От Skvortsov
К Locke
Дата 02.05.2020 19:41:43
Рубрики Современность; ВВС;

Это все можно рассмотреть с еще одной точки зрения


Вроде в тексте имеется призыв трансформировать флот США из флота широкого назначения, могущего выполнять жандармские функции в любой точке мира, во флот, заточенный на борьбу конкретно с флотами Китая и РФ.
От Locke
К Skvortsov (02.05.2020 19:41:43)
Дата 02.05.2020 22:22:00

В том-то и дело,


>Вроде в тексте имеется призыв трансформировать флот США из флота широкого назначения, могущего выполнять жандармские функции в любой точке мира, во флот, заточенный на борьбу конкретно с флотами Китая и РФ.
что с Сэмюэля нашего Хантингтона укладывается

1. В парадигму Transoceanic Navy вообще, призванную обеспечить принципиальную невозможность масштабного выхода сил флотов любых вероятных противников на оперативный простор - они должны быть уничтожены либо в базах, либо сразу по выходу из них, а конкретно для ситуации, когда все вероятные противники ВМС США сосредоточены в рамках одного и того же евразийского континента, то и в

2. практическое применение этой концепции по отношению к Eurasian Rim, своеобразному оборонительному кольцу вокруг нашего континента, которое они завершили к середине 60-х.

Впрочем, Хантингтон предполагал просачивание каких-то подводных сил противника на этот самый оперативный простор, и на этот счет ведущие флоты союзников США по НАТО и прочим блокам в этот же период были экстренно перезаточены под нужды ПЛО, причем не особо спрашивая у самих союзников, мол, надо и всё тут. Это были Royal Navy и JMSDF в первую очередь, затем все остальные их (в основном средиземноморские и североморские) братья по оружию. Примерно в это же время в Штатах появились в товарных количествах морские донные мины и даже удалось привлечь USAF в отработке их масштабных постановок - уроки Кригсмарине на великой отечественной Балтике даром не прошли. Но это все касалось в основном обеспечения ПЛО.

Исходя из этого, видите ли - не было никаких "любых точек мирового океана". Был Eurasian Rim. И он в принципе остается тем же самым. В этом трудность трансформации концепции - география нахождения баз и основных потенциалов их вероятных противников, то есть нас, китайцев, персов и даже огородов в стране Чучхэ сильно не поменялась. Глобальная война с терроризмом тоже происходит здесь, в Евразии. Поэтому любые попытки переосмыслить это "евразийское кольцо" кажутся им превращением кольца в отдельные патчи, что разумеется легко обходится наиболее хитрыми из противников.

От Пехота
К Locke (02.05.2020 22:22:00)
Дата 03.05.2020 08:19:03

Re: В том-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>2. практическое применение этой концепции по отношению к Eurasian Rim, своеобразному оборонительному кольцу вокруг нашего континента, которое они завершили к середине 60-х.

...

>Исходя из этого, видите ли - не было никаких "любых точек мирового океана". Был Eurasian Rim. И он в принципе остается тем же самым. В этом трудность трансформации концепции - география нахождения баз и основных потенциалов их вероятных противников, то есть нас, китайцев, персов и даже огородов в стране Чучхэ сильно не поменялась. Глобальная война с терроризмом тоже происходит здесь, в Евразии. Поэтому любые попытки переосмыслить это "евразийское кольцо" кажутся им превращением кольца в отдельные патчи, что разумеется легко обходится наиболее хитрыми из противников.

Это, конечно, здорово, но как Вам такой аргумент:
Отказ от АВУ не означает автоматического отказа геополитических соперников от средств поражения НК, разработанных за долгие годы противостояния на море. Здесь американцам даже сложно предложить какую-нибудь конференцию по морскому разоружению, поскольку средства борьбы с АВ очень сильно ассимметричные. И тогда, в случае отказа от АВУ соперники получают преимущество в ударных противокорабельных средствах. Более того, корабельные группировки США лишаются зонтика ПВО, формируемого авиакрылом - СВВП по ограничениям характеристик такую нагрузку не потянут. И что, помогли, дочка, тебе твои ляхи? куда в этом случае денется упомянутый Рим? Одними ПЛ владение морем не вытащить. А с НК у США в последнее время какая-то засада - то Зумвальт в Панамском канале заглохнет, то Литориал Шип в унитаз спустят. А это симптом, я полагаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Skvortsov
К Locke (02.05.2020 22:22:00)
Дата 02.05.2020 22:58:53

Могу ошибаться, но мне показалось, что статья призывает вернуться к Мэхэну

Как виделась ситуация в 1954 г.:

Since the American navy now possesses command of the sea, however, and since the Soviet surface navy is in no position to challenge this except in struggles for local supremacy in the Baltic and Black Seas, the Navy can no longer accept this Mahanite definition of its mission. Its purpose now is not to acquire command of the sea but rather to utilize its command of the sea to achieve supremacy on the land. More specifically, it is to apply naval power to that decisive strip of littoral encircling the Eurasian continent. This means a real revolution in naval thought and operations. For decades the eyes of the Navy have been turned outward to the ocean and the blue water; now the Navy must reverse itself and look inland where its new objectives lie.

А вот в ближайшем будущем, с появлением в "blue water" китайского флота, надо возвращаться к прежней миссии "to acquire command of the sea".
От Locke
К Skvortsov (02.05.2020 22:58:53)
Дата 03.05.2020 15:50:10

вернуться к Мэхэну можно, только полностью отказавшись от ЯО

>Как виделась ситуация в 1954 г.:

>Since the American navy now possesses command of the sea, however, and since the Soviet surface navy is in no position to challenge this except in struggles for local supremacy in the Baltic and Black Seas, the Navy can no longer accept this Mahanite definition of its mission. Its purpose now is not to acquire command of the sea but rather to utilize its command of the sea to achieve supremacy on the land. More specifically, it is to apply naval power to that decisive strip of littoral encircling the Eurasian continent. This means a real revolution in naval thought and operations. For decades the eyes of the Navy have been turned outward to the ocean and the blue water; now the Navy must reverse itself and look inland where its new objectives lie.

>А вот в ближайшем будущем, с появлением в "blue water" китайского флота, надо возвращаться к прежней миссии "to acquire command of the sea".


Возникновение в СССР (1970-е) и Китае (2000-е) того, что называется Blue-Water Navy в общем-то является совсем другими пьесами, потому что оба этих феномена имеют другие причины. Мэхэновские Fleets растут из другого навоза - из перенесенного на океанские пространства соперничества континентальных европейских держав между собой и с Англией по поводу контроля колоний и SLOCs между колониями и метрополиями. Германия и Япония сильно опоздали к этому турниру, но и они попытались играть в ту же игру в 1МВ (Германия) и во 2МВ (Япония), оба раза уже неудачно априори, потому что колониальный мир уже был стабилен в границах и влиянии, в первую очередь экономико-политическом, которые выходит далеко за пределы коротких по сути промежутков интенсивных конфликтов. Ну а наш и китайские ивенты вообще не о колониях (хотя в распространении коммунизма был колониальный подтекст), а о том или ином способе обеспечить и повысить эффективность ядерного сдерживания. В этом смысле советский и китайский флоты, оперирующие в океанах, не были и не являются в буквальном мэхэнианском смысле смысле Blue-Water Navies, просто потому что ни одному из них не ставилась и не ставится задача контроля длинных входящих SLOCs, которых у обоих стран исторически просто нет. Исходящие есть (в основном сухопутные у нас, в основном морские у Китая), а входящих - нет. А сыр-бор именно относительно входящих SLOCs всегда и шёл.

Это с исторической точки зрения.

С доктринальной - задачу обеспечения Sea Control тогда играли силы, те самые Fleets, создаваемые для генеральных сражений, которые могли сражаться (Fleet In Action), а могли и просто давить на нервы врагу, не сражаясь (Fleet In Being), но они никогда или почти никогда самостоятельно этот контроль не осуществляли, для этого существовали силы Flotillia, которые, наоборот, практически не привлекались к генеральным разборкам, зато опираясь на их результаты, и воплощали контроль. Теперь задача обеспечения Sea Control вообще не стоит, точнее она не стоит перед военно-морскими флотами ведущих наций, которым есть что защищать, её функции выполняют те или иные национальные СЯС. Наличие у страны ядерного оружия и средств доставки в принципе означает невозможность того, для чего этот Sea Control и существовал - подвоза морем войск/срыва такого подвоза и осуществления/срыва высадок, не всегда в форме МДО, но всегда исходя из стратегической сверхзадачи добиться контроля спорных сухопутных территорий. Сейчас это просто невозможно. Другое дело - морская блокада, но как показала практика, есть государства, которые такой блокадой задушить невозможно, те же Германия и Россия: у них хватает наземных или внутренних водных коммуникаций, чтобы выжить и вести если не войны, то свою политику. Что касается оставшегося у флотов элемента обеспечения Sea Control, то это конечно ПЛАРБ/ПЛРБ, где они есть, и вот на их своевременное развертывание и обеспечение боевой устойчивости и уходят основные силы эти вот квази-blue-water navies, а наиболее важную и "боевую", крейсерскую функцию этого осуществления исполняют атомные и неатомные многоцелевые ПЛ, поддержанные национальными разведсообществами и при необходимости, другими силами. Именно ПЛ добавляют связности в А2/AD и могут чистить море от чужих сил самим фактом своего существования, что в некоторой степени напоминает о принципе Fleet In Being, но уже динамически, ибо статически о нем напоминают береговые силы, организующие A2\AD.
А вот осуществлением Sea Control, который остался перманентным именно в рамках вот этих A2/AD, в рутинных условиях занимаются легкие силы флотов или береговые охраны (по выражению бывшего коменданта USCG адмирала Йоста - то, что не менее 40 стран планеты называют своими национальными ВМС - на самом деле береговые охраны).
От Blitz.
К Locke (03.05.2020 15:50:10)
Дата 03.05.2020 20:25:37

Re: вернуться к...

>Именно ПЛ добавляют связности в А2/AD и могут чистить море от чужих сил самим фактом своего существования, что в некоторой степени напоминает о принципе Fleet In Being, но уже динамически, ибо статически о нем напоминают береговые силы, организующие A2\AD.

С ними не все так хорошо-противолодочная авиация, силы ОВР и обшее ПЛО очень усложняет их действия, остаются ракеты-но таким образом их можно с НК пускать.
Ломится подводками в бастионы, если последнии имеют хорошую ПЛО, задача сложная, на том же уровне что лететь туда самолетом.
От марат
К Locke (03.05.2020 15:50:10)
Дата 03.05.2020 19:09:44

Re: вернуться к...

Здравствуйте!
Правильно ли я понимаю, что в приложении к ситуации на Черном море в 1941-1944 гг, Черноморский флот имел силы обеспечения контроля, но не имел/имел недостаточно сил для осуществления конкретно самого контроля?
То есть есть эскадра, которая доминирует. Но нет легких сил, способных это доминирование конвертировать во владение морем.
Ну или их со временем не стало, в 1942 г.
С уважением, Марат
От Locke
К марат (03.05.2020 19:09:44)
Дата 03.05.2020 19:47:48

Как и на Балтике,

>Здравствуйте!
>Правильно ли я понимаю, что в приложении к ситуации на Черном море в 1941-1944 гг, Черноморский флот имел силы обеспечения контроля, но не имел/имел недостаточно сил для осуществления конкретно самого контроля?
>То есть есть эскадра, которая доминирует. Но нет легких сил, способных это доминирование конвертировать во владение морем.
>Ну или их со временем не стало, в 1942 г.
>С уважением, Марат
Роль средств обеспечения с немецкой стороны играли минные постановки оперативного уровня, ну так и сами театры не стратегические. А роль средств осуществления - авиация берегового базирования.
От марат
К Locke (03.05.2020 19:47:48)
Дата 03.05.2020 21:57:42

Re: спасибо (-)
От Locke
К марат (03.05.2020 21:57:42)
Дата 03.05.2020 23:02:16

Не за что. Асимметрия в действии

всегда была трудной для адмиральского кругозора, если она не заложена в доктрину изначально. И вообще, когда принципы пехотной войны находят средства своего технического воплощения в оперативном искусстве и тактике флотов, это часто производит переворот в доктринах. Начиная с британских Generals at Sea, пехотных соратников Кромвелля, благодаря которым на флотах появилась линейная тактика, и вот заканчивая A2/AD, которые представляют собой по существу сухопутные укрепрайоны с маневренным заполнением между ними, где роль фортов и ДОТов играют оборудованые позиции ЗРК и ПКРК и оборонительные минные постановки, а роль пехотного заполнения - подводные и лёгкие силы флота с ПКР. С ростом дальности и эффективности этих ракетных комплексов, а также совершенствованием средств освещения обстановки, расширяется и сама зона.
От Пехота
К Locke (03.05.2020 23:02:16)
Дата 04.05.2020 07:34:43

Re: Не за...

Салам алейкум, аксакалы!
>всегда была трудной для адмиральского кругозора, если она не заложена в доктрину изначально. И вообще, когда принципы пехотной войны находят средства своего технического воплощения в оперативном искусстве и тактике флотов, это часто производит переворот в доктринах. Начиная с британских Generals at Sea, пехотных соратников Кромвелля, благодаря которым на флотах появилась линейная тактика, и вот заканчивая A2/AD, которые представляют собой по существу сухопутные укрепрайоны с маневренным заполнением между ними, где роль фортов и ДОТов играют оборудованые позиции ЗРК и ПКРК и оборонительные минные постановки, а роль пехотного заполнения - подводные и лёгкие силы флота с ПКР. С ростом дальности и эффективности этих ракетных комплексов, а также совершенствованием средств освещения обстановки, расширяется и сама зона.

В таком случае морская доктрина должна сейчас ожидать того, что выступит в роли штурмовых групп и манёвренных танковых соединений.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (04.05.2020 07:34:43)
Дата 04.05.2020 09:20:46

Re: Не за...


>
>В таком случае морская доктрина должна сейчас ожидать того, что выступит в роли штурмовых групп и манёвренных танковых соединений.

Обе функции уже реализованы силами АУГ, поэтому вопрос в том, чем их, в нынешнем виде, заменять? Попытка ответа - swarm tactics в первом случае и концепция New Penetrating Bomber во втором, если этот NPB, конечно, сможет быть палубным.