Operation erfolgen, so mußte Lütjens sich entscheiden, welches Ziel höherwertig war:
das Durchschlagen des Gefechtes, notfalls bis zur eigenen Vernichtung — womit er Raeders Befehl vom Herbst 1939 entsprochen hätte — oder aber der Versuch, den Gegner mit möglichst geringem Kampfaufwand abzuschütteln, d. h. ihn eventuell sogar entkommen zu lassen. Denn mit eigenen Beschädigungen war andernfalls immer zu rechnen, das aber hätte das zukünftige Gesamtkonzept völlig in Frage stellen können.
Алеxей

От	Siberiаn
К	объект 925 (07.05.2020 17:32:25)
Дата	11.05.2020 10:33:20

Теоретически карманный линкор мог бы прорваться

>>Приказ погибать, но не отступать в бою с превосходящими силами для войны на море был бы бессмыслен.
>++++
>нет. Погибнуть в бою с врагом не является бессмыслицей. Выбирают из двух целей- бой с врагом, с риксом погибнуть или уклонение от боя, даже от малых сил, т.к. повреждения всегда возможны и сохранение корабля для будущих операций.

Англичане были избиты. Подкрепления существенного не подошло. Они немцев тупо запугали. Шпее мог выйти из монтевидео утопить все что осталось и уйти.
Уйти не навсегда и может быть недалеко но блокаду он бы прорвал, если бы выполнил приказ а не умничал

Siberian

От	объект 925
К	объект 925 (07.05.2020 16:27:08)
Дата	07.05.2020 16:28:03

с неспущенным флагом конечно. (-)

От	Locke
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	07.05.2020 09:35:01

Систему Command/Control этого рейда точно рисовал преступник-авантюрист

в штабе Лютьенса. Подозреваю, что это бывший командир "Гнейзенау" Харольд Нетцбанд, бывший у Лютьенса НШ и погибший с ним на "Бисмарке". И основной косяк этой системы управления в том, что младший адмирал (Лютьенс) поддерживался и обеспечивался старшим (Заальвехтером). Такой разворот звена цепи командования вверх ногами при планировании боевой операции обязательно кончится плохо.

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	06.05.2020 22:05:04

Можно ли назвать поход «Шарнхорста» и «Гнейзенау» преступной авантюрой?

И командовал тот же Лютьенс.

От	Locke
К	Skvortsov (06.05.2020 22:05:04)
Дата	07.05.2020 09:31:15

Лютьенс миноносник, с очень плохим пониманием топливных проблем большого корабля

А вот Маршалль, которого сняли и уволили на пенсию вскоре после его успехов весны 1940 ("Глориес") - тот да, мог бы спланировать и сыграть куда лучше.

От	Skvortsov
К	Locke (07.05.2020 09:31:15)
Дата	07.05.2020 09:34:55

Вроде Глориес при нормальном рукодстве мог и повредить корабли Маршалля (-)

От	Locke
К	Skvortsov (07.05.2020 09:34:55)
Дата	07.05.2020 09:41:58

Сослагательное наклонение, увы.

При таких отношениях неопытного командира (Д'Ойли-Хьюз - подводник) и его Commander Air - никогда в жизни. Но дело даже не в этом. 6 (шесть) "суордфишей" - мало. Да, кому-то могло и повезти, но у них была только одна атака. Палуба "Глориеса" заставлена "харрикенами", его лифты не позволяют по размерам освободить эту палубу. Да, вовремя вооружить и разместить на палубе для старта 6 торпедоносцев "Глориес" наверняка смог бы, но вот вернуть их (оставшиеся), перевооружить и поднять вновь с учетом разницы в скоростях (треть котлов авианосца - замазучена, еще один косяк "дизельного" командира, и он не в состоянии дать полный ход) - точно нет.

От	Skvortsov
К	Locke (07.05.2020 09:41:58)
Дата	07.05.2020 11:19:58

А нельзя было организовать патрулирование авоськой?

>При таких отношениях неопытного командира (Д'Ойли-Хьюз - подводник) и его Commander Air - никогда в жизни. Но дело даже не в этом. 6 (шесть) "суордфишей" - мало. Да, кому-то могло и повезти, но у них была только одна атака. Палуба "Глориеса" заставлена "харрикенами", его лифты не позволяют по размерам освободить эту палубу. Да, вовремя вооружить и разместить на палубе для старта 6 торпедоносцев "Глориес" наверняка смог бы, но вот вернуть их (оставшиеся), перевооружить и поднять вновь с учетом разницы в скоростях (треть котлов авианосца - замазучена, еще один косяк "дизельного" командира, и он не в состоянии дать полный ход) - точно нет.

При более раннем обнаружении и сбросе харрикейнов за борт шансы были?

От	Locke
К	Skvortsov (07.05.2020 11:19:58)
Дата	07.05.2020 12:47:02

Можно и нужно было, но вряд ли это спасло бы 24-узловый корабль

>>При таких отношениях неопытного командира (Д'Ойли-Хьюз - подводник) и его Commander Air - никогда в жизни. Но дело даже не в этом. 6 (шесть) "суордфишей" - мало. Да, кому-то могло и повезти, но у них была только одна атака. Палуба "Глориеса" заставлена "харрикенами", его лифты не позволяют по размерам освободить эту палубу. Да, вовремя вооружить и разместить на палубе для старта 6 торпедоносцев "Глориес" наверняка смог бы, но вот вернуть их (оставшиеся), перевооружить и поднять вновь с учетом разницы в скоростях (треть котлов авианосца - замазучена, еще один косяк "дизельного" командира, и он не в состоянии дать полный ход) - точно нет.
>
>При более раннем обнаружении и сбросе харрикейнов за борт шансы были?

Говорю же, котлы были в ужасном состоянии. И потом, уже упомянутый здесь командир авиагруппы (назовем это так, хотя и в неамериканском понимании) J.B. Heath, находящийся в жестких тёрках с командиром авианосца, признанным самодуром Ойли-Хьюзом, тоже был из лихих коней. Этот перец, например, запретил посадки на авианосец с использованием финишеров, и "суордфиши" всю норвежскую компанию садились только тормозами. На резонный вопрос Хьюза, например, зачем это делать, ведь приходится выбрасывать за борт неизрасходованные боеприпасы, в т.ч. дорогие торпеды, Хит отвечал что, мол, пилот, надеющийся на трос финишера, теряет свой профессионализм - в конце концов, есть аварийный краш-барьер. Когда это бесфинишерная практика неожиданно пригодилась для 46-й эскадрильи RAF, Хит имел все шансы издеваться над Хьюзом, что он и делал, за что и был отправлен под береговой арест.
Хьюза конечно можно и нужно обвинять в том, что он управлял авианосцем как торпедным катером, но больше вопросов к кадровикам Адмиралтейства, которые это назначение допустили и одобрили. Хьюз ведь родился в Америке, и этот техасский пыл пронес через Дарданеллы, где он в одиночку вплавь со своей знаменитой Е11 в Измирском заливе добрался до ж/д виадука на берегу и взорвал его, потом вплавь же вернулся на лодку. Такой чапаевский тип личности что-то вроде Марчинко, Митчелла, Битти... Таким людям нельзя доверять большие и сложные корабли, зато можно и нужно - флотилии маленьких.

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2020 22:05:04)
Дата	06.05.2020 22:31:51

1. Стоили захваченные торгаши 300 млн RM?

>И командовал тот же Лютьенс.

Стоило рисковать? Столько же могли потопить копеечные семерки

2. Использовали неожиданный для англичан Датский пролив, второй раз такой номер не прошел

С уважением

От	Keu
К	ttt2 (06.05.2020 22:31:51)
Дата	07.05.2020 10:44:55

В крейсерской войне основной ущерб - непрямой

Сабж. Паника, необходимость формировать конвои со всеми вытекающими и т.д. Например, в британском случае, им пришлось сопровождать конвои линкором - как раз для защиты от возможных атак тяжелых рейдеров, а не только противолодочным эскортом.
И сам линкор в составе конвоя подвергался риску ("Малайя"), и пригодился бы англичанам где-нибудь еще, и наверняка наличие линкора накладывало ограничения на процесс формирования конвоев.

А оценивать эффект строго как стоимость захваченных и потопленных пароходов - неверно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2020 22:31:51)
Дата	06.05.2020 22:37:18

А для чего корабли строят? Как плавучие казармы использовать? (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2020 22:37:18)
Дата	06.05.2020 22:54:02

Что бы наносить ущерб больший чем на них потрачено.

Сколько стоил Корморан и сколько Сидней.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.05.2020 22:54:02)
Дата	06.05.2020 22:56:44

Тогда само строительство капитальных судов можете считать ошибкой. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2020 22:56:44)
Дата	07.05.2020 00:04:04

С какой стати? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (06.05.2020 22:05:04)
Дата	06.05.2020 22:12:22

У немцев было много авантюр.

>И командовал тот же Лютьенс.

трана чудес тоже было большой авантюрой.
На которую мазута потратили больше чем ущерба нанесли

А могли и вообще корабль потерять во льдах

От	Skvortsov
К	Кострома (06.05.2020 22:12:22)
Дата	06.05.2020 22:22:15

Я конкретно про "Берлин" спросил.

>>И командовал тот же Лютьенс.

https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki

От	Centurion18
К	Skvortsov (06.05.2020 22:22:15)
Дата	07.05.2020 11:47:41

Re: Я конкретно...

>>>И командовал тот же Лютьенс.
>
> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki

Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник. Успехом была бы атака конвоя, прикрываемого "Малайей".

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:47:41)
Дата	07.05.2020 12:34:31

Re: Я конкретно...

>>>>И командовал тот же Лютьенс.
>>
>> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki
>
>Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник.

Для этого карманник должен обладать свойством находиться одновременно в двух местах и нести 4 Арадо на борту.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:34:31)
Дата	07.05.2020 12:56:22

Re: Я конкретно...

>>>>>И командовал тот же Лютьенс.
>>>
>>> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki
>>
>>Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник.
>
>Для этого карманник должен обладать свойством находиться одновременно в двух местах и нести 4 Арадо на борту.
Насчет в "двух местах", тут немцы как раз из "дуэта" немного и выжали. А насчет "Арадо" - ну ок, немцам надо было купить тяжелый крейсер у японцев :-)

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 12:56:22)
Дата	07.05.2020 13:47:43

Re: Я конкретно...

>>>>>>И командовал тот же Лютьенс.
>>>>
>>>> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki
>>>
>>>Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник.
>>
>>Для этого карманник должен обладать свойством находиться одновременно в двух местах и нести 4 Арадо на борту.
>Насчет в "двух местах", тут немцы как раз из "дуэта" немного и выжали.

Ну, это неправда от слова совсем. Один корабль такое количество бы не утопил.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	06.05.2020 22:02:19

Авантюрой было продолжение похода после боя с ЛК

Т.е. после обнаружения нужно ставить не цель "прорваться", а цель "уйти". Удача с поражением "Худа" превратила бы поход в блестящую победу безотносительно срыва основной задачи.
После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (06.05.2020 22:02:19)
Дата	07.05.2020 10:55:52

Боюсь не всегда нужно жертвовать стратегией ради тактики

>Т.е. после обнаружения нужно ставить не цель "прорваться", а цель "уйти". Удача с поражением "Худа" превратила бы поход в блестящую победу безотносительно срыва основной задачи.
>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.

Тут ведь надо понимать стратегические расклады: отказ от прорыва в Атлантику означал бы конец Редера на полтора года раньше, потому что для Гитлера это было бы повторением Ютланда - да по сути, бой в Датском проливе и был мини-Ютландом, потому что если бы на этом "Рейнюбунг" и завершился бы, это и означало бы отказ Кригсмарине от прорыва за пределы оперативно-контролируемых зон - как и Ютланд. Да, ценой более высоких потерь, но британцы бы показали в первую очередь Гитлеру, что по крайней мере на море эту войну они завершат так же, как и прошлую.
Лютьенс не был готов к повреждениям своих кораблей на этом этапе, да. Но еще меньше он был готов к возращению после сколь угодно удачного боя в Датском.

Кроме того, так же, как и в ПМВ, единственным театром, где крупные корабли Кригсмарине были бы в относительной безопасности, оставалась Балтика. Допустим на секунду, что "Бисмарк" возвращается в Норвегию - где гарантия, что он не повторит потом судьбу тяжелых кораблей Кригсмарине там, каждый из которых, за исключением "Шеера", получал торпедные попадания то с лодок, то с самолетов, то подрывы на минах и пр.? А уж какой была бы активность Royal Navy по уничтожению во фьордах ДВУХ, а не одного линкора класса "Бисмарк"? С привлечением сил USN, почти наверняка. Я полагаю, что мы там увидели бы второй Пирл-Харбор или третье Таранто уже к концу 1943.

Нет, Лютьенс не имел права превращать тактическую победу в стратегическое поражение, и он пошел за стратегической ничьёй. И в том или ином виде на данном этапе этого добился. Роковая торпеда под рули - все-таки экипаж Кеннета Паттисона - это случайность, это НЕ прямое следствие непросчитанного риска, с тем же успехом это могла быть авария котлов или титаник-лайк столкновение с айсбергом, никак не связанная с напрямую с действиями бриттов. А то мы думаем, что это было предрешено и торпедоносцы RN поразили бы "Бисмарк" обязательно и непременно, причем именно так, чтобы лишить его возможности управляться. Но это не так - вероятность данного события была на тонущем краю гауссианы, примерно равна вероятности эксплуатационной аварии. Это надо иметь ввиду.

От	АМ
К	Locke (07.05.2020 10:55:52)
Дата	08.05.2020 21:33:44

Ре: Боюсь не...

>Нет, Лютьенс не имел права превращать тактическую победу в стратегическое поражение, и он пошел за стратегической ничьёй. И в том или ином виде на данном этапе этого добился. Роковая торпеда под рули - все-таки экипаж Кеннета Паттисона - это случайность, это НЕ прямое следствие непросчитанного риска, с тем же успехом это могла быть авария котлов или титаник-лайк столкновение с айсбергом, никак не связанная с напрямую с действиями бриттов. А то мы думаем, что это было предрешено и торпедоносцы РН поразили бы "Бисмарк" обязательно и непременно, причем именно так, чтобы лишить его возможности управляться. Но это не так - вероятность данного события была на тонущем краю гауссианы, примерно равна вероятности эксплуатационной аварии. Это надо иметь ввиду.

я бы добавил что немцы вообще не дооценили как яростно и бескомпромиссно англичане будут долбить немецкие горшки....

Ведь на первый взгляд после падения Франции для немецких горшков идеальная ситуация, ВМБ во фланге английских морских коммуникаций.... но новое оружие, авиация, и английское упортство привели на самом деле к уникальной вещи, немцы бежали из из идеальной базы для атаки английских коммуникаций....

Но тут и ответ в чём вероятно главная проблема немецкого флот, в том что высшее немецкое военное и политическое руководство не придавало такое значение морской войне и не бросило значительную часть авиации для поддержки флота, в такой ситуации для немецкого флота все было в принципе бесперспективно.

От	ttt2
К	АМ (08.05.2020 21:33:44)
Дата	08.05.2020 22:15:17

Ре: Боюсь не...

>я бы добавил что немцы вообще не дооценили как яростно и бескомпромиссно англичане будут долбить немецкие горшки....

Чего там было яростного и бескомпромиссного? Обычная война. Немцы спокойно вылезали, только с топливом в Норвегии (да и везде) у них были проблемы.

>Ведь на первый взгляд после падения Франции для немецких горшков идеальная ситуация, ВМБ во фланге английских морских коммуникаций.... но новое оружие, авиация, и английское упортство привели на самом деле к уникальной вещи, немцы бежали из из идеальной базы для атаки английских коммуникаций....

Из какой идеальной базы "немцы бежали"? Какое то таинственное "новое оружие", и английское упорство не дали им потопить ни один итальянский линкор, единственный потопленный потопили бывшие союзники. Довольно унылая война на равных, когда главные немецкие силы истекали кровью на Восточном фронте.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (08.05.2020 22:15:17)
Дата	09.05.2020 09:23:19

Ре: Боюсь не...

Привет!

>Чего там было яростного и бескомпромиссного? Обычная война. Немцы спокойно вылезали, только с топливом в Норвегии (да и везде) у них были проблемы.

а вы почитайте про Шорхорст с Гнейзенгау, как они в Бресте стояли. И почему они не могли действовать вместе с Бисмарком.
Почему их в 1942 перевели в Гамбург(?).

Владимир

От	АМ
К	ttt2 (08.05.2020 22:15:17)
Дата	08.05.2020 22:45:28

Ре: Боюсь не...

>>я бы добавил что немцы вообще не дооценили как яростно и бескомпромиссно англичане будут долбить немецкие горшки....
>
>Чего там было яростного и бескомпромиссного? Обычная война. Немцы спокойно вылезали, только с топливом в Норвегии (да и везде) у них были проблемы.

ну ну, сравните операции англичан против немецких горшков всю войну и сравните с операциями немцев против английских ВМБ

>>Ведь на первый взгляд после падения Франции для немецких горшков идеальная ситуация, ВМБ во фланге английских морских коммуникаций.... но новое оружие, авиация, и английское упортство привели на самом деле к уникальной вещи, немцы бежали из из идеальной базы для атаки английских коммуникаций....
>
>Из какой идеальной базы "немцы бежали"? Какое то таинственное "новое оружие", и английское упорство не дали им потопить ни один итальянский линкор, единственный потопленный потопили бывшие союзники. Довольно унылая война на равных, когда главные немецкие силы истекали кровью на Восточном фронте.

Брест конечно, французское атлантическое побережье которое и привело к зарождений крейсерской концепции, и откуда немцам пришлось бежать так как английские атаки следовали одна за другой.

И это продолжилось в немецких ВМБ и норвежских фьордах, а вот Гитлеру и немецким ВВС было покласть на английские линкоры, авианосцы в портах и на стапелях в пределах эффективной дальности немецкой авиации.

Вы меня удивляете, вам действительно неизвестно какое такое "новое оружие" вывело за пару часов половину итальянских горшком из строя?

>С уважением

От	Kosta
К	Locke (07.05.2020 10:55:52)
Дата	07.05.2020 20:57:20

Re: Боюсь не...

>

>Лютьенс не был готов к повреждениям своих кораблей на этом этапе, да. Но еще меньше он был готов к возращению после сколь угодно удачного боя в Датском.

Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.

От	Locke
К	Kosta (07.05.2020 20:57:20)
Дата	08.05.2020 08:16:31

У Микавы была иная стратегическая ситуация

>>
>
>>Лютьенс не был готов к повреждениям своих кораблей на этом этапе, да. Но еще меньше он был готов к возращению после сколь угодно удачного боя в Датском.
>
>Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.

Ему надо было поддерживать оборонительный периметр. У Лютьенса задача стояла иначе - сделать крупные боевые корабли Кригсмарине проблемой не только Home Fleet, но и всех остальных атлантических сил RN, чтобы отвлечь и размазать их по океану. И действия "Бисмарка" начиная с 24 мая 1941 года эту задачу решали, и очень эффективно. Напомню, что это май 1941 и Америка еще не воюет ни с кем.
В качестве альтернативы, в 1981 году в NWC был разыгран сценарий, по которому "Бисмарк" после боя в Датском проливе не возвращается в Норвегию и не ломится во Францию, а, выбросив за борт свои "энигмы", валит сдаваться в интернат в... Бостон!
Оперативные расклады были бы точно такими же, как и в реальности, ну минус гибель 2000+ офицеров и матросов его команды. А вот на втягивание Пиндостана в войну с Германией через 9 месяцев это могло повлиять негативно. Во всяком случае, не так сразу, не через 3 дня после Пирл-Харбора. Это не Уругвай, в конце концов.

От	TMU
К	Locke (08.05.2020 08:16:31)
Дата	08.05.2020 11:20:59

Re: У Микавы...

>В качестве альтернативы, в 1981 году в NWC был разыгран сценарий, по которому "Бисмарк" после боя в Датском проливе не возвращается в Норвегию и не ломится во Францию, а, выбросив за борт свои "энигмы", валит сдаваться в интернат в... Бостон!
>Оперативные расклады были бы точно такими же, как и в реальности, ну минус гибель 2000+ офицеров и матросов его команды. А вот на втягивание Пиндостана в войну с Германией через 9 месяцев это могло повлиять негативно. Во всяком случае, не так сразу, не через 3 дня после Пирл-Харбора.

Прошу прощения, каким образом присутствие интернированного Бисмарка в американском порту могло повлиять на втягивание США в войну с Германией? Гитлер колебался бы, не желая сдавать его американцам?

От	объект 925
К	Kosta (07.05.2020 20:57:20)
Дата	07.05.2020 21:06:45

Ре: Боюсь не...

>Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.
++++
если я правильно понял про какую ситуацию вы говорите, у него был затоплены передние трюмы, кончалась соляра, он не мог оторваться от наблюдателей и знал что не получится, т.к. знал что у них радары.
Поетому он принял правильное решение вернуться в Сен-Назер.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (07.05.2020 21:06:45)
Дата	08.05.2020 01:02:29

Ре: Боюсь не...

>>Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.
>++++
>если я правильно понял про какую ситуацию вы говорите, у него был затоплены передние трюмы, кончалась соляра, он не мог оторваться от наблюдателей и знал что не получится, т.к. знал что у них радары.
>Поетому он принял правильное решение вернуться в Сен-Назер.

Исчезновение "непотпляемого послеютландского "Худа" с поверхности в стиле "а ля Ютланд" было думаю неожиданостью для Лютьенса.А решение продолжить прорыв в Атлантику
следствием веры в удачу в стиле Жана Бара.(хотя кто же знает какие напутсвия он на самом деле получал...)Хотя возвращение в Норвегию "Бисмарка" могли сделать и Триумфом.А Лютьенса героем большим чем Нельсон...Но служил он на флоте а не в ведомстве Гебельса.

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (06.05.2020 22:02:19)
Дата	06.05.2020 23:02:35

Судьба Бисмарка - типичная "ловушка континентального флотофила"(+)

По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

Но уж будучи построены они требовали хоть какого-то применения - пусть даже вот такого. То что применение Бисмарка в ретроспективе оказалось не очень осмысленным и очень неоптимальным по <условно> критерию "риск/прибыль" - это врожденные дефекты германской доктрины большого флота, которая в принципе могла идти лишь перпендикулярно интересам германской стратегии в целом. Альтернативой такому применению, как казалось весной 1941, могло быть лишь сидение в Киле а-ля 17-18годы, Лютьенсу оказалось, видимо, легче дважды рискнуть жизнью, своей и всего соединения, чем такое.

(да, предвидя затяжную войну с СССР следовало бы конечно Бисмарк поберечь, авось пригодился бы посильнее в 1941-42, но её не предвидели)

От	АМ
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	08.05.2020 21:24:19

Ре: Судьба Бисмарка...

>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.05.2020 21:24:19)
Дата	11.05.2020 10:17:39

Ре: Судьба Бисмарка...

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Программа немецкой подготовки к войне не предусматривала ситуации, что ей придется воевать против союза Англии и США. Собственно до самого последнего момента не предусматривала.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии

Какой флот могла строить Германия в начале 30-х под версальскими ограничениями?
Какой флот "против Англии" она могла построить за 4 года после 1935 г с подписанием англо-германского соглашения, смягчающего но сохраняющего ограничения? Вот ровно тот что и построила.

>и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны

Разумеется и наращивали.

От	sss
К	АМ (08.05.2020 21:24:19)
Дата	08.05.2020 22:17:31

Ре: Судьба Бисмарка...

>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов

Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.

>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии

Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.

От	Iva
К	sss (08.05.2020 22:17:31)
Дата	09.05.2020 09:27:47

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

то есть то, что он смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США - этого не достаточно?

Высадка в Нормандии в 1942 вместо 1944 - это мелочи жизни? :) Ну реально в 1942 не реально даже в случае отсутствия немецкого флота, но в 1943 никаких проблем.

Владимир

От	sss
К	Iva (09.05.2020 09:27:47)
Дата	09.05.2020 10:08:57

Ре: Судьба Бисмарка...

>то есть то, что он смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США - этого не достаточно?

То, что немецкий флот смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США это сам по себе крайне спорный тезис, мягко говоря. (на самом деле - не смог)

А в тех проблемах с доставкой, которые немецкий флот в реале таки смог создать - заслуга германских линейных кораблей и крейсеров приблизительно нулевая.

>Высадка в Нормандии в 1942 вместо 1944 - это мелочи жизни? :) Ну реально в 1942 не реально даже в случае отсутствия немецкого флота, но в 1943 никаких проблем.

Ну бога-то побойтесь...
Без полутора лет воздушного наступления, без разгрома люфтваффе, без уничтожения железнодорожной и топливно-нефтяной инфраструктуры перед высадкой - там Дьепп бы был, а не Нормандия. (а так же, не в последнюю очередь - без предшествующих мясорубок в Сталинграде, под Курском, в Донбассе/на Миусе, на Днепре и т.д., пожравших лучшее, что было в вермахте) В 42 году пределом возможностей был Алжир, а не Нормандия - и это совершенно объективно.

Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

От	АМ
К	sss (09.05.2020 10:08:57)
Дата	09.05.2020 23:14:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе

От	Blitz.
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:08:27

Ре: Судьба Бисмарка...

>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая IRL постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 00:08:27)
Дата	10.05.2020 00:26:06

Ре: Судьба Бисмарка...

>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.

>>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
>Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

для чего достаточно?

Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 02:48:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
В Багдате будут немцы и довольно быстро.
>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.
>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.
>для чего достаточно?
Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.
>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 02:48:28)
Дата	10.05.2020 14:21:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>В Багдате будут немцы и довольно быстро.

нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан

>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.

немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить

>>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
>Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.

он упал на 50%

>>для чего достаточно?
>Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.

какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?

>>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
>В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан

Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:21:56)
Дата	10.05.2020 20:40:39

Ре: Судьба Бисмарка...

>нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан
Куча может быть только в 43м, ито немцы ету куча разобьют, они их IRL разбили б, но СССР оттягивал все что можно.

>немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить
Пшик-дотянули до весны 42го, может и дальше держалась-но пришлось снова летать на восток, не говоря о Мальте.
>он упал на 50%
Потом снова нагнали, с превышением.
>какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?
Топливо, стратегические материалы, но главное высвобождение сил с СВ.
>посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан
Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
>Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве
Такими темпами догонят, сначала загоня в Британию.

От	Claus
К	Blitz. (10.05.2020 20:40:39)
Дата	11.05.2020 01:04:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
Именно, что стачивались. В битве за Британию, немцы разменивали дорогие средние бомберы на дешевые истребители.
Атаковать на большом плече противника в его радарном поле, это задача которая решается только в случае ОЧЕНЬ серьезного качественного или количественного превосходства. А лучше и того и другого.
Собственно обратную задачу - бомбардировки Германии американцы и англичане смогли решить только методом заваливания ~~трупами~~ тяжелыми бомберами, разменивая на истребители уже не средние, а вообще тяжелые бомбардировщики с 9 членами экипажей в каждом, что в итоге привело к потерям летного состава большим, чем у СССР. Разница только в том, что американцы и англичане (вместе с американцами) такой подход себе позволить могли.
А вот немцам подобное против Великобритании не светило от слова вообще. Они просто сточились бы до ушей и все.
Просто надо понимать, что разборки тактической авиации с ВВС СССР, тем более в условиях качественного превосходства немцев, это НАМНОГО более простая задача, чем атака Великобритании через канал.

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 01:04:13)
Дата	11.05.2020 02:51:13

Ре: Судьба Бисмарка...

Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м. Бриттам тоже было очень тяжело, в ответ они бомбить так же тогда не могли, как только бомбежки закончились-смогли подготовится и начать работать в ответ.
При немецкой Франции и союзниках только в Британии-у немцев появляются большие шансы начать по новой и большим эфектом, особенно когда промышленость будет переориентирована на авиацию.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 02:51:13)
Дата	11.05.2020 03:21:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

От	марат
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 22:12:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Немцы такие креативные. Фау-1. Фау-2, реактивная авиация.
Если упор делать на это, а не решение проблемы нападением на СССР.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:42:12

Ре: Судьба Бисмарка...

>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
Однако немцы справились, в итоге самым эфективным способом против их бомбежек стало нападение на СССР.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 17:42:12)
Дата	12.05.2020 14:49:33

Ре: Судьба Бисмарка...

>Однако немцы справились
Разве что в альтернативной реальности.

>>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
>Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.
У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.

От	Blitz.
К	Claus (12.05.2020 14:49:33)
Дата	12.05.2020 23:39:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>Разве что в альтернативной реальности.
Может в другой реальности не справились, но в нашей промышленость потери возместила с большим плюсом.

>У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.
Только не в случае когда саму Британию бомбят с близких баз и заодно на море все хуже, немцы то с юга и севера её обожмут.

От	ttt2
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:25:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

На 1940-1942 силы еще были не равны в пользу Германии. Почему Черчилль так впрягся за СССР

С уважением

От	Stein
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 14:52:42

Реактивная авиация у немцев?(-)

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 01:53:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>
>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

А зачем тогда на баку идти?

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:53:08)
Дата	10.05.2020 14:01:25

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>
>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>
>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>
>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

>А зачем тогда на баку идти?

ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 20:41:52

Ре: Судьба Бисмарка...

>а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...
Нечем было воевать, немцы перемхнули б Кавказ и поехали на танках в Иран, Ирак и Сирию, паралельно наступая с Турции, там и Египед закончится.

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 16:32:19

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>>
>>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>>
>>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>>
>>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране
>
>>А зачем тогда на баку идти?
>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

Германию спасли бы ресурсы СССР.
И его пространства.
К примеру - в случае захвата и контроля европейской части СССР некому было бы бомбить Плоеште.
В случае звата закавказья - некому было бы предотвратить захват ПРо германского Ирана и Ближнего востока.
По крайней мере в 43 году
Перенос усилий ближней немецкой авиации в Средиземное море - напрочь бы уничтожил средиземноморскую эскадру Британии

От	Iva
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 14:30:32

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

тем более, что нефтепереработкой на месте будут проблемы. А гнать ее в Германию или строить с нуля на месте - время.

Владимир

От	Кострома
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:07:05

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.
>
>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

В случае победы над СССР германия пила бы иракскую нефть

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 00:07:05)
Дата	10.05.2020 00:28:01

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:28:01)
Дата	10.05.2020 01:47:55

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Iva
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 14:32:01

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>По Дороге Берлин - Багдад.

>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?

Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (10.05.2020 14:32:01)
Дата	10.05.2020 16:28:15

Хорошая шутеечка!

>Привет!

>>По Дороге Берлин - Багдад.
>
>>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?
>
>Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

А Румыния - она профранцуская и про английская - но никак не про немецкая

>Владимир

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 13:59:04

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 13:59:04)
Дата	11.05.2020 03:01:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>эта дорога требует времени и ресурсов, её можно взять под контроль вовремя но надо начинать с 1940го

Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.

От	марат
К	Blitz. (11.05.2020 03:01:36)
Дата	11.05.2020 22:15:14

Ре: Судьба Бисмарка...

Здравствуйте!
>Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.
СССР это не понравится. Мало того что проливы Германия берет под свой контроль, так еще и дорогу на Багдад контролирует, угрожая СССР на Кавказе. Вы напишите еще что СССР проглотит подчинение Германией Ирана. не смотря на советско-иранский договор от 1921 г. Такая активность Германии приведет к неизбежному столкновению с СССР.
С уважением, Марат

От	Iva
К	sss (09.05.2020 10:08:57)
Дата	09.05.2020 11:16:39

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения.

согласен, но вопрос - а есть ли у вас ресурсы для решения изначально?
На мой взгляд экономика показывала, что у Германии этого не было. И ей и так очень часто "везло", что позволило достаточно долго оттягивать неизбежное.

> Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941

я сильно сомневаюсь, что даже это давало решение, а не очередную оттяжку.

очень рекомендую - https://www.litres.ru/adam-tuz-18055564/cena-razrusheniya-sozdanie-i-gibel-nacistskoy-ekonomiki/chitat-onlayn/
реальное состояние экономики Рейха в разное время, постоянные попытки залатать тришкин кафтан.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.05.2020 11:16:39)
Дата	09.05.2020 18:21:57

Ре: Судьба Бисмарка...

>я сильно сомневаюсь, что даже это давало решение, а не очередную оттяжку.

Что б союзники могли б поделать против? Немцы в таком случае вторгаются на БВ со всех сторон, благополучно громя бритов, таким образом выкидывая последних с Африки и реально подбираясь к Индии. Высвободив силы на авиацию-уже в 43 могут начать снова бомбить Англию

С Днем Победы!

От	Iva
К	Blitz. (09.05.2020 18:21:57)
Дата	09.05.2020 20:08:35

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Что б союзники могли б поделать против? Немцы в таком случае вторгаются на БВ со всех сторон,

ага :)
и снабжаются телепортами. Тем более до Индии :)

> Высвободив силы на авиацию-уже в 43 могут начать снова бомбить Англию

не смогут, максимум ослабят бомбежки Германии в 1943

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.05.2020 20:08:35)
Дата	10.05.2020 00:05:53

Ре: Судьба Бисмарка...

>ага :)
>и снабжаются телепортами. Тем более до Индии :)
С Индией по етому проблемы, в отличии от БВ до которого можно просто возить с Греции.

>не смогут, максимум ослабят бомбежки Германии в 1943
Им ничего не помешает, без освобождения Франции бомбежки по Германии не усилить, особенно если во всех остальных местах немцы.

От	АМ
К	sss (08.05.2020 22:17:31)
Дата	08.05.2020 22:33:34

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.
>
>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов
>
>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.

а если полезут, у кого ресурсов больше?

>>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>
>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

способность зависит от инвестированных ресурсов

>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>
>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.

так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?

Капитуляцией Германии так как американские ресурсы попали в европу, по моему немцы во ВМВ таки наступила на грабли и получили еще раз в лоб

От	sss
К	АМ (08.05.2020 22:33:34)
Дата	08.05.2020 22:51:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.
>>
>>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов
>>
>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>
>а если полезут, у кого ресурсов больше?

Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...

>>>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>>
>>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.
>
>способность зависит от инвестированных ресурсов

Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.

>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>
>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>
>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием. При этом если бы действительно всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.

От	АМ
К	sss (08.05.2020 22:51:28)
Дата	08.05.2020 23:22:32

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>>
>>а если полезут, у кого ресурсов больше?
>
>Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
>Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...

воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?

>>способность зависит от инвестированных ресурсов
>
>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.

под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации

Мы ведь помним как извращались и на какие дистанции извращались японцы что бы перехватить английские линкоры, так вот у немцев географическое положение для атаки на английские ВМС было принципиально лучше чем у японцев.......... но так как японцы готовились все 30-тые воевать против самых мощных ВМС а немцы не готовились...

>>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>>
>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>
>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.

ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать

>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.

это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914.... ну или рано или поздно США развертываются в европе и все заканчивается немецкой капитуляцией без всякого строительства немецких горшков

От	sss
К	АМ (08.05.2020 23:22:32)
Дата	09.05.2020 00:07:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>>>
>>>а если полезут, у кого ресурсов больше?
>>
>>Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
>>Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...
>
>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?

И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

>>>способность зависит от инвестированных ресурсов
>>
>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>
>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации

Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

>>>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>>>
>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>
>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>
>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать

Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>
>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914

А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

От	АМ
К	sss (09.05.2020 00:07:13)
Дата	09.05.2020 01:59:51

Ре: Судьба Бисмарка...

>>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?
>
>И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

авиационную программу не сворачивали, все бонусы от быстрой победы над СССР скорее в 43-м а это уже поздно

>>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>>
>>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации
>
>Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

уничтожение основных сил флота противника способствует решению данной задачи

Не развивать авианосцы было решение немецких стратегов, но главное в другом, сами базы и стапеля на которых строили английские авианосцы в пределах дальности базовой авиации.

>>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>>
>>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>>
>>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать
>
>Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются

>>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>>
>>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914
>
>А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

но им могло хватит в 2 раза меньше, в 1870-м Германской Империи ещё не существовало, а вот в 1914-м ГИ которая побеждает в большой войне на континенте смертельная угроза

От	марат
К	АМ (09.05.2020 01:59:51)
Дата	09.05.2020 18:38:40

Ре: Судьба Бисмарка...

>
>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.05.2020 18:38:40)
Дата	09.05.2020 23:34:18

Ре: Судьба Бисмарка...

>>
>>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
>Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.

1. это решение немцев учитывать Кильский канал
2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера

Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.05.2020 23:34:18)
Дата	10.05.2020 09:04:43

Ре: Судьба Бисмарка...

>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
Других немцев у меня для вас нет. ))
>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата	10.05.2020 13:57:23

Ре: Судьба Бисмарка...

>>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
>Других немцев у меня для вас нет. ))

но это не экономическая причина которую вы педалируете

>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.

англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины

>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.

так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, тоесть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная

Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.05.2020 13:57:23)
Дата	10.05.2020 19:36:16

Ре: Судьба Бисмарка...

>но это не экономическая причина которую вы педалируете
Эээ, расширение и углубление Кильского канала бесплатная опция?
>>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>
>англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...
Англичане получили примерно 60 комплектов 381-мм орудий, немцы планировали 32. Превзойти англичан они не могли. Даже если бы решили поступить как англичане - построить корабли под несуществующие орудия.
>>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>
>так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины
Англичанам нет необходимости убеждать заказчика. Только-крупные-орудия. Немцы смогли построить 17 дредноутов против свыше 30 английских. Нет причин считать, что немцы превзойдут и в количестве сверхдредноутов. Банально по причине дороговизны.
>>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
Байерн = Королевам, но Баернов построено 2 против 10 королев и 5 линейных крейсеров с 381-мм орудиями.
>>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
>
>так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, то есть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная
Потому что сильно дороже и меньше выпуск. 2 Баерна в реале против 15 капиталшипов англичан. Хоть на год, хоть на два раньше, немцы не могут себе позволить построить 10 Баернов.
>Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.
Все в рамках финансовых возможностей. Кильский канал не рассчитан на Баерны, а значит деньги на ветер. А значит прощай безопасный межтеатровый маневр. Или сразу на канал следует выделить больше денег. А значит на флот останется меньше. Даже если немцы построят вместо 21 линкора 14 Баернов по деньгам это маловато для победы.
Не в калибре только дело, а в деньгах и промышленной мощи.
Проблема немцев в том, что им надо иметь сильную армию против Франции и России и сильный флот против Англии одновременно.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата	10.05.2020 11:31:22

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

ЕМПНИ то Фишер проектировал первые британские линкоры с 381 еще не имея самих пушек в производстве, только в процессе проектирования.
И англичане во всю клепали 343, а немцы всего несколько лет до этого перешли с 280 на 305.

Владимир

От	ttt2
К	АМ (08.05.2020 21:24:19)
Дата	08.05.2020 22:06:50

Ре: Судьба Бисмарка...

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Она совершенно не безысходна. При условии неучастия СССР либо (лучше) после военного поражения, либо приверженности Пакту, толку от американских ресурсов почти никакого. Средиземное море при наличии сил и желания легко запирается, а в Англию ресурсы еще доставить надо и даже доставив как то высадить против мощнейшей армии, которая их запросто при попытке высадки развеет.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны

Французский Орден Почетного Легиона вам гарантирован. Им остается ждать пока Германия надорвется в безнадежной гонке в Великобританией. :) Несколько утрировано, но нет так далеко от истины. :)

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (08.05.2020 22:06:50)
Дата	08.05.2020 22:26:51

Ре: Судьба Бисмарка...

>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>
>Она совершенно не безысходна. При условии неучастия СССР либо (лучше) после военного поражения, либо приверженности Пакту, толку от американских ресурсов почти никакого. Средиземное море при наличии сил и желания легко запирается, а в Англию ресурсы еще доставить надо и даже доставив как то высадить против мощнейшей армии, которая их запросто при попытке высадки развеет.

так в том то и дело что доставить надо, и если задача доставки выполнена то?
СзМ как запирается так и отпирается, если ресурсы США доставлены.

Здесь и надо провести подсчёт эффективности, что дешевле, инвестировать во флот что бы эти ресурсы не были доставлены или, если задача доставки решена, воевать с союзной армией в европе?

>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны
>
>Французский Орден Почетного Легиона вам гарантирован. Им остается ждать пока Германия надорвется в безнадежной гонке в Великобританией. :) Несколько утрировано, но нет так далеко от истины. :)

так история показала, даже разгром Франции заканчивается капитуляцией Германии из за озвученной проблемы, получается разгром Франции это уже только одна из тактических задач..

>С уважением

От	Begletz
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	07.05.2020 01:15:59

Практически, авианосцы принесли бы больше пользы

в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.

От	АМ
К	Begletz (07.05.2020 01:15:59)
Дата	08.05.2020 21:26:48

Ре: Практически, авианосцы...

>в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.

8" крейсера наоборот смысла не имеют, уж лучше ещё 1 Бисмарк, или 2...

От	Locke
К	Begletz (07.05.2020 01:15:59)
Дата	08.05.2020 13:35:20

Решительно никакой пользы, один вред

Особенно в условиях всевластия Геринга, базируемого на партийном статусе.
Авианосцы в узких и коротких маневренных районах - выброшенные деньги, это система, относительно хорошо себя показывающая и, главное, способная защититься своими и эскортными силами только там, где маневр относительно свободен, т.е. в океанах. И это система, требующая постоянного логистического обеспечения, на время технологий 2МВ рейдер из авианосца - как шахтёр из космонавта, никакой. Его не надо даже атаковать - заблокировать береговые базы, маневренные пункты базирования и отловить танкеры с транспортами, и всё, он обречён: бензин для авиагруппы, её боеприпасы и запцацки для самолетов кончатся куда быстрее, чем попытка дочитать до конца "Майн Кампф"...

От	Дмитрий Козырев
К	Locke (08.05.2020 13:35:20)
Дата	08.05.2020 14:52:27

ИМХО не следует подходить с "тихоокеанскими мерками"

Авианосец(ы) Германии были выгодны не как рейдеры (для борьбы с судоходством на океанских просторах, а опять же как "плавучий аэродром" при проекции силы на сушу в условиях, где использовать базовую авиацию не было никакой возможности.
Например:
В Норвегии в р-не Нарвика.
В советской Арктике - где пространство театра и скудность сил противника не позволяют организовать классическую борьбу за господство на море.

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 14:52:27)
Дата	08.05.2020 20:15:41

Да мерки одни и те же

Логистику отменить невозможно, если вкратце.
>Например:
>В Норвегии в р-не Нарвика.

Разве "мессера" бы палубные помогли, но опять-таки, сколько там у палубного 109 время в воздухе на внутреннем топливе? Минут 45-50? Генерировать 4-5 вылетов каждого истребителя за световой день у них все равно, учитывая особенности старта с тележек, все равно бы не вышло, так что дыры в патрулях были бы катастрофическими, ни в какое сравнение с постоянно висящими в воздухе 20-30 орлами Галланда при "Цербере" двумя годами позже. Согласен - это было бы лучше, чем ничего. Но это было бы лучше один раз - даже если бы этот авианосец\цы вернулся бы без повреждений.

>В советской Арктике - где пространство театра и скудность сил противника не позволяют организовать классическую борьбу за господство на море.

Совсем не вариант, ИМХО, ибо за ним тут же устроили бы охоту и британские, и наши ПЛ. А в полярных областях уходить от лодок куда сложнее...

Ну да ладно, ок, это тоже схема, но как и все остальные схемы для немецкого АВ - на один раз. Ну, на два. Учитывая бешеную, совершенно непонятную стоимость крупных кораблей Кригсмарине - совсем неразумно.

От	Skvortsov
К	Locke (08.05.2020 20:15:41)
Дата	08.05.2020 21:06:13

Re: Да мерки...

> Учитывая бешеную, совершенно непонятную стоимость крупных кораблей Кригсмарине - совсем неразумно.

Официальная стоимость в марках не отражает реальной стоимости.
У немцев официальный курс марки был завышен примерно в 1,5 - 2 раза.
Все внутренние цены были выше мировых. Экспорт был возможен только при субсидировании путем использования специальных механизмов конвертации.

От	sss
К	Begletz (07.05.2020 01:15:59)
Дата	07.05.2020 09:54:09

Германский тип 8" крейсеров это вообще вредительский проект

>в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.

Как здесь опять же неоднократно писали.
При водоизмещении под 17 тыс. тонн. иметь боевые возможности, в общем недалеко ушедшие от "десятитысячных" вашингтонских тяжелых крейсеров - и одновременно с этим цену 50%(!) от цены ЛК Бисмарк-класса.
И эти средства были съедены не в цейтноте, а в более-менее спокойные годы (1936-38) когда их еще можно было с толком вложить в практически любое дело и еще успеть получить от них результат. Проектантам и заказчикам Хипперов союзники могли бы медаль выдать.

От	ttt2
К	sss (07.05.2020 09:54:09)
Дата	08.05.2020 21:18:36

Re: Германский тип...

>>в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.
>
>Как здесь опять же неоднократно писали.
>При водоизмещении под 17 тыс. тонн. иметь боевые возможности, в общем недалеко ушедшие от "десятитысячных" вашингтонских тяжелых крейсеров - и одновременно с этим цену 50%(!) от цены ЛК Бисмарк-класса.

North Carolina обошлась в 70 млн долл, Балтиморы стоили по 40 млн.

Там же полно близких систем.

>И эти средства были съедены не в цейтноте, а в более-менее спокойные годы (1936-38) когда их еще можно было с толком вложить в практически любое дело и еще успеть получить от них результат. Проектантам и заказчикам Хипперов союзники могли бы медаль выдать.

Да, гонка больших горшков было наверное самое меньшее что нужно немцам в то время.

С уважением

От	Banzay
К	sss (07.05.2020 09:54:09)
Дата	08.05.2020 13:44:47

А разработчикам СУ, усиленный паёк... (-)

От	SSC
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	07.05.2020 01:05:24

Это типичный пример некомпетентной верхушки флота с некомпетентными решениями

Здравствуйте!

>врожденные дефекты германской доктрины большого флота, которая в принципе могла идти лишь перпендикулярно интересам германской стратегии в целом.

Совершенно не обязательно. Ключевая проблема Кригсмарине - полнейшая некомпетентность на уровне стратегии применения и технической стратегии, в результате чего немецкие адмиралы запрашивали (и получали) крупные ресурсы на совершенно бессмысленные прожекты.

Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.

Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата	11.05.2020 02:31:55

Re: Это типичный...

>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
Ну на момент строительства карманников у немцев особого выбора не было - это были договорные корабли и в рамках ограничений весьма удачные.
Шарнхорст и Гнейзенау - если не считать 11", в общем то тоже вполне удачные умеренные по водоизмещению посудины. Заменить 11" на 14-15" и были бы совсем удачные.
А вот Хипперы и Бисмарки - это да, дорого и бестолково.

От	SSC
К	Claus (11.05.2020 02:31:55)
Дата	11.05.2020 23:30:33

Re: Это типичный...

Здравствуйте!

>>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
>Ну на момент строительства карманников у немцев особого выбора не было - это были договорные корабли и в рамках ограничений весьма удачные.

Это были корабли, построенные под фантастическую, не связанную с реальностью концепцию, причём даже её реализовать толком не удалось. В идейном смысле - аналоги броненосно-крейсерских потуг РИФа в конце 19 в.

Причём из ограничений таки вылезли - до 12/16 тыс.т. стандартного/полного - но гора родила мышь: получили корабли уязвимые для 203мм британских крейсеров с любых разумных дистанций боя, но значительно уступающий британцам в скорости хода. А в известном бою Шеер получил серьёзные повреждения надстройки от британских 152мм снарядов, причём по-видимому невзорвавшихся бронебойных - если бы британцы стреляли 152мм фугасами, Шеер весьма вероятно вообще бы потерял боеспособность по СУО. Артиллерия среднего калибра карманников - вообще полный бред.

Разумнее было бы делать одно из двух: либо более тихоходный "броненосец" на новом техническом уровне с 4х350-380 и нижней бронепалубой, защищающей от 350-380мм - либо делать особо мощный КРТ с 10-12х203мм.

>Шарнхорст и Гнейзенау - если не считать 11", в общем то тоже вполне удачные умеренные по водоизмещению посудины. Заменить 11" на 14-15" и были бы совсем удачные.

Неудачная схема бронирования. И не считать 11" не получится, а заложить возможность быстрой модернизации в 380мм немцы не додумались.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата	07.05.2020 01:44:22

+ да, необходимо отметить адовую дороговизну немецких больших горшков ВМВ(+)

...на фоне британских (да и прочих) аналогов.
(хотя похоже, это было бы равным образом и у супер-сверх горшков, и у гипотетических вашингтонских немцев)

>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).

От	sss
К	SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата	07.05.2020 01:36:54

До достижения полной гегемонии на континенте капиталшипы в принципе не нужны(+)

...и вредны для континентальной державы.
Их строительство и содержание отвлекает прорву средств от более актуальных задач. Уж столько раз пережевано, что грех спорить очередной раз.

>Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.

Дык даже с наличием такой эскадры в полной готовности на 01.09.1939 в Северном море - что ей делать?
Завоевать море она не в силах, это очевидно. (даже не беря в рассмотрение, что при таком масштабе германского флотостроения бритты бы скорее всего тоже имели на несколько ЛК и/или АВ больше). У неё не сильно богатый выбор - героически сразиться с двойными силами бриттов (+ возможно, французов, в качестве довеска), либо самоустраниться. При попытках активных действий этой эскадрой бритты это героическое сражение обеспечат с большой вероятностью, и, в силу численного перевеса, организации, опыта, традиции и проч. - вероятнее всего её убьют. При попытках действовать частью сил где-нибудь на периферии - перебьют по частям. Возможно это будет потруднее, чем в реале, но перебьют с очень большой вероятностью, даже сомнений нет.

Уж рациональнее было бы 200ПЛ заблаговременно наклепать. А еще рациональнее - дополнительно вложиться в люфтов и в мотокорпуса.

От	SSC
К	sss (07.05.2020 01:36:54)
Дата	07.05.2020 02:04:59

Re: До достижения...

Здравствуйте!

>...и вредны для континентальной державы.
>Их строительство и содержание отвлекает прорву средств от более актуальных задач. Уж столько раз пережевано, что грех спорить очередной раз.

Это вопрос более высокого уровня стратегии. На уровне флота некие немалые средства были выделены, и потрачены бестолково.

>>Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.
>
>Дык даже с наличием такой эскадры в полной готовности на 01.09.1939 в Северном море - что ей делать?

Сразу после 01.09.1939 задач особых нет. А после первой половины 1940:

1) удержание основных сил британского флота в метрополии - создаются условия для господства итальянского флота на СМ.
2) вытеснение крупных НК британского флота (от ЭМ и выше) из прибрежных вод континента - значительно улучшаются условия действий ПЛ.
3) действия против СССР - захват Мурманска.

>Завоевать море она не в силах, это очевидно. (даже не беря в рассмотрение, что при таком масштабе германского флотостроения бритты бы скорее всего тоже имели на несколько ЛК и/или АВ больше). У неё не сильно богатый выбор - героически сразиться с двойными силами бриттов (+ возможно, французов, в качестве довеска), либо самоустраниться. При попытках активных действий этой эскадрой бритты это героическое сражение обеспечат с большой вероятностью, и, в силу численного перевеса, организации, опыта, традиции и проч. - вероятнее всего её убьют. При попытках действовать частью сил где-нибудь на периферии - перебьют по частям. Возможно это будет потруднее, чем в реале, но перебьют с очень большой вероятностью, даже сомнений нет.

Глобальные проблемы немцев эта эскадра не решит, но это дополнительный грузик на чаше весов.

>А еще рациональнее - дополнительно вложиться в люфтов и в мотокорпуса.

Это уже вопрос вне рамок стратегии собственно флота. Но конвертируются ли немецкие крупные горшки до ВМВ в доп.мотокорпуса - я лично не уверен.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (07.05.2020 02:04:59)
Дата	07.05.2020 09:34:06

Re: До достижения...

Привет!

>3) действия против СССР - захват Мурманска.

это не задача.
Задача - вывести СССР из войны в 1941 году - а для этого лишние 1-2 ТГр гораздо полезнее всяких горшков.

Владимир

От	Кострома
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	06.05.2020 23:51:30

У меня вопрос

Вот если бы бисмарк потопил Худ - и ломанулся бы домой - вы бы так же говорили?

От	sss
К	Кострома (06.05.2020 23:51:30)
Дата	07.05.2020 00:26:50

Разумеется. Для начала надо сформулировать и понять несложную истину(+)

...а именно - линейный корабль на ВМВ это настолько дорогая и редкая боевая единица, что есть лишь единственная задача которая бы оправдывала его постройку и содержание: задача завоевания господства на море, решаемая через линейный бой главных сил. Любые прочие задачи (крейсерская война в открытом океане, поддержка сухопутных войск, десанты и т.п.) могут быть либо более эффективно решены более дешевыми средствами флота, либо вообще обойдены выбором альтернативных стратегий.

В войне Германии с Британией, во всяком случае в том виде, как она шла в 1939-45, вопрос о завоевании немцами господства на море вне закрытых и прибрежных ТВД даже в мечтах не поднимался, все действия их линейного флота это лишь набеги и диверсии, не ставящие под сомнение суть вопроса о господстве на море. У немцев Бисмарк, пара Шарнхорстов и броненосцы против дюжины британских линкоров и нескольких авианосцев, тут даже вопроса не было как такового.

Ну вернулся бы Бисмарк из первого похода - это значило бы лишь то, что ему повезло, и не более. Дальше снова встал бы выбор: или отсиживаться без пользы не влияя на исход войны, или опять идти на смертельный риск. И во второй раз его бы поймали, а не во второй так в третий. То, что его ловля была объективно оч.непростой задачей - не значит что она нереальная: в реале даже в первом же походе его сумели поймать. А для Британии потеря Худа была неприятностью, но совершенно ничего катастрофического не представляла, это не первый и не последний потерянный линейный корабль, к завоеванию моря она немцев не приблизила и соотношения сил качественно не поменяла. Рассчитывать же, что такие успехи будут безнаказанно повторяться из раза в раз - глупость, очевидная даже для очень склонных к авантюризму людей.

От	Ibuki
К	sss (07.05.2020 00:26:50)
Дата	07.05.2020 01:01:33

Re: Разумеется. Для...

>Ну вернулся бы Бисмарк из первого похода - это значило бы лишь то, что ему повезло, и не более.
В глазах британцев это было бы более. Новый положняк на море. А именно: Бисмарк сильнее двух британских быстроходных линкоров, бьет их всухую. Значит чтобы его удержать нужно как минимум три быстроходных линкора. А чтобы надежно четыре. Потом в строй входит Тирпиц. Таких сил у RN нет, надо сдаваться.

От	sss
К	Ibuki (07.05.2020 01:01:33)
Дата	07.05.2020 01:16:17

Re: Разумеется. Для...

>В глазах британцев это было бы более. Новый положняк на море. А именно: Бисмарк сильнее двух британских быстроходных линкоров, бьет их всухую. Значит чтобы его удержать нужно как минимум три быстроходных линкора. А чтобы надежно четыре. Потом в строй входит Тирпиц. Таких сил у RN нет, надо сдаваться.

Ой, ладно! Этак им сразу после первого боя ЛКР у Ютланда надо было сдаваться)

Как бы факт исхода боя в Датском проливе был зафиксирован независимо от всех дальнейших событий и гибели Бисмарка, но достаточную по мнению бриттов защиту от Тирпица так и обеспечивали 2 союзных ЛК, не 3 и не 4.

От	Ibuki
К	sss (07.05.2020 01:16:17)
Дата	07.05.2020 01:23:06

Re: Разумеется. Для...

>Ой, ладно! Этак им сразу после первого боя ЛКР у Ютланда надо было сдаваться)
А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам. Те не зажгли с немецкой стороны, численное превосходство RN порешало в тот раз.

>но достаточную по мнению бриттов защиту от Тирпица так и обеспечивали 2 союзных ЛК, не 3 и не 4.
То то же при PQ-17 весь британский флот разбежался при виде Тирпица.

От	sss
К	Ibuki (07.05.2020 01:23:06)
Дата	07.05.2020 01:40:05

Re: Разумеется. Для...

>А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам.

Дык и Худ - ЛКР)

>весь британский флот разбежался при виде Тирпица.

)))))
Ну ладно хоть К-21 спасла мир...

От	Кострома
К	sss (07.05.2020 01:40:05)
Дата	07.05.2020 09:55:02

Считаете гибель конвоя - повод для шуток?

>>А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам.
>
>Дык и Худ - ЛКР)

>>весь британский флот разбежался при виде Тирпица.
>
>)))))
>Ну ладно хоть К-21 спасла мир...

По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
Что бы было если бы их была два?

От	sss
К	Кострома (07.05.2020 09:55:02)
Дата	07.05.2020 10:23:34

Считаю, что надо сначала уяснить, кто разбежался

...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.

>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.

Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.

От	Ibuki
К	sss (07.05.2020 10:23:34)
Дата	09.05.2020 11:15:06

Re: Считаю, что...

>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.

"Перехваты" это мутные мутки призванные политкорректно замаскировать процесс убегания от Тирпица.

От	марат
К	Ibuki (09.05.2020 11:15:06)
Дата	09.05.2020 18:39:55

Re: Считаю, что...

>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.
Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
!С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (09.05.2020 18:39:55)
Дата	10.05.2020 00:02:16

Re: Считаю, что...

>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.
>Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
>!С уважением, Марат

Поэтому он пошёл в другую сторну - вдруг тирпиц там?

От	марат
К	Кострома (10.05.2020 00:02:16)
Дата	10.05.2020 09:08:18

Re: Считаю, что...

>>Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
>Поэтому он пошёл в другую сторну - вдруг тирпиц там?
Просто понял, что в условиях полярного дня не успевает его догнать до входа в зону действия германской авиации. А опыт у англичан имелся по Криту.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	sss (07.05.2020 10:23:34)
Дата	07.05.2020 10:45:17

Re: Считаю, что...

>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.

>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>
>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.

Хорошая омазка - вернулся на базу.

Сколько там в результате кораблей и грузов потеряно?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2020 10:45:17)
Дата	07.05.2020 11:44:16

Re: Считаю, что...

>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>
>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>
>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>
>Хорошая омазка - вернулся на базу.

Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 11:44:16)
Дата	07.05.2020 12:00:20

Какая разница?

>>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>>
>>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>>
>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>
>>Хорошая омазка - вернулся на базу.
>
>Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.

Результат - немцы одержали победу.
Арктические конвои приостановились, в самое тяжёлое для СССР время

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2020 12:00:20)
Дата	07.05.2020 23:09:28

Существеннвя

>>>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>>>
>>>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>>>
>>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>>
>>>Хорошая омазка - вернулся на базу.
>>
>>Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.
>
>Результат - немцы одержали победу.

Тезис "английский флот разбежался едва ..." - ложь.

>Арктические конвои приостановились, в самое тяжёлое для СССР время

Если до наступления полярного дня конвои отправлялись с интенсивностью раз в месяц, то с его наступлением - раз в два месяца:
PQ-15 - апрель
PQ-16 - май
PQ-17 - июнь-июль
PQ-18 - сентябрь
JW-51 - декабрь
Кроме того, часть грузов запланированная к перевозке была направлена южным, иранским маршрутом.

От	Centurion18
К	Кострома (07.05.2020 10:45:17)
Дата	07.05.2020 11:43:22

Re: Считаю, что...

>Хорошая омазка - вернулся на базу.

Не отмазка - см. судьбу "Шарнхорста".

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (06.05.2020 22:02:19)
Дата	06.05.2020 22:25:32

Re: Авантюрой было...

>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.
Каким образом Бисмарк помог бы? Именно линкора не хватило?

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (06.05.2020 22:25:32)
Дата	07.05.2020 11:25:18

Re: Авантюрой было...

>>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.
>Каким образом Бисмарк помог бы? Именно линкора не хватило?

Не хватило сильной поддержки с моря. Десант мог пересечь залив хоть на штурмовых лодках, но береговая артиллерия не доставала. Егерям пришлось штурмовать с суши узкий скальный перешеек, который они закономерно не смогли преодолеть.
Рыбачий защищало с моря три 130 мм береговых батареи.
Оверкил для десанта на лайбах, но совершенно бессильных против линкора, который расстреляет их в упор "в полигонных условиях". А сил на удержание всего побережья полуострова у защитников недостаточно.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 11:25:18)
Дата	07.05.2020 17:33:15

Re: Авантюрой было...

>>>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.
>>Каким образом Бисмарк помог бы? Именно линкора не хватило?
>
>Не хватило сильной поддержки с моря. Десант мог пересечь залив хоть на штурмовых лодках, но береговая артиллерия не доставала. Егерям пришлось штурмовать с суши узкий скальный перешеек, который они закономерно не смогли преодолеть.
>Рыбачий защищало с моря три 130 мм береговых батареи.
>Оверкил для десанта на лайбах, но совершенно бессильных против линкора, который расстреляет их в упор "в полигонных условиях". А сил на удержание всего побережья полуострова у защитников недостаточно.

ТОчно.

Адмирал Шпеер - это лайба - он никак не мог подойти к рыбачьему.

А вот Бисмарк сделал бы это запросто.

Павда возникает вопрос - а что бы делали русские самолёты в это время?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2020 17:33:15)
Дата	07.05.2020 17:49:53

Re: Авантюрой было...

>>>>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.
>>>Каким образом Бисмарк помог бы? Именно линкора не хватило?
>>
>>Не хватило сильной поддержки с моря. Десант мог пересечь залив хоть на штурмовых лодках, но береговая артиллерия не доставала. Егерям пришлось штурмовать с суши узкий скальный перешеек, который они закономерно не смогли преодолеть.
>>Рыбачий защищало с моря три 130 мм береговых батареи.
>>Оверкил для десанта на лайбах, но совершенно бессильных против линкора, который расстреляет их в упор "в полигонных условиях". А сил на удержание всего побережья полуострова у защитников недостаточно.
>
>ТОчно.

>Адмирал Шпеер - это лайба - он никак не мог подойти к рыбачьему.

А что/кто такой "Адмирал Шпеер"? Я не придираюсь - это просто иллюстрация Вашего желания углубляться в вопрос.
"Адмирал Шпее" к этому времени был потоплен.
"Адмирал Шеер" вернулся из рейда 01.04.1941 и стоял в капремонте по причине выработки ресурса двигателей.

>А вот Бисмарк сделал бы это запросто.

Бисмарк несомненно гораздо лучше защищен и вооружен.
Бой "Шпее" у Ла-Платы и "Шеера" у Диксона показывает, что они были чувствительны к поражению среднекалиберной артиллерией.

>Павда возникает вопрос - а что бы делали русские самолёты в это время?

"Успехи" советской МТА в начальном периоде войны не дают оптимизма в рассмотрении ее как решающего вида оружия.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 17:49:53)
Дата	07.05.2020 18:28:46

Re: Авантюрой было...

>>>>>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.
>>>>Каким образом Бисмарк помог бы? Именно линкора не хватило?
>>>
>>>Не хватило сильной поддержки с моря. Десант мог пересечь залив хоть на штурмовых лодках, но береговая артиллерия не доставала. Егерям пришлось штурмовать с суши узкий скальный перешеек, который они закономерно не смогли преодолеть.
>>>Рыбачий защищало с моря три 130 мм береговых батареи.
>>>Оверкил для десанта на лайбах, но совершенно бессильных против линкора, который расстреляет их в упор "в полигонных условиях". А сил на удержание всего побережья полуострова у защитников недостаточно.
>>
>>ТОчно.
>
>>Адмирал Шпеер - это лайба - он никак не мог подойти к рыбачьему.
>
>А что/кто такой "Адмирал Шпеер"? Я не придираюсь - это просто иллюстрация Вашего желания углубляться в вопрос.

>"Адмирал Шпее" к этому времени был потоплен.
>"Адмирал Шеер" вернулся из рейда 01.04.1941 и стоял в капремонте по причине выработки ресурса двигателей.

Вы именно что придираетесь

>>А вот Бисмарк сделал бы это запросто.
>
>Бисмарк несомненно гораздо лучше защищен и вооружен.
>Бой "Шпее" у Ла-Платы и "Шеера" у Диксона показывает, что они были чувствительны к поражению среднекалиберной артиллерией.

Правда?
И какие повреждения получил уязвимый Адмирал?
не припомню - наши артилеристы достигли хоть одного попадания?
И, да - вполне возможно трехдюймовыки Сибирякова го поредили?

>>Павда возникает вопрос - а что бы делали русские самолёты в это время?
>
>"Успехи" советской МТА в начальном периоде войны не дают оптимизма в рассмотрении ее как решающего вида оружия.

Ага - только немцы видимо неприняли довод - да русские всё равно косые.

А там веть ещё и мины были - кто бы позволил их тралить?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2020 18:28:46)
Дата	07.05.2020 20:30:31

Re: Авантюрой было...

>>
>>>Адмирал Шпеер - это лайба - он никак не мог подойти к рыбачьему.
>>
>>А что/кто такой "Адмирал Шпеер"? Я не придираюсь - это просто иллюстрация Вашего желания углубляться в вопрос.
>
>>"Адмирал Шпее" к этому времени был потоплен.
>>"Адмирал Шеер" вернулся из рейда 01.04.1941 и стоял в капремонте по причине выработки ресурса двигателей.
>
>Вы именно что придираетесь

А еще был "Лютцов". Его судьбу изучили уже?

>>>А вот Бисмарк сделал бы это запросто.
>>
>>Бисмарк несомненно гораздо лучше защищен и вооружен.
>>Бой "Шпее" у Ла-Платы и "Шеера" у Диксона показывает, что они были чувствительны к поражению среднекалиберной артиллерией.
>
>Правда?
>И какие повреждения получил уязвимый Адмирал?
>не припомню - наши артилеристы достигли хоть одного попадания?
>И, да - вполне возможно трехдюймовыки Сибирякова го поредили?

Это "in beeing" (tm) недостаток боевой устойчивости не позволял рисковать кораблем при угрозе попаданий, способных нанести критические повреждения.

>>>Павда возникает вопрос - а что бы делали русские самолёты в это время?
>>
>>"Успехи" советской МТА в начальном периоде войны не дают оптимизма в рассмотрении ее как решающего вида оружия.
>
>Ага - только немцы видимо неприняли довод - да русские всё равно косые.

Немцы вполне были способны обеспечить локальное ПВО и тактическое господство в воздухе.

>А там веть ещё и мины были - кто бы позволил их тралить?

А кто позволил их ставить?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 20:30:31)
Дата	07.05.2020 21:11:23

Re: Авантюрой было...

>>>
>>>>Адмирал Шпеер - это лайба - он никак не мог подойти к рыбачьему.
>>>
>>>А что/кто такой "Адмирал Шпеер"? Я не придираюсь - это просто иллюстрация Вашего желания углубляться в вопрос.
>>
>>>"Адмирал Шпее" к этому времени был потоплен.
>>>"Адмирал Шеер" вернулся из рейда 01.04.1941 и стоял в капремонте по причине выработки ресурса двигателей.
>>
>>Вы именно что придираетесь
>
>А еще был "Лютцов". Его судьбу изучили уже?

Лютцоф тоже был граф и адмирал?

>>>>А вот Бисмарк сделал бы это запросто.
>>>
>>>Бисмарк несомненно гораздо лучше защищен и вооружен.
>>>Бой "Шпее" у Ла-Платы и "Шеера" у Диксона показывает, что они были чувствительны к поражению среднекалиберной артиллерией.

Я вас спросил - к каким поражениям оказался чувствителен Шеер?
Куда его поразили?
На ла плате там всё ястно - к поражениям был чувствителен адмирал, а не "Адмирал..."

>>
>>Правда?
>>И какие повреждения получил уязвимый Адмирал?
>>не припомню - наши артилеристы достигли хоть одного попадания?
>>И, да - вполне возможно трехдюймовыки Сибирякова го поредили?
>
>Это "in beeing" (tm) недостаток боевой устойчивости не позволял рисковать кораблем при угрозе попаданий, способных нанести критические повреждения.

Это называется Бла-бла-бла

>>>>Павда возникает вопрос - а что бы делали русские самолёты в это время?
>>>
>>>"Успехи" советской МТА в начальном периоде войны не дают оптимизма в рассмотрении ее как решающего вида оружия.
>>
>>Ага - только немцы видимо неприняли довод - да русские всё равно косые.
>
>Немцы вполне были способны обеспечить локальное ПВО и тактическое господство в воздухе.

Ага - могли - просто не захотели
И поэтому тяжелый немецкий корабль поплыл аж в карское море.
А захотел бы - захватил бы рыбачий - да и весь мукрманск
Просто не хотел

>>А там веть ещё и мины были - кто бы позволил их тралить?
>
>А кто позволил их ставить?

А кто бы запретил?

От	объект 925
К	Кострома (07.05.2020 21:11:23)
Дата	07.05.2020 21:16:24

Ре: ето неправильный аргумент

>>Это "ин бееинг" (тм) недостаток боевой устойчивости не позволял рисковать кораблем при угрозе попаданий, способных нанести критические повреждения.
>

>Это называется Бла-бла-бла
++++
там была патовая ситуация- береговые батареии не могли его поразить, он не мог поразить береговые батареи. Высадка с баркасов для наземной операции была невозможна, потому что поразить баркасы, береговая батарея смогла бы.
Поетому он и ушел.

Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (07.05.2020 21:16:24)
Дата	07.05.2020 21:25:55

Ре: ето неправильный...

>>>Это "ин бееинг" (тм) недостаток боевой устойчивости не позволял рисковать кораблем при угрозе попаданий, способных нанести критические повреждения.
>>
>
>>Это называется Бла-бла-бла
>++++
>там была патовая ситуация- береговые батареии не могли его поразить, он не мог поразить береговые батареи. Высадка с баркасов для наземной операции была невозможна, потому что поразить баркасы, береговая батарея смогла бы.
>Поетому он и ушел.

А я тут и не спорю.
По большому счёту ему там вообще было делать нечего - от безысходности зашёл

И уж ставить этот бой в один бой с боем у ла Платы - ну просто смешно

>Алеxей

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 11:25:18)
Дата	07.05.2020 13:23:41

Понятно. А Тирпица или карманника не хватило бы? (+)

>Не хватило сильной поддержки с моря. Десант мог пересечь залив хоть на штурмовых лодках, но береговая артиллерия не доставала. Егерям пришлось штурмовать с суши узкий скальный перешеек, который они закономерно не смогли преодолеть.
>Рыбачий защищало с моря три 130 мм береговых батареи.
>Оверкил для десанта на лайбах, но совершенно бессильных против линкора, который расстреляет их в упор "в полигонных условиях". А сил на удержание всего побережья полуострова у защитников недостаточно.
План ясен. Но его можно было бы реализовать и без Бисмарка.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (07.05.2020 13:23:41)
Дата	07.05.2020 16:04:01

Установкой "Барбароссы" было, что "флот продолжает блокаду Англии"

Это была "война ОКХ", которая не предполагала использование сил флота в сколь либо значимых масштабах.
Ну и да, "Тирпиц" был неготов, остальные отстаивались в Бресте под английскими бомбами до 1942 г

От	sas
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 16:04:01)
Дата	07.05.2020 16:21:56

Re: Установкой "Барбароссы"...

>Это была "война ОКХ", которая не предполагала использование сил флота в сколь либо значимых масштабах.
>Ну и да, "Тирпиц" был неготов, остальные отстаивались в Бресте под английскими бомбами до 1942 г
Война в Заполярье в 1942 г. не закончилась.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (07.05.2020 16:21:56)
Дата	07.05.2020 16:48:44

Re: Установкой "Барбароссы"...

>>Это была "война ОКХ", которая не предполагала использование сил флота в сколь либо значимых масштабах.
>>Ну и да, "Тирпиц" был неготов, остальные отстаивались в Бресте под английскими бомбами до 1942 г
>Война в Заполярье в 1942 г. не закончилась.

Я же про "Барбароссу" писал, когда планировалось разгромить СССР в одну кампанию 1942 г.
Когда война приобрела затяжной характер - немецкие крупные корабли перешли на северный театр, а на ЧМ были развернуты флотилии легких сил и ПЛ.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 16:48:44)
Дата	07.05.2020 18:49:59

Re: Установкой "Барбароссы"...

>>>Это была "война ОКХ", которая не предполагала использование сил флота в сколь либо значимых масштабах.
>>>Ну и да, "Тирпиц" был неготов, остальные отстаивались в Бресте под английскими бомбами до 1942 г
>>Война в Заполярье в 1942 г. не закончилась.
>
>Я же про "Барбароссу" писал, когда планировалось разгромить СССР в одну кампанию 1942 г.
>Когда война приобрела затяжной характер - немецкие крупные корабли перешли на северный театр, а на ЧМ были развернуты флотилии легких сил и ПЛ.
так я как раз о том, что в 1942 даже после перехода на север использовать эти самые корабли так, как Вы предлагаете, почему-то не стали.

От	Александр Солдаткичев
К	Виктор Крестинин (07.05.2020 13:23:41)
Дата	07.05.2020 15:45:42

В июле 41 Тирпица ещё не было.

Здравствуйте

>План ясен. Но его можно было бы реализовать и без Бисмарка.

Но скорее всего причина в том, что немцы об этом и не задумывались.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.05.2020 15:45:42)
Дата	07.05.2020 16:21:00

Re: Вообще-то был

Но не в Норвегии.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (07.05.2020 16:21:00)
Дата	07.05.2020 17:55:35

Проходил испытания

>Но не в Норвегии.

В начале июня во время испытательных стрельб около острова Рюген был выявлен ряд дефектов, на исправление которых понадобилось несколько месяцев. 20 сентября корабль был признан боеспособным.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (06.05.2020 22:02:19)
Дата	06.05.2020 22:08:03

Кстати совершенно верно

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.05.2020 22:02:19)
Дата	06.05.2020 22:07:31

Возможно, лучше было пытаться догнать и добить Принца Уэльского? (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.05.2020 22:07:31)
Дата	07.05.2020 06:50:20

Бисмарк получил ощутимые повреждения, и бриты тоже стрелять умели (-)

От	securities
К	VLADIMIR (07.05.2020 06:50:20)
Дата	07.05.2020 10:40:12

Но у ПоВ осталась одна, кажется, башня ГК. Шансы добить были немалые, нет? (-)

От	Бульдог
К	securities (07.05.2020 10:40:12)
Дата	08.05.2020 13:30:19

а немцы это знали? (-)

От	Skvortsov
К	Бульдог (08.05.2020 13:30:19)
Дата	08.05.2020 16:32:51

Если башня не стреляет, то предполагаем, что она повреждена. Вроде логично? (-)

От	KJ
К	Skvortsov (08.05.2020 16:32:51)
Дата	09.05.2020 18:40:04

Re: Если башня...

А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

От	марат
К	KJ (09.05.2020 18:40:04)
Дата	10.05.2020 09:09:55

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
С какой частотой прилетают снаряды. да и в дальномер вспышки выстрела будут видны.
>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?
А это не важно - пользуйся временем бездействия и может быть повезет.

С уважением, Марат

От	KJ
К	марат (10.05.2020 09:09:55)
Дата	10.05.2020 10:29:49

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>С какой частотой прилетают снаряды. да и в дальномер вспышки выстрела будут видны.
Частота зависит от многих факторов: корабль не пристрелялся, перенос огня и пр.
Вспышки видны, но с 18км через дымку и дымы определить какая башня стреляет - для меня так лично выглядит сомнительно.

>>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?
>А это не важно - пользуйся временем бездействия и может быть повезет.
Это легко с дивана, в море это далеко не так просто и не факт, что вообще возможно.

От	Skvortsov
К	KJ (09.05.2020 18:40:04)
Дата	09.05.2020 20:11:13

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?

Она на корме одна

>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

А не надо определять. Топить надо.

От	KJ
К	Skvortsov (09.05.2020 20:11:13)
Дата	10.05.2020 10:27:40

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>
>Она на корме одна
И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:27:40)
Дата	10.05.2020 11:06:25

Re: Если башня...

>>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>>
>>Она на корме одна
>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.

И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.

https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png

https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата	10.05.2020 19:07:13

Re: Если башня...

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
Вот как видел второй артиллерист "Ойгена" Пауль Шмаленбах стрельбу по "Принцу Уэльскому".
-----
После переноса огня на цель слева я скоро понял, что противник – корабль класса «Кинг Джордж V», так как были хорошо узнаваемы очертания мостика с вынесенной вперед надстройкой верхнего мостика и стоящей за мостиком треногой мачты. А также большое расстояние между дымовыми трубами и глубокий провал между ними. Все эти детали становили видимыми последовательно. По моему мнению, корабль был обстрелян средней артиллерией «Бисмарка». Он вёл ответный огонь. Расстояние между кораблями было существенно меньше 1000 м, они шли кильватерной колонной либо в правом пеленге. После взрыва и остановки «Худа», «Кинг Джордж» прошел между ним и немецкими кораблями. В густом дыму он различался очень смутно, поэтому, как и в случае с «Худом», можно было различить только недолеты и попадания. Очень трудно было отличить вспышки дульного пламени от вспышек разрывов снарядов.
-----

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата	10.05.2020 12:46:46

Re: Если башня...

>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>
>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.

>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях.
Так и вы тоже не знаете.

>Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
О! У вас есть опыт рассматривания?

> https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png

> https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png

Тут нет ничего про то, что вы говорили.

Фактически же, мой опыт рассматривания на чуть меньшие дистанции через не самую плохую оптику, да еще куда лучше стабилизированную говорит о том, что определить на такой дистанции ведет огонь кормовая башня или нет - сомнительно. Особенно в горячке боя.
Я понимаю, конечно, что с дивана это выглядит не слишком неубедительно, но вот так получается по практике.

Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.

От	марат
К	KJ (10.05.2020 12:46:46)
Дата	10.05.2020 13:43:22

Re: Если башня...

>>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>>
>>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.

>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
В ходе преследования? Узнают.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата	10.05.2020 19:05:02

Re: Если башня...

>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.

От	марат
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:05:02)
Дата	10.05.2020 19:38:19

Re: Если башня...

>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.
Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 19:38:19)
Дата	10.05.2020 19:41:51

Re: Если башня...

>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С чего бы это?
Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.

От	марат
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:41:51)
Дата	10.05.2020 23:35:24

Re: Если башня...

>>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
>С чего бы это?
>Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.
Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 23:35:24)
Дата	11.05.2020 10:18:33

Re: Если башня...

>Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.

Возникло лёгкое недопонимание. :)
Я писал о немцах.

От	KJ
К	марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата	10.05.2020 14:21:43

Re: Если башня...

>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Да хоть так.

>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Кто кстати считает всплески, ответите?

>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>В ходе преследования? Узнают.
Я хотел сказать, до начала преследования.
Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.

От	марат
К	KJ (10.05.2020 14:21:43)
Дата	10.05.2020 17:38:19

Re: Если башня...

>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Да хоть так.
Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
>>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Эээ, улетел на Луну?
Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
>Кто кстати считает всплески, ответите?
Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
>>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>>В ходе преследования? Узнают.
>Я хотел сказать, до начала преследования.
Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
С уважением, Марат

От	KJ
К	марат (10.05.2020 17:38:19)
Дата	10.05.2020 18:43:33

Re: Если башня...

>>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Да хоть так.
>Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
Но вот интерпретация их может быть разной.

>>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
>Эээ, улетел на Луну?
Нет, просто пропустили. Снаряд вошел не под тем углом и т.п.

>Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
Вы под огнем бывали?

>>Кто кстати считает всплески, ответите?
>Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
Уверяю вас и тому и другому есть чем заняться в бою. Иди на всплеск - не требует их подсчета.

>>Я хотел сказать, до начала преследования.
>Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
Согласен.

>>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
>Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
Ну это по идее должно учитываться до того как . А иначе будет рассуждения уровня "а нас то за что?".

От	Claus
К	KJ (10.05.2020 18:43:33)
Дата	11.05.2020 02:54:08

Там все проще

PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.

От	KJ
К	Claus (11.05.2020 02:54:08)
Дата	11.05.2020 09:43:31

Это сейчас так ясно

>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.

От	Claus
К	KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата	12.05.2020 14:54:22

Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Ну и еще раз напомню, PoW был меньше и соответственно слабее Бисмарка.

От	Pr~Eugen
К	Claus (12.05.2020 14:54:22)
Дата	12.05.2020 15:02:51

Re: Это был...

>Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
>По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Беда в том, что задача стояла совсем другая и действовали они соответственно ей...

От	марат
К	KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата	11.05.2020 22:17:18

Re: Это сейчас...

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (11.05.2020 22:17:18)
Дата	11.05.2020 22:37:02

Re: Это сейчас...

>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
"Ойгена" Вы "списали"?

От	марат
К	Pr~Eugen (11.05.2020 22:37:02)
Дата	12.05.2020 09:02:41

Re: Это сейчас...

>>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
>"Ойгена" Вы "списали"?
Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (12.05.2020 09:02:41)
Дата	12.05.2020 11:28:21

Re: Это сейчас...

>Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
Тут скорее вопрос в том, что будет делать Лютьенс, но это уде вопросы скорее из области психологии.

От	VLADIMIR
К	securities (07.05.2020 10:40:12)
Дата	07.05.2020 10:57:47

Re: Но у...

По хронологии событий ПоУ попал в Бисмарк, уже получив серьезные повреждения.

5 из 10 орудий главного калибра были все еще боеспособны, так что шанс огрести у немцев оставался. На фоне продолжавшейся утечки горючего и наличия других повреждений немцы, скорее всего, приняли единственно правильное решение.

Сразу оговорюсь, что это не моя сфера исторических интересов, хотя любой прогноз здесь - гадание на кофейной гуще.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 10:57:47)
Дата	07.05.2020 11:12:59

У Принца работала только вторая башня ( 2 орудия) (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 11:12:59)
Дата	07.05.2020 11:40:15

Re: У Принца...

Через час стало уже 9. Так что погоня "Бисмарка" все равно сомнительна

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:40:15)
Дата	07.05.2020 12:16:47

Кстати, Кофман пишет о 3 часах

На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 12:16:47)
Дата	10.05.2020 19:39:50

Re: Кстати, Кофман...

> На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.
Надеюсь перевести вы сможете...
0725B/24 From 1st Cruiser Squadron to Admiralty
Following received from PRINCE OF WALES begins. A. and B. turrets in action Y. turret 2 guns in action. About 400 tons water in ship mainly abaft after armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots.

Так что не три, а где-то час...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:39:50)
Дата	11.05.2020 23:54:16

Re: Кстати, Кофман...

>> На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.
>Надеюсь перевести вы сможете...
>0725B/24 From 1st Cruiser Squadron to Admiralty
>Following received from PRINCE OF WALES begins. A. and B. turrets in action Y. turret 2 guns in action. About 400 tons water in ship mainly abaft after armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots.

>Так что не три, а где-то час...

The following defects occurred in "Y" turret:-
Salvo 11 - No. 3 central ammunition hoist was raised with shell but no cordite; No. 25 interlock having failed to prevent this. The interlock was functioning correctly before the engagement. There has been no opportunity to investigate this. It is also reported that the reason no cordite had been rammed was that the indicator in the cordite handling room did not show that the cage had been raised after the previous ramming stroke. This caused the gun to miss salvoes 15 to 20.
Salvo 12 - Front flashdoors of No. 2 gun loading cage failed to open and cage could not be loaded. Flashdoors on transfer tubes were working correctly and investigation showed that adjustment was required on the vertical rod operating the palm levers which open the gun loading cage doors. To make this adjustment, three-quarter inch thread had to be cut on the rod. This defect was put in hand after the engagement had been broken off and was completed by 1300. It would appear that the operating gear had been strained, possibly by the foreign matter in the flashdoor casing making the doors tight. The doors were free when tried in the course of making the repair. This caused the gun to miss salvo 14 onwards.
Salvo 20 - Owing to the motion of the ship, a shell slid out of the port shell room and fouled the revolving shell ring while the latter was locked to the trunk and the turret was training. The hinge tray was severely buckled, putting the revolving shell ring out of action. The tray was removed, but on testing the ring it was found that No. 3 and 4 hinge trays of the starboard shell room had also been buckled and were fouling the ring. The cause of this is not yet known. The trays were removed and as the action had stopped by this time, No. 4 tray was dressed up and replaced. The ring was out of action until 0825.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 23:54:16)
Дата	12.05.2020 11:25:43

Re: Кстати, Кофман...

> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm
Значит кто-то где-то врёт:
- или Уэйк-Уокер в радиограмме Адмиралтейству;
- или Лич в донесении.

Возможная версия, что врёт всё же Лич: его чуть под суд не отдали за отказ от продолжения боя...
Но это не более чем версия.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:25:43)
Дата	12.05.2020 12:26:26

Местное время совпадало с лондонским? (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:26:26)
Дата	12.05.2020 12:49:17

Re: Местное время...

Указывается время отправки радиограммы,т.е. местное.
Соответственно по местному времени бой начался в 0552.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:49:17)
Дата	12.05.2020 14:05:14

А не время получения адмиралтейством? (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:05:14)
Дата	12.05.2020 14:08:30

Re: А не...

Нет.
Иначе с учётом разницы во времени между Лондоном и Исландией её бы отправили ещё до начала боя.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 14:05:14)
Дата	12.05.2020 14:06:51

Re: А не...

The "Prince of Wales" fired 18 main armament salvos. The target was crossed and recrossed and three straddles observed. No hits were seen. True range on opening fire was 25,000 yards. The true range on ceasing fire was 14,500 yards.
The 5.25" opened fire at a range of 18,000 yards but only fired 3 salvos. "Y" Turret's shell ring jammed during the turn away and the turret was out of action until 0825.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:16:47)
Дата	07.05.2020 12:57:06

Ок, запамятовал (-)

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:40:15)
Дата	07.05.2020 12:04:07

А Принц прожил бы этот час? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:04:07)
Дата	07.05.2020 12:54:28

Re: А Принц...

Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 12:54:28)
Дата	07.05.2020 13:38:14

Кофман не отрицает возможные попадания.

>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

Был бы спокойный расстрел мишени.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	10.05.2020 19:35:38

Re: Кофман не...

>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>Был бы спокойный расстрел мишени.
Да Вы фантаст... :)
В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:35:38)
Дата	11.05.2020 17:40:23

Re: Кофман не...

>>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Да Вы фантаст... :)
>В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
>Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
>К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 17:40:23)
Дата	11.05.2020 18:14:04

Re: Кофман не...

>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов. Gunnery plot "Принца Уэльского" показывает вычисленную скорость "Бисмарка" 28 узлов.
Что до времени снижения хода... Да, в этом месте я ошибся, но сути это не изменит: в реальной обстановке отворотами на запад немцы "съели" то предполагаемое преимущество, которое они могли бы отыграть из-за некоторой разницы в ходе.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 18:14:04)
Дата	11.05.2020 18:40:41

Re: Кофман не...

>>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
>Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
>Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.

>>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
>О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов.

Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 18:40:41)
Дата	11.05.2020 19:27:40

Re: Кофман не...

>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
Отворачивал, притом дважды...
Согласно схеме в книге Шмаленбаха.
Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

>Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.
"Бисмарк" догнал "Ойгена", из-за более интенсивного маневрирования крейсера в сторону от генерального курса.
В 0609 "Бисмарк" оказался в створе между "Ойгеном" и "Принцем Уэльским" и Ясперу приказали прекратить огонь.
Поскольку приказа о смене стоя не было, В 0611 Бринкманн увеличил ход до самого полного, чтобы выйти в голову линкору.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 19:27:40)
Дата	11.05.2020 20:12:23

Re: Кофман не...

>>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
>Отворачивал, притом дважды...
>Согласно схеме в книге Шмаленбаха.

Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.

>Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/090102_PoW_gunnery_plot.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 20:12:23)
Дата	11.05.2020 20:25:38

Re: Кофман не...

>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
Вот схема из книги.
https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
Смотрите внимательно на схему:
17-й залп - 0601.30
18-й залп - ок.0602

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 20:25:38)
Дата	11.05.2020 21:00:39

Re: Кофман не...

>>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
>Вот схема из книги.
> https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.

>>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
>Смотрите внимательно на схему:
>17-й залп - 0601.30
>18-й залп - ок.0602

Another indication that the Prince of Wales salvo plot may not have been completely accurate in the timing of salvoes is that the plot shows salvo 12 being fired at about 0558 or shortly thereafter. Admiralty Report ADM 234-509 states that after the Prince of Wales fired salvo 12, a heavy hit was felt on its starboard side. The earliest time that a shell from the Bismarck could have struck the Prince of Wales would have been around 0601, after the Hood had received her fatal hit at 0600. This again indicates an extension of at least three minutes in the Prince of Wales completing her 18 salvoes.

Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 21:00:39)
Дата	11.05.2020 21:49:52

Re: Кофман не...

>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
И что теперь? :)
Ваш источник против моего. :)
Кстати, о какой именно статье идёт речь?

>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Кстати, вот что написано в ADM 234-509 Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the Bismarck по поводу действий "Худа" и "Принца Уэльского"
18. The Hood and Prince of Wales sighted the enemy at 0535 from a direction just before his beam and came into
action at 0553 steering to close the range as fast as possible. All three ships opened fire practically simultaneously at a
range of about 25,000 yards. The shooting of both the Hood and the Bismarck was excellent from the start and both
scored hits almost at once. The Bismarck's second or third salvo started a fire in the Hood in the vicinity of the port after
4-in. mounting. This fire spread rapidly and, at 0600 just after the ships had turned together to open "A" arcs, the Hood
was straddled again : there was a huge explosion between the after funnel and the mainmast and the ship sank in three
or four minutes. She had fired only five or six salvoes. The. loss by one unlucky hit of this famous ship with Vice-Admiral
Lancelot Ernest Holland, C.B., Captain Ralph Kerr, C.B.E., And her fine company was a grievous blow.

19. The Prince of Wales started off well for so new and unpractised a ship and had straddled with her sixth salvo.
She had been engaging the Bismarck, while herself being engaged by the Prinz Eugen. After emptying her aircraft in
preparation for a night encounter, she had been unable to refuel it in time to fly off before contact was made. It was just
about to be catapulted when it was hit by splinters and had to be jettisoned. As soon as the Hood had been disposed of,
the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range
was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a
very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged
and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action;
one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft. The Rear-Admiral Commanding, First Cruiser
Squadron, reports that the Prince of Wales' salvoes were now falling short and had a very large spread. The Commanding
Officer considered it expedient temporarily to break off the action and, at 0613, turned away under smoke. The range on
ceasing fire was 14,600 yards.

Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 21:49:52)
Дата	12.05.2020 01:09:58

Re: Кофман не...

>>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
>И что теперь? :)
>Ваш источник против моего. :)
>Кстати, о какой именно статье идёт речь?

Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.

>>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action; one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft.

>Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

Это лишь один из многих документов в этом файле.

Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"

F. - Notes on Own Ship's Gunnery

A.F.C.T., Mk IX. - The 14-in. table was run continuously for 32 hours and proved most reliable. The only incidents which occurred were as follows:-
During the first action after firing salvo 12, a heavy hit was felt on the starboard side and the director setting mechanical pointer was seen to be oscillating violently. At the same time a fuze was noticed to blow at the panel in the 14-in. T.S. The director setting control trigger was used to move off the mechanical pointer. On release, the pointer settled in line with the indicator pointer and no further trouble was experienced.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 11:41:44

Re: Кофман не...

>Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
>Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.
Ок...
Зайдём с другой стороны. Как выглядит схема?

>Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.
>Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"
Из рапорта Яспера
По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
То есть как минимум два попадания было до 0601.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:41:44)
Дата	12.05.2020 12:25:13

Re: Кофман не...

>Из рапорта Яспера
>По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
>около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
>То есть как минимум два попадания было до 0601.

После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.

Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:25:13)
Дата	12.05.2020 13:24:34

Re: Кофман не...

>После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.
Он пишет, что на 8-м залпе "Принц" начал отворачивать.
То есть 8-й залп был произведён в 0601-0602.

>Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.
>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;
Меня терзают смутные сомнения, что кто-то сидел с часами и заполнял ЖБД, то есть чётко зафиксировать время попаданий было невозможно, только очень приблизительно.
К тому же есть сомнения, в том, что на "Ойгене" могли нормально корректировать огонь, а значит - попадать , во время уклонения от торпед.
Из рапорта Яспера:
За время боя, наш корабль сделал три резких поворота. Стрельба продолжалась и во время поворотов. В связи с этим в батарее дважды при стрельбе имело место временное отклонение линии прицеливания от цели.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 01:22:26

Дополнение

>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action.

Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:22:26)
Дата	12.05.2020 11:32:21

Re: Дополнение

>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
В принципе этому есть объяснение.
Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:32:21)
Дата	12.05.2020 12:29:02

Re: Дополнение

>>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
>В принципе этому есть объяснение.
>Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

Этот довод я не понял.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:29:02)
Дата	12.05.2020 12:58:21

Re: Дополнение

>Этот довод я не понял.
Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:58:21)
Дата	12.05.2020 14:03:18

Re: Дополнение

>>Этот довод я не понял.
>Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

Там то же самое.

"Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes.

"Prince of Wales" starboard 5.25" battery was now in action.

Course had to be altered to starboard to avoid remains of "Hood"; meanwhile "Bismarck" had shifted main and secondary armament fire quickly and accurately onto "Prince of Wales".

A heavy hit was felt almost immediately.

Сильный удар после залпов Бисмарка.

And at 0602 compass platform was hit and majority of personnel killed. Navigating Officer was wounded; Commanding Officer unhurt.

Вот после 0602 капитан пришел в себя, спустился вниз, дал команду на поворот.
В повороте Принц делает 17 и 18 залпы.

А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:03:18)
Дата	12.05.2020 14:21:53

Re: Дополнение

>А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
>Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.
Я Gunnery plot верю больше,так как он построен на базе механистических данных.
ЦАС рисует график положения цели, а специальный отметчик делает прокол в ленте в момент замыкания контактов боевой цепи. Как Вы понимаете график рисуется с привязкой ко времени и ошибка в 3-4 минуты - это очень много.

И вообще, какой смысл в подделке Gunnery plot?

От	Кострома
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 15:08:26

Каковы были шансы потопит Принца?

>>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.
>
>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

>Был бы спокойный расстрел мишени.

Бисмарк расстреливали два линкора и три тяжёлых крейсера.
Выпустили по нему если память не изменяет 600 тяжёлых снарядов, в том числе 16 ти дюймовых

А потопили - всё равно торпедами.

Надеятся что буджет второй золотой выстрел?

От	Skvortsov
К	Кострома (07.05.2020 15:08:26)
Дата	07.05.2020 16:01:28

А торпедами добить Принца немцам религия бы помешала? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 13:50:15

Re: Кофман не...

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 13:50:15)
Дата	07.05.2020 14:09:40

Re: Кофман не...

>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Из двух носовых башен и против волны "Бисмарк" был так себе "расстрельщиком".

Это Ваше мнение. Не Кофмана.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 06:50:20)
Дата	07.05.2020 08:51:40

Ну так разменять его на Принца, или нанести Принцу более существенный ущерб (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (07.05.2020 08:51:40)
Дата	07.05.2020 09:36:34

Re: Ну так...

Не слишком ли круто: в первом же походе потерять крупнейший и новейший корабль?

Наверное, немцы поступили по обстоятельствам.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 09:36:34)
Дата	07.05.2020 09:48:16

Re: Ну так...

>Не слишком ли круто: в первом же походе потерять крупнейший и новейший корабль?

Вы про потерю Принца или Бисмарка пишите?

>Наверное, немцы поступили по обстоятельствам.

Видимо, не оптимальным способом.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (07.05.2020 09:48:16)
Дата	07.05.2020 10:09:22

Re: Ну так...

>>Не слишком ли круто: в первом же походе потерять крупнейший и новейший корабль?
>
>Вы про потерю Принца или Бисмарка пишите? - про Бисмарка.

>>Наверное, немцы поступили по обстоятельствам.
>

>Видимо, не оптимальным способом.
- - -
Просмотрите эту короткую заметку:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/bismarck.pdf

Похоже, немцы были в той ситуации, которая называется цугцванг, но шанс благополучно добраться до базы, все-таки был. Не будем забывать и о том, что Гитлер очень болезненно воспринимал потери больших кораблей.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 10:09:22)
Дата	07.05.2020 11:16:41

Шансы разменять на Принца были выше, чем дойти до Бреста (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 11:16:41)
Дата	07.05.2020 11:39:01

Re: Шансы разменять...

В монографии Кофмана по "Кингам" разбирается, почему "Принца" добавиать было не так уж и просто. А вот рейд надо было сворачивать после удачи с "Худом".

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:39:01)
Дата	07.05.2020 12:03:28

Re: Шансы разменять...

>В монографии Кофмана по "Кингам" разбирается, почему "Принца" добавиать было не так уж и просто. А вот рейд надо было сворачивать после удачи с "Худом".

Кофман:

"Часто высказывается прямо противоположная мысль, что недостаточно активным оказался Льютенс. Некоторые наши современники считают, что немцам следовало бы добить "Принс оф Уэлс" и вернуться домой. Такое мнение очень напоминает предложение адмиралу Рожественскому "броситься" на японцев в первые минуты Цусимского боя. Поврежденный в носовой части германский линкор имел в этот момент примерно такую же скорость, как "англичанин". Даже если бы "Бисмарк" сразу лег на курс преследования, ему пришлось бы долго вести огонь из двух передних башен, идя против волны и ветра в условиях северной Атлантики. Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны; во всяком случае, он сохранил бы ход. При бое на отходе вооруженные торпедами 2 английских тяжелых крейсера более чем уравновешивали возможную помощь со стороны "Принца Ойгена". "

Вопросы:
1) "Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны;" - почему не опасны?

2) "во всяком случае, он сохранил бы ход" - откуда такая уверенность?

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:03:28)
Дата	07.05.2020 12:52:56

Re: Шансы разменять...

>Вопросы:
>1) "Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны;" - почему не опасны?

>2) "во всяком случае, он сохранил бы ход" - откуда такая уверенность?

1) Сейчас схем и самой книги под рукой нет (карантин-с), но МКО у "Принса" была под хорошим прикрытием от навесного огня, так что снарядам "Бисмарка" было бы тяжело преодолевать сию преграду что с борта, что с палубы.
2) из пункта 1

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 12:52:56)
Дата	07.05.2020 13:14:45

Re: Шансы разменять...

>>Вопросы:
>>1) "Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны;" - почему не опасны?
>
>>2) "во всяком случае, он сохранил бы ход" - откуда такая уверенность?
>
>1) Сейчас схем и самой книги под рукой нет (карантин-с), но МКО у "Принса" была под хорошим прикрытием от навесного огня, так что снарядам "Бисмарка" было бы тяжело преодолевать сию преграду что с борта, что с палубы.
>2) из пункта 1

О каком навесном огне Вы речь ведете?

Читайте:

https://coollib.com/b/373259/read

В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вышел из боя.

Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381- мм бронебойного снаряда весом 879 кг.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 13:14:45)
Дата	07.05.2020 13:49:09

Re: Шансы разменять...

>О каком навесном огне Вы речь ведете?
Имел ввиду "настильном", пушки "Бисмарка" давали не самый большой градус падения

>Читайте:

> https://coollib.com/b/373259/read

>В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вышел из боя.

>Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381- мм бронебойного снаряда весом 879 кг.

Все и подпадает - по скорости подстреленный "Бисмарк" как раз долго не мог выйти за пределы ЗСМ "Принца" при погоне.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 13:49:09)
Дата	07.05.2020 14:02:55

Re: Шансы разменять...

>>О каком навесном огне Вы речь ведете?
>Имел ввиду "настильном", пушки "Бисмарка" давали не самый большой градус падения

>>Читайте:
>
>> https://coollib.com/b/373259/read
>
>>В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вышел из боя.
>

>>Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381- мм бронебойного снаряда весом 879 кг.
>
>Все и подпадает - по скорости подстреленный "Бисмарк" как раз долго не мог выйти за пределы ЗСМ "Принца" при погоне.

Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 14:02:55)
Дата	07.05.2020 18:34:15

Re: Шансы разменять...

>Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.
Полагаете маневр Лича это не обеспечил? С 6.05 как отвернул да еще с завесой плюс немецкий маневр уклонения.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 18:34:15)
Дата	07.05.2020 22:57:34

Re: Шансы разменять...

>>Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.
>Полагаете маневр Лича это не обеспечил? С 6.05 как отвернул да еще с завесой плюс немецкий маневр уклонения.

Что Вы все фантазируете?

Смотрите схему боя.

https://bookree.org/reader?file=719541&pg=115

В момент отворота Бисмарк и Принц шли сходящимися курсами. Принцу надо было повернуть на 90 градусов, а Бисмарку довернуть на меньший угол для преследования.

И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 22:57:34)
Дата	09.05.2020 21:38:46

Re: Шансы разменять...

>>>Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.
>>Полагаете маневр Лича это не обеспечил? С 6.05 как отвернул да еще с завесой плюс немецкий маневр уклонения.
>
>Что Вы все фантазируете?
Никаких фантазий

>Смотрите схему боя.

> https://bookree.org/reader?file=719541&pg=115
Просто я по этой схеме ориентировался https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>В момент отворота Бисмарк и Принц шли сходящимися курсами. Принцу надо было повернуть на 90 градусов, а Бисмарку довернуть на меньший угол для преследования.

На ней "Бисмарк" в момент отворота "Принца" уже не сходящимися.

>И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
>бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.
Примеров недостаточно, когда линкоры за линкорами гнались, чтобы о таких вещах уверенно говорить. Тем более одним курсом никто и не предполагает бегать.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (09.05.2020 21:38:46)
Дата	10.05.2020 02:03:14

Re: Шансы разменять...

>Просто я по этой схеме ориентировался https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>На ней "Бисмарк" в момент отворота "Принца" уже не сходящимися.

Там и текст имеется:

24 May 1941 / 0601

Prince of Wales had been steaming about 1,000 yards (900 m) behind Hood when the battlecruiser sank. To avoid plowing into debris, Leach immediately put his wheel hard a-starboard, and in doing so, Prince of Wales' after turrets could not bear on the enemy.

После отворота Принца от останков Худа идут таким сходящимся курсом, что кормовая башня Принца уже не может вести огонь по Бисмарку.

Bismarck changed target to Prince of Wales. The seventh salvo was fired from 16,400 yards (15,000 m).

24 May 1941 / 0602

Bismarck fired her eighth salvo from 15,300 yards (14,000 m) and hit Prince of Wales on the command tower (compass platform). Although the shell did not explode, its impact killed most of the crew inside. With immediate effect, Prince of Wales ceased fire, disengaged from combat with evasive manoeuvres and turned to port.

>Примеров недостаточно, когда линкоры за линкорами гнались, чтобы о таких вещах уверенно говорить. Тем более одним курсом никто и не предполагает бегать.

Стрельба в диаметральной плоскости не означает обязательно ход одним курсом. Вот стрельба по удаляющемуся противнику:

24 May 1941 / 0603
Prince of Wales turned 160° to port and laid a smokescreen.
Bismarck fired her ninth salvo from around 15,300 yards (14,000 m) hitting Prince of Wales twice.
Prinz Eugen fired her 16th and 17th salvos from a distance of 14,200 yards (13,000 m). Again, Prince of Wales was hit in the stern below the waterline.

Suddenly, a crewman reported a trail of torpedoes approaching Prinz Eugen. Bismarck was warned. Both vessels made a 50° turn to starboard on a course of 270°.
Bismarck fired her tenth salvo from 16,950 yards (15,500 m) and scored another hit on Prince of Wales.
Prinz Eugen fired her 18th salvo from 15,850 yards (14,500 m), scoring two more hits on Prince of Wales.

От	Pr~Eugen
К	Centurion18 (09.05.2020 21:38:46)
Дата	09.05.2020 22:29:20

Re: Шансы разменять...

>>Смотрите схему боя.
>
>> https://bookree.org/reader?file=719541&pg=115
>Просто я по этой схеме ориентировался https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>>В момент отворота Бисмарк и Принц шли сходящимися курсами. Принцу надо было повернуть на 90 градусов, а Бисмарку довернуть на меньший угол для преследования.
>
>На ней "Бисмарк" в момент отворота "Принца" уже не сходящимися.
Шутка юмора в том,что доподлинно неизвестно как в действительности маневрировал "Бисмарк" в том бою.
Единственным документом который показывает манёвры "Бисмарка" является Gunnery plot "Принца Уэльского.
А он сильно не совпадает со "стандартными" картами боя.

От	B~M
К	Pr~Eugen (09.05.2020 22:29:20)
Дата	10.05.2020 00:11:58

А "Принц Ойген" никаких свидетельств о курсе не оставил? (-)

От	Pr~Eugen
К	B~M (10.05.2020 00:11:58)
Дата	10.05.2020 11:52:05

Re: А "Принц...

Нет.
На Схеме маневрирования в бою (Gefechtsskizze. Gefecht “BS”, “PG” – “Hood”, “King Georg” 24.5.41) показан только курс "Ойгена" и предполагаемые курсы британцев.
В рапорте о бое Бринкманн только упомянул, что после обнаружения противника (в 0547) на "Бисмарке" решили "сменить номер", то есть выйти в голову строя, при этом не уведомив об этом "Ойген". С учётом ситуации можно только предположить, что, вероятнее всего, "Бисмарк" увеличил ход до 29-30 узлов и начал слева обходить КРТ, что в целом похоже на британский документ.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 11:52:05)
Дата	10.05.2020 13:12:30

Вроде с борта Ойгена велась непрерывная съемка Бисмарка и его маневров (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 13:12:30)
Дата	10.05.2020 13:33:15

Re: Вроде с...

Непрерывная - это сильно сказано...
Съёмка велась, но в основном в период после 0600, и она не позволяет в полной мере выстроить манёвры "Бисмарка".

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 13:33:15)
Дата	10.05.2020 13:43:02

Есть снимок Бисмарка в 5:55 (первый залп) (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 13:43:02)
Дата	10.05.2020 14:06:53

Re: Есть снимок...

Скажем так, есть снимок подобным образом атрибутированный уже после войны.
А к какому времени он может относиться - вопрос требующий исследования.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 14:06:53)
Дата	12.05.2020 00:13:31

Кстати: "Bismarck Battle Film Analysis", Robert J. Winklareth, September 2007

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/articles/feature7.html

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 00:13:31)
Дата	12.05.2020 11:17:08

Re: Кстати: "Bismarck...

> http://www.german-navy.de/kriegsmarine/articles/feature7.html
Есть ещё такая штука.
http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/film.htm

От	Ibuki
К	Skvortsov (07.05.2020 22:57:34)
Дата	09.05.2020 11:10:38

Re: Шансы разменять...

>И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
>бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.
Главная проблема боя на догоне это что убегающий корабль скрыт дымовой завесой.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.05.2020 11:10:38)
Дата	09.05.2020 20:17:28

Re: Шансы разменять...

>>И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
>>бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.
>Главная проблема боя на догоне это что убегающий корабль скрыт дымовой завесой.

Для коррекции артогня можно:

1) Запустить Арадо с Ойгена
2) Использовать радар
3) Использовать гидролокаторы
4) Вести параллельное преследование с обоих бортов, обмениваясь информацией

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (09.05.2020 20:17:28)
Дата	09.05.2020 22:16:30

Re: Шансы разменять...

>1) Запустить Арадо с Ойгена
Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

>2) Использовать радар
Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.

>3) Использовать гидролокаторы
S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.

>4) Вести параллельное преследование с обоих бортов, обмениваясь информацией
Там рядом ещё два "каунти" бродят и один лёгкий крейсер с позывным ООТ. :)

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (09.05.2020 22:16:30)
Дата	09.05.2020 23:18:31

Видимо, меня ввели в заблуждение

>>1) Запустить Арадо с Ойгена
>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

https://d.radikal.ru/d34/2005/68/2a9d8f994780.png

>>2) Использовать радар
>Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.

Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

https://d.radikal.ru/d03/2005/b8/6cf8aa49c479.png

>>3) Использовать гидролокаторы
>S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.

Кофман

Принцы Кригсмарине

Радио- и гидролокационное
оборудование

Крейсера оборудовались весьма эффективной системой гидролокации, точнее — двумя системами. Одна из них — пассивная NHG —использовалась в основном для обнаружения самого факта присутствия подводных лодок, поскольку не могла выдавать пеленг на шумящий объект. Вторая система, GHG, также пассивного типа, была более эффективной и применялась как для обнаружения подводных
лодок, так и для выдачи целеуказания (неоднократно с ее помощью «засекались» и выпущенные по кораблю торпеды). Впервые ее установили на «Принце Ойгене» в августе 1940 года. Устройство состояло из 60 приемников, расположенных на уровне нижней платформы в двух группах с длиной базы по 4,5 м. Каждая группа обслуживалась своим оператором; по разнице направлений вычислялся пеленг на цель.
Эта система при хорошо подготовленных операторах оказалась весьма эффективной на практике. Так, «британцы» «Худ» и «Принс оф Уэлс» были обнаружены в Датском проливе еще до их появления в визуальной видимости
причем пеленг и число кораблей оказались верными.

Можете опровергать. Но просьба цитировать источники.

По самой возможности преследования: командир Бисмарка настаивал на преследовании Принца.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (09.05.2020 23:18:31)
Дата	10.05.2020 15:40:10

Re: Видимо, меня...

>>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.
>
>Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""
> https://d.radikal.ru/d34/2005/68/2a9d8f994780.png

Это оставлю "на потом"...
Так как у меня как у Помпео - источник есть, но в силу некоторых обязательств, показать его не могу.
Найду открытый - отпишусь.

>>Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.
>
>Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

> https://d.radikal.ru/d03/2005/b8/6cf8aa49c479.png

Не совсем понял, что Вы хотели сказать этим скрином, ну да ладно... :)
Обратимся к процитированной Вами работе Патянина-Малова.
https://i.imgur.com/gXwHLzD.jpg

FuMO23 имеет точность по пеленгу +/-3 градуса, что на дистанции 20000 м составляет +/-1050 м от истинного положения цели.
Из-за большой длины волны радар "не видел" всплески от падения снарядов.
Ну и далее по мелочам...
В общем, Ваша идея закончится пустой тратой боекомплекта.

>>>3) Использовать гидролокаторы
>>S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.
>
>Кофман

>Принцы Кригсмарине

>Радио- и гидролокационное
>оборудование
Вот немного про акустику немцев
1. Whitley M.J. German Cruisers of World War II. – London: Arms & Armour Press, 1985., p.68
https://i.imgur.com/ExLAzwJ.jpg

2. Schmalenbach P. Kreuzer Prinz Eugen: Unter 3 Flaggen/ - Hamburg: Koehler, 1998
https://i.imgur.com/GekatvQ.jpg

Где тут написано о возможности определение дальности до цели и возможности выдачи целеуказаний по надводной цели для меня большая загадка.

>По самой возможности преследования: командир Бисмарка настаивал на преследовании Принца.
Со 100-%-ной гарантией этого утверждать нельзя.
Барон в своих мемуарах пишет, что вся информация об этой дискуссии только из 2-3-х рук...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 15:40:10)
Дата	10.05.2020 17:14:49

Re: Видимо, меня...

>>>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

>Так как у меня как у Помпео - источник есть, но в силу некоторых обязательств, показать его не могу.
>Найду открытый - отпишусь.

Ну тогда заодно и мнение барона о назначении Арадо

https://d.radikal.ru/d04/2005/61/2c145e3e0ca9.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 17:14:49)
Дата	10.05.2020 17:50:15

Re: Видимо, меня...

>Ну тогда заодно и мнение барона о назначении Арадо

> https://d.radikal.ru/d04/2005/61/2c145e3e0ca9.png

Барон столько всякого написал в своих мемуарах, что ошибкой больше, ошибкой меньше... :)

От	KJ
К	Skvortsov (09.05.2020 23:18:31)
Дата	10.05.2020 10:35:26

Re: Видимо, меня...

>Крейсера оборудовались весьма эффективной системой гидролокации, точнее — двумя системами. Одна из них — пассивная NHG —использовалась в основном для обнаружения самого факта присутствия подводных лодок, поскольку не могла выдавать пеленг на шумящий объект. Вторая система, GHG, также пассивного типа, была более эффективной и применялась как для обнаружения подводных
>лодок, так и для выдачи целеуказания (неоднократно с ее помощью «засекались» и выпущенные по кораблю торпеды). Впервые ее установили на «Принце Ойгене» в августе 1940 года. Устройство состояло из 60 приемников, расположенных на уровне нижней платформы в двух группах с длиной базы по 4,5 м. Каждая группа обслуживалась своим оператором; по разнице направлений вычислялся пеленг на цель.
>Эта система при хорошо подготовленных операторах оказалась весьма эффективной на практике. Так, «британцы» «Худ» и «Принс оф Уэлс» были обнаружены в Датском проливе еще до их появления в визуальной видимости
>причем пеленг и число кораблей оказались верными.
Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.

>Можете опровергать. Но просьба цитировать источники.
Вопрос: чего же современная гидролокация не позволяет вести арт.огонь, хотя Бисмарковской даже до простейшей МГК-335 как до Юпитера.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:35:26)
Дата	10.05.2020 11:26:14

Например, можно цитировать так:

>Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
>Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.

Малахов, Линкоры Бисмарк и Тирпиц.
стр.30

Радиолокаторы «Бисмарк» и «Тирпиц» стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй «Бисмарк» имел три радиодальномера FuMO 23. Они работа и на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия — до 25 км, точность определения пеленга — ±3°, дистанции — около 70 м. Антенны «матрасного» типа
состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие от англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:26:14)
Дата	10.05.2020 12:34:14

Т.е. цитировать одно, применительно к другому

>>Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
>>Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.
Посмотрите на что я отвечал. Это относится к гидролокатору!

>Малахов, Линкоры Бисмарк и Тирпиц.
>стр.30

>Радиолокаторы «Бисмарк» и «Тирпиц» стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй «Бисмарк» имел три радиодальномера FuMO 23. Они работа и на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия — до 25 км, точность определения пеленга — ±3°, дистанции — около 70 м. Антенны «матрасного» типа
>состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие от англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.
Вообще-то в данном предложении я мы говорили про гидроакустику: ничего неизвестно про ее точность по пеленгу и уж точно она не обеспечивает определение дальности.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 12:34:14)
Дата	10.05.2020 13:01:18

Вы просто не понимаете элементарных вещей.

Гидроакустика вообще не нужна для определения дальности при наличии радара.

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 13:01:18)
Дата	10.05.2020 14:18:44

ВЫ просто не хотите признать, что ошиблись

>Гидроакустика вообще не нужна для определения дальности при наличии радара.
Тогда зачем вы ее привели?
Чтобы показать, какой вы умный?

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 14:18:44)
Дата	10.05.2020 14:20:52

Гидроакустика даст пеленг для залповой торпедной стрельбы Ойгена (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 14:20:52)
Дата	10.05.2020 14:37:30

Re: Гидроакустика даст...

Камрад, на немецких крейсерах использовались 533-мм торпеды G7a (Т1) с установкой хода – на 30 узлов, что давало максимальную дальность 14 км.
Пеленг акустика даст, а дальше?
Расскажите как Вы определите элементы движения цели и рассчитаете торпедный треугольник.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 14:37:30)
Дата	10.05.2020 15:23:50

Да вот люди о другом пишут:

>Камрад, на немецких крейсерах использовались 533-мм торпеды G7a (Т1) с установкой хода – на 30 узлов, что давало максимальную дальность 14 км.
>Пеленг акустика даст, а дальше?
>Расскажите как Вы определите элементы движения цели и рассчитаете торпедный треугольник.

Кофман Принцы Кригсмарине

Торпедное вооружение
Артиллерийское вооружение дополнялось мощной батареей торпедных аппаратов, что также выделяло немецкие корабли из ряда «вашингтонских» крейсеров, общая теснота проекта которых заставляла ограничиваться 6—8 трубами, а в ряде случаев вообще исключать торпеды из состава вооружения. Вопрос о полезности торпедных аппаратов на тяжелых крейсерах неоднократно поднимался специалистами, которые так и не пришли к определенному выводу. Помимо немцев, значительным торпедным вооружением (даже еще более мощным) обладали только японские крейсера класса «А». Но «японцы» специально предназначались для торпедных атак в качестве «станового хребта» легких сил, тогда как на германских тяжелых крейсерах 12 торпедных труб являлись скорее оружием самообороны в условиях плохой видимости Северного моря или полярных морей. При хорошей погоде вероятность их использования представлялась весьма сомнительной, поскольку 533-мм торпеды G7a не обладали огромной дальностью японских 609-мм «длинных копий». (Именно малый радиус действия торпедного оружия по сравнению с 8-дюймовой артиллерией приводили в качестве одного из аргументов противники установки торпедных аппаратов на «вашингтонских» крейсерах. Другим являлась опасность взрыва воздушного резервуара или боеголовки торпеды при попадании в нее снаряда или даже осколка). G7a, приводимая в движение парой соосно расположенных четырехлопастных винтов, вращающихся в разные стороны, имела три режима хода: на максимальной скорости 44 узла она могла пройти 5800 м, при скорости 40 узлов — 7000 м и при 30 узлах — до 12 000 м Скромным являлся и заряд, состоящий из 280 кг тротила. Союзники использовали более сильное ВВ — торпекс и к тому же в большем количестве, так что стандартные английские и американские торпеды
с 1942 года превосходили по взрывному действию «старушку» G7a в 1,5—2 раза
Тем не менее, «Адмирал Хиппер» и «Блюхер» несли в дополнение к 12 торпедам в аппаратах еще 10 запасных: 6 — в надстройке, откуда их можно относительно быстро извлечь для перезарядки, и 4 — в специальном погребе в глубине корпуса. «Принц Ойген» и последующие имели в дополнение еще 2 торпеды в специальных креплениях непосредственно на палубе. Они предназначались для замены неисправных торпед в аппаратах.

Как и в случае всех остальных видов вооружения, управление торпедной стрельбой на немецких кораблях было очень совершенным и при этом довольно сложным. Посты целеуказания с телескопическими прицелами располагались по обе стороны от поста ночного управления кораблем на носовом мостике, а КДП торпедной стрельбы — в бронированной носовой (два) и в кормовой рубке (один). Вычислительное устройство (автомат торпедной стрельбы) помещалось у кормовой переборки главного поста управления стрельбой. Данные о дистанции
до цели моги поступать в автомат от любых дальномеров: из КДП главного и вспомогательного калибра или от собственных «торпедных» КДП.

В глубине корабля располагался вычислительный центр торпедной стрельбы. Торпедные аппараты имели дистанционное управление, а залп можно было произвести из любого директора.

Патянин и Малов

"Линкоры Бисмарк и Тирпиц"

О подготовке стрельбе торпедами по Худу.

https://b.radikal.ru/b00/2005/ea/8b53ec422ac2.png

Вы то сами откуда информацию черпаете?

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 15:23:50)
Дата	10.05.2020 15:57:15

Re: Да вот...

>Кофман Принцы Кригсмарине
Камрад, я в курсе, что написано в книге Кофмана.

>Патянин и Малов
>"Линкоры Бисмарк и Тирпиц"
>О подготовке стрельбе торпедами по Худу.
> https://b.radikal.ru/b00/2005/ea/8b53ec422ac2.png

И об этом тоже в курсе...
Вы только определитесь, мы говорим о реальном бое 24 мая или о гипотетической погоне за "Принцем Уэльским"
Я писал о ситуации погони.

>Вы то сами откуда информацию черпаете?
В первом приближении смотрите библиографию к "Принцам", к "цветному "Бисмарку".
Предпочитаю работать с западными источниками - благо сейчас есть возможность.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 15:57:15)
Дата	10.05.2020 16:25:54

Re: Да вот...

>Предпочитаю работать с западными источниками - благо сейчас есть возможность.

Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 16:25:54)
Дата	10.05.2020 16:35:04

Re: Да вот...

>Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
В известных мне источниках люди не страдают больным воображением и не рассматривают возможности потопления/не потопления "Принца Уэльского" в отрыве от сложившейся тактической и стратегической ситуации.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 16:35:04)
Дата	10.05.2020 17:09:27

Re: Да вот...

>>Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
>В известных мне источниках люди не страдают больным воображением и не рассматривают возможности потопления/не потопления "Принца Уэльского" в отрыве от сложившейся тактической и стратегической ситуации.

Вы подменяете вопрос возможности утопления Принца на вопрос, почему немцы не преследовали Принца.

Ну вот читаем Смит Питер Ч. "Закат владыки морей"

"Так как «Принц Ойген» имел торпедные аппараты, вокруг рыскали подводные лодки, для которых подбитый линкор был бы лакомым кусочком. Количество действующих орудий главного калибра из-за постоянных поломок временами сокращалось до 3. Поэтому капитан 1 ранга Лич принял единственно возможное решение и вышел из боя. Это произошло в 6.13, когда дистанция сократилась до 14500 ярдов, а противник все еще оставался невредим. Лич повернул на 160 градусов, и в этот момент кормовую башню «Принс оф Уэлса» намертво заклинило. Его скорость все еще составляла 27 узлов, он смог обеспечить британским крейсерам определенную защиту, когда они возобновили преследование. Им оставалось только ждать, когда подойдет эскадра адмирала Тови, чтобы возобновить бой. Тем временем вице-адмирал Уэйк-Уокер, который остался старшим из офицеров, принял командование потрепанной эскадрой. К радости англичан, немецкий адмирал не стал доводить до логического конца свое преимущество и не попытался уничтожить 2 британских линкора в одном бою. В тот момент это выглядело необъяснимым, но позднее стали известны причины такого решения Лютьенса."

Причины решения Смиту и Вам известны. Но вроде Смит не сомневается в возможности немцев при принятии другого решения уничтожить Принца.

А в топики обсуждается вопрос, а не было бы лучшим решением разменять Бисмарк на Принца.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 17:09:27)
Дата	10.05.2020 17:45:30

Re: Да вот...

>Вы подменяете вопрос возможности утопления Принца на вопрос, почему немцы не преследовали Принца.
Я смотрю на вопрос с точки зрения реализма, а не исследования поведения сферического коня в вакууме...

>Ну вот читаем Смит Питер Ч. "Закат владыки морей"
Можно почитать, чтобы увидеть беллетристику как она есть... :)

>"Так как «Принц Ойген» имел торпедные аппараты, вокруг рыскали подводные лодки, для которых подбитый линкор был бы лакомым кусочком.
ПЛ в том районе не было. и британцы были в курсе этого...

>Поэтому капитан 1 ранга Лич принял единственно возможное решение и вышел из боя. Это произошло в 6.13, когда дистанция сократилась до 14500 ярдов, а противник все еще оставался невредим.
Только было это в 0601.30 а так ничего... В 0613 был примерно в 12-13 милях юго-восточнее немцев...

>Лич повернул на 160 градусов, и в этот момент кормовую башню «Принс оф Уэлса» намертво заклинило.
Башню заклинило примерно в 0603-0604, после третьего залпа на самоуправлении.

>Его скорость все еще составляла 27 узлов, он смог обеспечить британским крейсерам определенную защиту, когда они возобновили преследование.
Рассуждения в пользу бедных: 12 часов крейсера Уэйк-Уокера болтались на хвосте немцев и особо не переживали за свою безопасность.
Мало того, Эллис вполне собирался "рискнуть своей тушкой", чтобы затащить немцев на минное поле...

>Причины решения Смиту и Вам известны. Но вроде Смит не сомневается в возможности немцев при принятии другого решения уничтожить Принца.
Причины неизвестны ни мне, ни Смиту...
Он нагло лжёт, когда пишет, что позднее стали известны причины такого решения Лютьенса.
Такая информация в официальных документах отсутствует полностью.

>А в топики обсуждается вопрос, а не было бы лучшим решением разменять Бисмарк на Принца.
Если бы у немцев было в строю пяток "шарнхорстов" и пяток "бисмарков", а ещё пяток линкоров типа Н достраивались на плаву, то подобный вопрос мог бы стоять на повестке дня, но в текущей реальности такой размен не то что бессмыслен, но и преступен...

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 14:20:52)
Дата	10.05.2020 14:26:53

Для торпедной стрельбы по цели со скоростью POW этого тоже недостаточно (-)

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:35:26)
Дата	10.05.2020 11:09:45

Не надо больше Ваших мнений. Цитируйте источники. (-)

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:09:45)
Дата	10.05.2020 12:26:41

Не нужно указывать, что мне делать

Источник - "Корабль как птица", про пр.1135. Сойдет?
Или еще на таблицу умножения сослаться?
Хотите летать в стране розовых пони - ваше право.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 12:26:41)
Дата	10.05.2020 13:03:06

Корма больше не будет. (-)

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 13:03:06)
Дата	10.05.2020 14:22:43

Оскорбить собеседника конечно проще, чем воспринимать критику.

Оставайтесь диванным мечтателем.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 14:22:43)
Дата	10.05.2020 15:43:18

Оскорбить - это Вы про розывые пони? (-)

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 15:43:18)
Дата	10.05.2020 19:04:25

Розовые пони - это факт, как и то, что вы некритически подходите к источникам (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2020 22:07:31)
Дата	07.05.2020 00:18:25

Уничтожить всухую два мощнейших линкора - да, в учебники бы попало (-)

От	Begletz
К	ttt2 (07.05.2020 00:18:25)
Дата	07.05.2020 01:11:06

HMS Hood формально был не линкором, а бэттлкруизером (-)

От	Claus
К	Begletz (07.05.2020 01:11:06)
Дата	11.05.2020 03:01:01

На момент постройки его бронирование и вооружение соответствовало линкорам/ (-)

От	объект 925
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	06.05.2020 21:38:28

Нет, т.к. иcxод предприятия не был предопределён.

Редер страдал, так же как и большинство офицеров Кригсмарине от того, как флот проявил себя в ПМВ- битв не вели, потом в 1918- устроили в Киле революцию от безделья и по оконцовке самозатопились.
Т.е. для него ето было делом чести, выгнать их в море.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (06.05.2020 21:38:28)
Дата	06.05.2020 21:57:48

Re: Нет, т.к....

>Редер страдал, так же как и большинство офицеров Кригсмарине от того, как флот проявил себя в ПМВ- битв не вели, потом в 1918- устроили в Киле революцию от безделья и по оконцовке самозатопились.

Полно они битв вели, от обстрелов английских городов до Ютланда. То что не хотели пойти на бой с явным исходом - разумная тактика. Никто не запрещал немцам снимать экипажи на фронт как делали мы.

>Т.е. для него ето было делом чести, выгнать их в море.

Довольно странное дело чести, угробить новейший и дороженный линкор. Повезло что не в сухую.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (06.05.2020 21:57:48)
Дата	06.05.2020 22:02:47

Ре: Нет, т.к....

>Полно они битв вели, от обстрелов английских городов до Ютланда.
++++
всего одно, в 1916 за 4 года войны.

>То что не хотели пойти на бой с явным исходом - разумная тактика. Никто не запрещал немцам снимать экипажи на фронт как делали мы.
++++
разумно не иметь флот? Но он считал иначе.

>Довольно странное дело чести,
++++
не приводить дело к позору, ето не странно. Ето нормально.
Алеxей

От	Кострома
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	06.05.2020 21:37:29

Тут как бы есть вопрос

С одной стороны - Худа потопили случайно.
С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген

От	Centurion18
К	Кострома (06.05.2020 21:37:29)
Дата	07.05.2020 11:37:04

Re: Тут как...

>С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
>Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген
"Бисмарк" не потопили случайно, он накапливал повреждения и "Арк" сохранил возможность атаковать его еще не раз. "Ойгена" уже никто и не ловил, потому и ушел.

От	ttt2
К	Кострома (06.05.2020 21:37:29)
Дата	06.05.2020 21:51:17

Re: Тут как...

>С одной стороны - Худа потопили случайно.
>С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
>Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген

Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (06.05.2020 21:51:17)
Дата	07.05.2020 01:15:55

Re: Тут как...

>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?
Как уже написали, двух таких же против не будет.
Вообще практика — критерией истины. Это сегодня флотоводам легко оценивать со справочниками в руках, да и то неизбежны споры "пробьет или нипрабил". В 1940 все было скрыто плотным туманом войны, включая главные миллиметрики точности, пробоя и толщины брони. Худ и ПоВ ввязались в бой думая что на пару против одного у них миллиметрики сильнее, но уже через 15 минут от них полетели ошметки. Миллиметрики на практике немецкие оказались сильнее на класс.

От	Centurion18
К	Ibuki (07.05.2020 01:15:55)
Дата	07.05.2020 12:49:00

Re: Тут как...

>Миллиметрики на практике немецкие оказались сильнее на класс.
Холланд не очень удачно завязал бой плюс немцам очень повезло. Про "класс" - сильное преувеличение. В последнем бою "Бисмарк" с полностью исправной артиллерией и СУО оказался безвредным для британцев после первых двух попаданий.

От	Ibuki
К	Centurion18 (07.05.2020 12:49:00)
Дата	09.05.2020 11:28:22

Re: Тут как...

>Холланд не очень удачно завязал бой плюс немцам очень повезло.
Что значит не очень удачно завязал бой? Как его было надо завязывать?
Немцы попадали втрое чаще так что везение было закономерным.

>Про "класс" - сильное преувеличение. В последнем бою "Бисмарк" с полностью исправной артиллерией и СУО оказался безвредным для британцев после первых двух попаданий.
Из-за повреждения руля Бисмарка не мог задействовать кормовые башни. Так что не полностью исправной артиллерией, а только 50%. Не было у него и хода что резко повышает относительную вероятность попадания. Родней оказавшейся в вилке маневром из нее вышел. А Бисмарку - привет от авианосца.

Родней по бумажным миллиметрам был на класс сильнее Бисмарка - 16 дюймов пушки. Во только из-за слабого хода он никогда бы не мог вступить в решительный бой с Бисмарком... если бы не привет от авианосца. В общем англичане воевали нечестно.

От	Centurion18
К	Ibuki (09.05.2020 11:28:22)
Дата	09.05.2020 20:42:02

Re: Тут как...

>>Холланд не очень удачно завязал бой плюс немцам очень повезло.
>Что значит не очень удачно завязал бой? Как его было надо завязывать?
>Немцы попадали втрое чаще так что везение было закономерным.
Вот Вы ниже и ответили "почему" - Холланд начал бой только носовыми башнями, только развернулся и тут "Худ" взорвался от первого попадания "Бисмарка". Чисто невезение.
См. монографию Кофмана. И насчет "втрое" - ПоУ имел сравнимый с "Бисмарком" процент попаданий, несмотря на свою новизну.

>Из-за повреждения руля Бисмарка не мог задействовать кормовые башни. Так что не полностью исправной артиллерией, а только 50%.
"Родни" и "КГ5" начали бой также не всей артиллерией (66% и 60%).
>Не было у него и хода что резко повышает относительную вероятность попадания.
На дистанциях боев тех лет ход особо не помогает избегать попаданий кораблям таких размеров.

>Родней по бумажным миллиметрам был на класс сильнее Бисмарка - 16 дюймов пушки.
По бумажным миллиметрам "Бисмарк" вообще не блещет.
>Во только из-за слабого хода он никогда бы не мог вступить в решительный бой с Бисмарком... если бы не привет от авианосца. В общем англичане воевали нечестно.
Англичане воевали так, чтобы нивелировать даже немецкое супер-везение. По сути, уже бой в Датском проливе означал, что рейд немцев "закончился", но грянул "Худ"...И пришлось англичанам подтягивать авианосцы и линкоры, чтобы прибить "везунчика".

От	sss
К	ttt2 (06.05.2020 21:51:17)
Дата	06.05.2020 22:32:43

"Двух таких же линкоров" у британского флота не было(+)

...Бисмарк был крупнее и существенно быстроходнее любого британского линкора.

>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

В прямом столкновении прогноз для Бисмарка скорее негативный, но для этого его еще надо перехватить, а Бисмарк очень быстрый - практически быстрее любого британского линкора, и тем более быстрее любого их соединения (которое будет двигаться со скоростью самого тихоходного своего корабля). Неповрежденный Бисмарк имел отличные шансы избегать прямых столкновений с превосходящими силами британцев. Даже для британских линейных крейсеров, которые были формально быстроходнее чем Бисмарк (Худ и Рипалс) его перехват на практике был бы очень сложной задачей, с учетом того, что их превосходство в скорости было очень невелико даже на бумаге, а физически они были намного старше и вообще кораблями предыдущего поколения. И даже на случай столкновения даже с двумя ЛКР (Худом и Рипалсом вместе, например) у Бисмарка были бы неплохие шансы в бою, он лучше защищен и крупнее. От всех остальных он мог убежать, даже не говоря о том, что не обладая преимуществом в скорости вывести менее быстроходные ЛК в точку перехвата было крайне сложной задачей.

Ошибкой, совершенно непонятной, было то что к Бисмарку пристегнули зачем-то тяжелый крейсер (лично мне совершенно непонятно зачем), который скорее был обузой, чем помощью.

Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая. ИМХО намного менее авантюрная, чем многие другие их операции, которые закончились успешно. Более сомнительное решение это продолжение похода после боя в Датском проливе, вместо немедленного ухода в Норвегию - ИМХО там можно было бы уходить в районе, намного менее насыщенном британскими морскими силами и британскими средствами разведки, чем выбранный немцами район перехода из Датского пролива в Брест.

От	SSC
К	sss (06.05.2020 22:32:43)
Дата	07.05.2020 00:32:23

Зато у британского флота были авианосцы

Здравствуйте!

>...Бисмарк был крупнее и существенно быстроходнее любого британского линкора.

... и при этом имел крайне слабое зенитное вооружение.

>Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Связка ЛК+АВ бриттов сработала как и должна была сработать в соответствии с тогдашними представлениями о морском бое трёх передовых флотов (Британия-Япония-США). То, что для немцев это "оказалось" внезапным (с) - не делает решение на рейд осмысленным и глубокомысленным. Авантюра как она есть.

Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.

>Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая.

С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (07.05.2020 00:32:23)
Дата	07.05.2020 00:45:08

Re: Зато у...

>Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.

Глориес потопили за год до событий - в июне 1940.
Вполне вероятно, что "ложные выводы" того потопления повлияли и на планирование Рейнюбунга.

>С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.

Безумная - это рейд Прина в Скапа Флоу) Бисмарк имел неплохие шансы, ну и не последнее в этой истории - что из ведомственных соображений его не могли держать на приколе, должны были хоть как-то использовать - вот использовали как могли.

От	SSC
К	sss (07.05.2020 00:45:08)
Дата	07.05.2020 00:51:39

Re: Зато у...

Здравствуйте!

>>Более того, немцы буквально через неделю вытолкали Шарнхорста и Гнейзенау в совершенно аналогичную авантюру, которая имела все шансы закончиться аналогично. Только фантастическое везение вкупе с недооценкой степени невменяемости оппонента британским командованием позволили немцам избежать худшего и даже наоборот потопить АВ (Глориес). Что до сих пор приводит к ложным выводам исследователей.
>
>Глориес потопили за год до событий - в июне 1940.

Тьфу ты, года перепутал )).

>Вполне вероятно, что "ложные выводы" того потопления повлияли и на планирование Рейнюбунга.

Это несомненно.

>>С текущей (на момент событий) точки зрения нормальных флотов - совершенно безумная авантюра. Как и последующие действий Кригсмарине.
>
>Безумная - это рейд Прина в Скапа Флоу)

Отнюдь нет. ПЛ в тогдашней парадигме - расходный материал, морячков бабы ещё нарожают, аналогичные сумасшедшие рейды проводили и амерские ПЛ. А вот большие горшки - это для моряков было святое.

>Бисмарк имел неплохие шансы,

В случае использования бриттами связки ЛК+АВ - шансы были околонулевые. Т.е. только в случае, если британские АВ не успеют к месту действия. Но они успели.

>ну и не последнее в этой истории - что из ведомственных соображений его не могли держать на приколе, должны были хоть как-то использовать - вот использовали как могли.

Это основное. Бюрократические проблемы Кригсмарине были колоссальными, это касалось как внутренних решений (например эпопея с ГЭУ), так и взаимоотношений внутри всего высшего контура управления 3го рейха.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (07.05.2020 00:51:39)
Дата	07.05.2020 15:25:28

Ре: Зато у...

>Отнюдь нет. ПЛ в тогдашней парадигме - расходный материал, морячков бабы ещё нарожают, аналогичные сумасшедшие рейды проводили и амерские ПЛ.
++++
но при етом, когда потери ПЛ превысили поступление новых, выходы в море приостановили.
Алеxей

От	ttt2
К	sss (06.05.2020 22:32:43)
Дата	06.05.2020 22:51:49

Взвешено..

>В прямом столкновении прогноз для Бисмарка скорее негативный, но для этого его еще надо перехватить, а Бисмарк очень быстрый - практически быстрее любого британского линкора, и тем более быстрее любого их соединения (которое будет двигаться со скоростью самого тихоходного своего корабля). Неповрежденный Бисмарк имел отличные шансы избегать прямых столкновений с превосходящими силами британцев. Даже для британских линейных крейсеров, которые были формально быстроходнее чем Бисмарк (Худ и Рипалс) его перехват на практике был бы очень сложной задачей, с учетом того, что их превосходство в скорости было очень невелико даже на бумаге, а физически они были намного старше и вообще кораблями предыдущего поколения. И даже на случай столкновения даже с двумя ЛКР (Худом и Рипалсом вместе, например) у Бисмарка были бы неплохие шансы в бою, он лучше защищен и крупнее. От всех остальных он мог убежать, даже не говоря о том, что не обладая преимуществом в скорости вывести менее быстроходные ЛК в точку перехвата было крайне сложной задачей.

>Ошибкой, совершенно непонятной, было то что к Бисмарку пристегнули зачем-то тяжелый крейсер (лично мне совершенно непонятно зачем), который скорее был обузой, чем помощью.

А ничего больше не было. Моряки хотели Тирпиц но тот был не готов

>Тут реальной угрозой для него была именно палубная авиация (которая как оказалось была способна и обнаружить его, и, затем, повредить, замедлив его ход) этот фактор немцы явно недооценили.

Тогда все недооценивали.

>Т.е. изначальный замысел его похода - в определенном смысле конечно авантюра, но не такая уж вопиющая. ИМХО намного менее авантюрная, чем многие другие их операции, которые закончились успешно. Более сомнительное решение это продолжение похода после боя в Датском проливе, вместо немедленного ухода в Норвегию - ИМХО там можно было бы уходить в районе, намного менее насыщенном британскими морскими силами и британскими средствами разведки, чем выбранный немцами район перехода из Датского пролива в Брест.

ОК

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (06.05.2020 21:51:17)
Дата	06.05.2020 22:01:54

Сверический конь в вакууме?

>>С одной стороны - Худа потопили случайно.
>>С другой - Бисмарка тоже потопили случайно.
>>Не попади торпеда в руль, попади да не взорвись - и Бисмарк пришёл бы в брест - как пришёл Ойген
>
>Хорошо, случайностей нет. Один Бисмарк и два таких же линкора, с такими же РЛС, такими же канонирами - исход?

>С уважением

Не бывает дух таких ж кораблей.

ТОт же Бисрмарк имел скорость выше чем у Принца.Не говоря уже о родни
Он мог просто удрать.
Собственно - именно это он и делал. И был весьма близок к спасению

От	ttt2
К	Кострома (06.05.2020 22:01:54)
Дата	06.05.2020 22:21:31

Re: квадратный удачливый кот в сметане??

>Не бывает дух таких ж кораблей.

А их три было - два против одного

>ТОт же Бисрмарк имел скорость выше чем у Принца.Не говоря уже о родни

До Родни еще доплыть надо. А пока надо с парой одноклассников разобраться.

>Он мог просто удрать.

От пары Худ ПринцУэлльский? Преимущество в 3 узла? А чего же не удрал? Плыл бы в свое удовольствие

>Собственно - именно это он и делал. И был весьма близок к спасению

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (06.05.2020 22:21:31)
Дата	06.05.2020 22:32:10

Re: квадратный удачливый...

>>Не бывает дух таких ж кораблей.
>
>А их три было - два против одного
А Ойген уже не в счёт?

>>ТОт же Бисрмарк имел скорость выше чем у Принца.Не говоря уже о родни
>
>До Родни еще доплыть надо. А пока надо с парой одноклассников разобраться.

>>Он мог просто удрать.
>
>От пары Худ ПринцУэлльский? Преимущество в 3 узла? А чего же не удрал? Плыл бы в свое удовольствие

Так они утонули - зачем от них плыть?

>>Собственно - именно это он и делал. И был весьма близок к спасению
>

>С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (06.05.2020 20:39:00)
Дата	06.05.2020 20:57:35

Масса рейдеров шастала до 1943 года (-)

---

От	ttt2
К	Моцарт (06.05.2020 20:57:35)
Дата	06.05.2020 21:17:11

Замаскированные под торговцев, "Бисмарк" замаскировать сложновато :) (-)

От	Моцарт
К	ttt2 (06.05.2020 21:17:11)
Дата	06.05.2020 21:26:32

Это непринципиально, маскировка "под торговца"

имела целью не возбудить подозрений и встреченных торговых же судов. А военный корабль проверит так и так и ни одному рейдеру не удалось обмануть англичанина окраской или документами.

От	ttt2
К	Моцарт (06.05.2020 21:26:32)
Дата	06.05.2020 21:52:48

Это принципиально, маскировка "под торговца" это масировка под торговца

Что б до него никому не было дела. До поры и не было.

А к военному вопросы всегда есть.

С уважением