От tramp
К Андю
Дата 01.05.2020 21:26:53
Рубрики WWII; Флот;

Re: Это полностью...

>Здравствуйте,

>>Очень просто - франция вступает в войну с англией.
>>Но не по нарошку - а понастоящему
>
>Кто и зачем в неё вступает? Вопрос риторический, не спешите.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925505.htm

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (01.05.2020 21:26:53)
Дата 02.05.2020 10:11:05

Re: Это полностью...

>>Здравствуйте,
>
>>>Очень просто - франция вступает в войну с англией.
>>>Но не по нарошку - а понастоящему
>>
>>Кто и зачем в неё вступает? Вопрос риторический, не спешите.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925505.htm

В контексте борьбы за Средиземное море гораздо проще и выгоднее не из Франции делать союзника (по причине отсутствия базы для такого союза), а прочно привязывать к себе Италию и Испанию за счет французских владений (Тунис и Марокко), одновременно усиливая стратегические позиции Оси (перекрывается сицилийский пролив, Гибралтар берётся с суши).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 10:11:05)
Дата 02.05.2020 10:32:22

Испания в войну бы не вступила, даже получив Марокко.


Для взятия Гибралтара требовалось пройти через Испанию, преодолевая сопротивление испанской армии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 10:32:22)
Дата 02.05.2020 10:54:24

Отчего такая уверенность? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 10:54:24)
Дата 02.05.2020 11:19:14

Re: Отчего такая...


1) Голод в Испании и зависимость от импорта продовольствия.
2) Потребность Испании в поставках нефтепродуктов и угля.
3) Наличие в стране массы недовольных режимом Франко после окончания гражданской войны.
4) Раздача английской разведкой взяток испанским генералам с целью формирования мнения в правительстве о неготовности армии к серьезной войне.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 11:19:14)
Дата 02.05.2020 12:02:37

В этом и состоит предмет торга (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 12:02:37)
Дата 02.05.2020 12:20:54

Так не было предмета торга.

Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 12:20:54)
Дата 02.05.2020 14:53:14

Re: Так не...

Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.
Однако приобретение Марокко расширяло продовольственную базу, а выбивание англичан из Средиземноморья открывало доступ к ближневосточной нефти.

>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.

Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 14:53:14)
Дата 02.05.2020 15:29:02

Re: Так не...

>Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.

На конфликт с Вишисткой Францией в первую очередь, у которой оставались войска в Алжире, Марокко и прочих колониях. Или со "Свободной Францией", в случае отказа Петена от защиты Морокко и перехода колоний в результате этого под руководство Де Голля.


>Однако приобретение Марокко расширяло продовольственную базу,

Расширяла для Испании, сокращала для Германии, Италии и Франции. Тришкин кафтан.

"В 1940-1942 годах французская зо­на Марокко слу­жи­ла дер­жа­вам «оси» про­до­вольственной и сырь­е­вой ба­зой. Марокко час­то по­се­ща­ли гер­ма­но-итальянские «ко­мис­сии по со­блю­де­нию ус­ло­вий пе­ре­мирия» ме­ж­ду Фран­ци­ей и Гер­ма­ни­ей. Со­глас­но их рас­по­ря­же­ни­ям в Гер­ма­нию и Ита­лию вы­во­зи­лись фос­фо­ри­ты, же­лез­ная ру­да, цвет­ные ме­тал­лы, про­до­воль­ст­вие."

>а выбивание англичан из Средиземноморья открывало доступ к ближневосточной нефти.

Египет снабжался в основном через Индийский океан. Потеря Гибралтара не сильно бы сказалась на положении на Ближнем Востоке. Так что проблему нефтепродуктов и угля для Испании это не решало.

>>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
>
>Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"

Нечего было перераспределять. Даже потребности Италии не могли удовлетворить.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 15:29:02)
Дата 02.05.2020 16:37:55

Re: Так не...

>>Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.
>
>На конфликт с Вишисткой Францией в первую очередь, у которой оставались войска в Алжире, Марокко и прочих колониях.

Это "вводная" альтернативы - Франция заплющивается Германией.

>>Однако приобретение Марокко расширяло продовольственную базу,
>
>Расширяла для Испании, сокращала для Германии, Италии и Франции. Тришкин кафтан.

>"В 1940-1942 годах французская зо­на Марокко слу­жи­ла дер­жа­вам «оси» про­до­вольственной и сырь­е­вой ба­зой. Марокко час­то по­се­ща­ли гер­ма­но-итальянские «ко­мис­сии по со­блю­де­нию ус­ло­вий пе­ре­мирия» ме­ж­ду Фран­ци­ей и Гер­ма­ни­ей. Со­глас­но их рас­по­ря­же­ни­ям в Гер­ма­нию и Ита­лию вы­во­зи­лись фос­фо­ри­ты, же­лез­ная ру­да, цвет­ные ме­тал­лы, про­до­воль­ст­вие."

"Совет экономической взаимопомощи"

>>а выбивание англичан из Средиземноморья открывало доступ к ближневосточной нефти.
>
>Египет снабжался в основном через Индийский океан. Потеря Гибралтара не сильно бы сказалась на положении на Ближнем Востоке.

Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.

> Так что проблему нефтепродуктов и угля для Испании это не решало.

Угля в Европе хватало. Проблема дефицита нефтепродуктов имела общесистемный характер и могла быть разрешена только с захватом ближневосточных или кавказских нефтеносных районов - что и ставилось цель стратегических планов.

>>>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
>>
>>Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"
>
>Нечего было перераспределять. Даже потребности Италии не могли удовлетворить.

Вот чтобы удовлетворить и надо приложить совместные усилия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 16:37:55)
Дата 02.05.2020 19:36:58

Re: Так не...

>>>Предмет торга в том, что Испания не хочет идти на конфликт с Британией (в союз с Германией), опасаясь, что будет отрезана от импорта продовольствия и нефтепродуктов.
>>
>>На конфликт с Вишисткой Францией в первую очередь, у которой оставались войска в Алжире, Марокко и прочих колониях.
>
>Это "вводная" альтернативы - Франция заплющивается Германией.

В этом случае произойдет то, что рассматривалось французским правительством накануне соглашения о прекращении огня - эвакуация флота, авиации и остатков армии в Алжир и продолжение войны, базируясь на колонии. Результат - базирование англо-французского флота в Оране и война Италии в Ливии на западном и восточном фронте, в условиях блокады Ливии с моря.

>>
>>Египет снабжался в основном через Индийский океан. Потеря Гибралтара не сильно бы сказалась на положении на Ближнем Востоке.
>
>Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.

Англо-французский флот еще более господствовал бы в Средиземноморье.

Стабильное снабжение Ближнего Востока всегда было вокруг Африки и через Индийский океан. А мальтийские конвои всякий раз превращались в рискованное предприятие.


>> Так что проблему нефтепродуктов и угля для Испании это не решало.
>
>Угля в Европе хватало. Проблема дефицита нефтепродуктов имела общесистемный характер и могла быть разрешена только с захватом ближневосточных или кавказских нефтеносных районов - что и ставилось цель стратегических планов.

Без поставок из Англии угля в Европе не хватало. Как и пропускной способности железных дорог для его доставки из Германии в Италию и Францию.

>>>>Германия не могла поставлять продовольствие и нефтепродукты в Испанию. Она их сама импортировала.
>>>
>>>Это все перераспределение ресурсов и экономическая взаимопомощь в рамках "1го Евросоюза им. АГ"
>>
>>Нечего было перераспределять. Даже потребности Италии не могли удовлетворить.
>
>Вот чтобы удовлетворить и надо приложить совместные усилия.

Ну так Испания спокойно покупала нефтепродукты и продовольствие у США, при условии нейтралитета. Зачем ей воевать?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (02.05.2020 19:36:58)
Дата 02.05.2020 21:10:20

Re: Так не...


>В этом случае произойдет то, что рассматривалось французским правительством накануне соглашения о прекращении огня - эвакуация флота, авиации и остатков армии в Алжир и продолжение войны, базируясь на колонии. Результат - базирование англо-французского флота в Оране и война Италии в Ливии на западном и восточном фронте, в условиях блокады Ливии с моря.

Можно рассмотреть обеспеченность и успешность этих действий.


>>Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.
>
>Англо-французский флот еще более господствовал бы в Средиземноморье.

На что бы он базировался?

>Стабильное снабжение Ближнего Востока всегда было вокруг Африки и через Индийский океан. А мальтийские конвои всякий раз превращались в рискованное предприятие.

Конечно. Но были необходимой неизбежностью для удержания этого пункта.

>Без поставок из Англии угля в Европе не хватало.

И кто доставлял уголь в Европу во время войны?


>Ну так Испания спокойно покупала нефтепродукты и продовольствие у США, при условии нейтралитета. Зачем ей воевать?

А зачем воевать Финляндии, Румынии, Венгрии, Болгарии?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.05.2020 21:10:20)
Дата 02.05.2020 21:52:18

Re: Так не...


>>В этом случае произойдет то, что рассматривалось французским правительством накануне соглашения о прекращении огня - эвакуация флота, авиации и остатков армии в Алжир и продолжение войны, базируясь на колонии. Результат - базирование англо-французского флота в Оране и война Италии в Ливии на западном и восточном фронте, в условиях блокады Ливии с моря.
>
>Можно рассмотреть обеспеченность и успешность этих действий.

Рассмотрите операция Компасс + удар из Алжира. Роммель после этого не смог бы высадиться в оккупированной англами Ливии.

>>>Потеря Гибралтара сказалась бы на господстве на Средиземном море и стабильности снабжения группировки в Африке.
>>
>>Англо-французский флот еще более господствовал бы в Средиземноморье.
>
>На что бы он базировался?

Так выше написал - на Оран на западе. На востоке - в Александрии. Затем в Триполи.

>>Стабильное снабжение Ближнего Востока всегда было вокруг Африки и через Индийский океан. А мальтийские конвои всякий раз превращались в рискованное предприятие.
>
>Конечно. Но были необходимой неизбежностью для удержания этого пункта.

В Вашей альтернативе Италия потеряет Ливию сразу в 1940 г. И Мальту будут снабжать из Триполи.

>>Без поставок из Англии угля в Европе не хватало.
>
>И кто доставлял уголь в Европу во время войны?

Да просто предприятия простаивали.


>>Ну так Испания спокойно покупала нефтепродукты и продовольствие у США, при условии нейтралитета. Зачем ей воевать?
>
>А зачем воевать Финляндии, Румынии, Венгрии, Болгарии?

Финляндия - за возврат Выборга. Венгрия и Болгария - за сохранение результатов немецко-итальянских арбитражей, передавших им часть территории Румынии. Румыния - за возврат Бессарабии + Одесса в качестве компенсации за передачу земель Венгрии и Болгарии.

А что давало Испании присоединение Скалы на оконечности крошечного полуострова?
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.05.2020 21:52:18)
Дата 02.05.2020 23:15:34

Re: Так не...верил Франко обещаниям


>>А зачем воевать Финляндии, Румынии, Венгрии, Болгарии?
>
>Финляндия - за возврат Выборга. Венгрия и Болгария - за сохранение результатов немецко-итальянских арбитражей, передавших им часть территории Румынии. Румыния - за возврат Бессарабии + Одесса в качестве компенсации за передачу земель Венгрии и Болгарии.

>А что давало Испании присоединение Скалы на оконечности крошечного полуострова?

Испанская верхушка постепенно в течении 19 века стала частью англо-саксонского мира,имея твердые выгоды.И "полевой командир Франко" был связан с эти миром не взирая
на весь декларируемый национализм.В силу этих причин и отправил по настоянию Гитлера
всего одну дивизию.Конечно стойкую,в ней к примеру служили офицерами бывшие курсанты защищавшие знаменитую цитадель в Толедо от толп коммунистов,но только одну.И даже обещания изобилия нефти,после взятия Баку не заставили Франко влезть в войну создав проблемы,тем более продовольственное изобилие в Германии после занятия хлебных областей России в 1942 году , как и в 1918 году,не наступило.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (02.05.2020 23:15:34)
Дата 02.05.2020 23:23:19

Кажется, Франко просто разрешил поехать добровольцам.

А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.

Вроде и гурки в английской армии не имеют отношения к армии Непала.
От Pav.Riga
К Skvortsov (02.05.2020 23:23:19)
Дата 03.05.2020 01:44:04

Re: Кажется, Франко...

>А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.

Солдаты и офицеры "дивизии Азуль"оставались солдатами Испании,хотя с их добровольным желанием поехать сражатся с мировым коммунизмом вопрос был чуть
сложнее,но и жалование и выслуга лет им шла в Испании.(почти как с теми добровольцами
что ехали из рядов РККА сражатся с фашизмом)Хотя и с теми добровольцами что оказались
во французских лагерях /где кормили вдоволь только апельсинами/ было сложнее.Уроженцы
стран Балтии к примеру,вернулись на родину только после вступления новых республик в СССР./те кто советского гражданства не имел/
Но вооружение "дивизии Азуль" было германским.



С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (03.05.2020 01:44:04)
Дата 03.05.2020 03:11:06

Re: Кажется, Франко...

>>А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.
>
> Солдаты и офицеры "дивизии Азуль"оставались солдатами Испании,

"В 6 часов утра 22 июня Серрано Суньер получил из Берлина телефонограмму о начале вторжения на советскую территорию и сразу направился к Франко, которому сообщил о желании FET-JONS принять участие в этом вторжении большой группой добровольцев, против чего Франко не возразил"

"Морено пишет о разногласиях между фалангистами и военными по поводу состава предполагаемого контингента: военные считали, что все, кто сражался против коммунизма в Гражданскую Войну, имеют равное право участвовать в конфликте. Это проявилось на заседании Государственного Совета 23 июня, где Серрано подчеркивал, что воевать будет не нация, не Испания как государство, но лишь испанцы, которые имеют право быть германофилами и добровольцами, и что это не должна быть дивизия испанской Армии. Была выдвинута идея о смешанном фалангистско-военном корпусе под командованием армейских офицеров."

"Родригес касается и вопроса об общей численности дивизионеров, которая многие годы была секретной, «и надо было ждать марта 1973 года, когда Министерство сухопутных войск проявило интерес к этой цифре. Документ, опубликованный тогда, фиксирует цифру в 45 242 человека (правда, приводится и другая цифра – около 47 000 мужчин и 20 женщин). Процент гражданских немного превышал в составе дивизии военных. Так, в первом составе в июле 1941 из милиции FET y JONS было 9 154 человека, из военных – 7 292. В дальнейшем эта пропорция изменилась в сторону военных"

https://kartaslov.ru/книги/Елпатьевский_А_В_Голубая_Дивизия_военнопленные_и_интернированные_испанцы_в/4
От Pav.Riga
К Skvortsov (03.05.2020 03:11:06)
Дата 03.05.2020 07:09:18

Re: Кажется, Франко...

>>>А дивизия вооружалась и снабжалась немцами.
>>
>> Солдаты и офицеры "дивизии Азуль"оставались солдатами Испании,
>
>"В 6 часов утра 22 июня Серрано Суньер получил из Берлина телефонограмму о начале вторжения на советскую территорию и сразу направился к Франко, которому сообщил о желании FET-JONS принять участие в этом вторжении большой группой добровольцев, против чего Франко не возразил"


"...не пройдет и года, как станет известно о том, что происходит в России и чего не предвидели ни Франко, ни Серрано, ни другие руководители армии и партии; абсолютная нехватка гражданских добровольцев будет теперь покрываться солдатами из казарм, что будет сопровождаться строгой цензурой темы, постыдной для Партии и режима."

Спасибо за ссылку о бескорыстных идеалистах,отправившихся на Восток.А еще очень умилил рассказ о милом но наивном Франко.НЕ знал Каудильо и о квотах на добровольцев
по провинциям и о многом другом.
Но уж такое время теперь,что одним верят а других принято разоблачать.
А какая еще может быть официальная линия,при наличии недвижимости в той же Испании
у многих достойных людей...

С уважением к Вашему мнению.
От Андю
К tramp (01.05.2020 21:26:53)
Дата 01.05.2020 21:36:03

Нет такого шанса. (+)

Здравствуйте,

Политическая прозорливость дурака Гитлера и состояла в том, что он понял грань, которую не надо переходить перед Петеном и фр. военными. Т.б. возможность заключения мира с англичанами им тоже учитывалась. Зачем тянуть с побитой, как собака, Францией, которая к тому же сама униженно запросила мира? Пусть ноют, платят и кормят. А мы Бриташкой займёмся.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (01.05.2020 21:36:03)
Дата 01.05.2020 22:57:30

Re: Нет такого...

>мы Бриташкой займёмся.
Так вопрос в том как заставить Францию играть на свой стороне протв Англии, даже допустив предоставление ей бонусов, именно как слабого союзника.

с уважением
От Андю
К tramp (01.05.2020 22:57:30)
Дата 02.05.2020 14:10:21

Для подобного переманивания это должна быть другая война и другая Германия. (-)
От tramp
К Андю (02.05.2020 14:10:21)
Дата 02.05.2020 15:03:59

Настолько прям все не устраивало? (-)
От Андю
К tramp (02.05.2020 15:03:59)
Дата 04.05.2020 11:28:41

Это надо много цитировать, увы. (-)
От VLADIMIR
К tramp (01.05.2020 22:57:30)
Дата 02.05.2020 08:25:01

Re: Нет такого...

>>мы Бриташкой займёмся.
>Так вопрос в том как заставить Францию играть на свой стороне протв Англии, даже допустив предоставление ей бонусов, именно как слабого союзника.
- - -
Был небольшой шанс в Сирии летом 1941-го, довольно теоретический, но у немцев не было ресурсов, чтобы переломить ситуацию.

Тем временем число сторонников де Голля росло. Даже из числа капитулировавших в Сирии 17% перешло на сторону голлистов.

ВК
От Pav.Riga
К tramp (01.05.2020 22:57:30)
Дата 02.05.2020 00:40:39

Re: Нет такого...

>>мы Бриташкой займёмся
>Так вопрос в том как заставить Францию играть на свой стороне протв Англии, даже допустив предоставление ей бонусов, именно как слабого союзника.

Желание иметь союзников у Гитлера и Ко конечно было.
Но выступить против англо-саксов "владеющих морем" даже всем обязанного Германии Франко не сумели заставить.А уж о выгодах Франции и заикатся не стали.
И с единственным серьезным созником Японией взаимодействие наладить не сумели.
Союзников конечно имели,но ТОЛЬКО против коммунистов...


с уважением к Вашму мнению.