ВИФ2 NE: Ветка : Тут возникает вопрос

От	Кострома
К	Kosta
Дата	27.04.2020 23:22:03
Рубрики	WWI; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Тут возникает вопрос

А какое отношение Вильно имеет к Польше?

Нет, конечно если считаь речь посполиту от можа до можа - то оно тогда конечно

От	Kazak
К	Кострома (27.04.2020 23:22:03)
Дата	28.04.2020 19:39:30

Встречный вопрос

Iga mees on oma saatuse sepp.

А РСФСР-е какое отношение имело к Вильно?

Извините, если чем обидел.

От	Кострома
К	Kazak (28.04.2020 19:39:30)
Дата	28.04.2020 22:16:36

Так случилось

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А РСФСР-е какое отношение имело к Вильно?

>Извините, если чем обидел.

Что РСФСР и позднее СССР стали правоприемниками и продолжателями Российской империи.

Кроме того - к Вильно имело прямое отношение Белорйсско литовская ССР.
А при чём тут Польша?

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 22:16:36)
Дата	28.04.2020 22:27:50

Ре: Так случилось

>Что РСФСР ... стали правоприемниками и продолжателями Российской империи.
++++
каким актом? :)
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (28.04.2020 22:27:50)
Дата	29.04.2020 07:20:26

Ре: Так случилось

>>Что РСФСР ... стали правоприемниками и продолжателями Российской империи.
>++++
>каким актом? :)

Ну вы даете. Самым первым. РСФСР отказался от тайных договоров, а явные все признавал за исключением тех от которых отказался и опубликовал их поименно.

Кроме того "Общий договор между СССР и Великобританией. В нем было названо 17 договоров, заключенных с Объединенным королевством Российской империей, которые признавались обеими сторонами, не имеющими юридической силы (ст. 2), а в ст. 3 и 4 указывались двухсторонние и многосторонние договоры, заключенные Российской империей и Великобританией, которые признавались сохранившими действие. Договор с Великобританией, подчеркнул ученый-правовед, был принят в качестве образца при ведении переговоров СССР с Францией о долгах Российской империи, о чем свидетельствует протокол № 47 заседания Политбюро, которое состоялось 5 февраля 1925 года (Документы внешней политики СССР. Том 7. М., 1963. С. 611–612)."

>Алеxей

От	объект 925
К	Alex Medvedev (29.04.2020 07:20:26)
Дата	29.04.2020 13:42:53

Ре: есть проблема, а может даже больше чем одна

Приемственность как государство и правоприемственность.
Государство в виде 3-х составляющих, из них поменялось органы власти, остальное тоже видоизменилось. Как будем считать?
Правоприемство- отказ от долгов и секретных и целого ряда договоров.
С одной строны как бы да, а с другой непонятки.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (29.04.2020 13:42:53)
Дата	30.04.2020 13:38:15

Здесь нет правопреемства, это все то же государство, менявшее наименования

>Приемственность как государство и правоприемственность.
>Государство в виде 3-х составляющих, из них поменялось органы власти, остальное тоже видоизменилось. Как будем считать?
>Правоприемство- отказ от долгов и секретных и целого ряда договоров.
>С одной строны как бы да, а с другой непонятки.
>Алеxей
Здесь в принципе нет правопреемства. Это все то же самое государство. РСФСР это переименованная Российская Республика им.Керенского, а Российская Республика это переименованная Росийская империя. Да, современня РФ это перименованная РСФСР.
Примерно на этих правовых основаниях пытаются вернуть в госсобственность РФ имущество, ранее принадлежавшее РИ и правящему дому.
Современная РФ все то же самое государство, имевшее название "Российсмкая империя", которое неоднократно изменяло наименование, форму правления и государственное устройство, признало независимость отдельных своих частей, потом вошло с некоторыми из них в государственный союз, а потом вышло из него, а в ходе этого увлекательного процесса государство объявило дефолт по своим внешним и внутренним обязательствам (эка невидаль? так многие делали и до и после по разным причинам) и провозгласило отказ от части ранее заключенных договоров, что тоже нормально.
Все остальное это советские идеологические экзерсисы по поводу того, что советское государсво это не то что буржуазное государство, а концептуально совсем другое явление. Сейчас эти выкладки не актуальны от слова совсем.

От	Кострома
К	Prepod (30.04.2020 13:38:15)
Дата	01.05.2020 11:35:25

Кстати о гос собственности

Её возвращаи даж в те времена когда был СССР, а не РФ.
Видимо что то знали

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 22:27:50)
Дата	28.04.2020 23:37:55

Долги царские кто погасил? (-)

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 23:37:55)
Дата	29.04.2020 13:50:01

Декрет об аннулировании государственных займов

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/borrow.htm
Alexej

От	Stein
К	Kazak (28.04.2020 19:39:30)
Дата	28.04.2020 20:33:27

По этому после польского похода его вернули Литве. Вот же сволочи.(-)

От	Km
К	Kazak (28.04.2020 19:39:30)
Дата	28.04.2020 20:17:18

Re: Встречный вопрос

Добрый день!

>А РСФСР-е какое отношение имело к Вильно?

Наверное такое же, какое и к любой другой российской губернии.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:17:18)
Дата	28.04.2020 20:22:43

"потому, что.."-продолжите мысль пожалуйста. (-)

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:22:43)
Дата	28.04.2020 20:26:45

... она была губернией РИ (-)

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:26:45)
Дата	28.04.2020 20:28:19

и дальше? Где РСФСР и где РИ? (-)

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:28:19)
Дата	28.04.2020 20:29:02

На том же самом континенте (-)

От	Паршев
К	Km (28.04.2020 20:29:02)
Дата	28.04.2020 23:55:08

Уже обсуждали - РСФСР - правопреемница Российской Империи

и кстати не напрямую, поскольку к октябрю 1917-го уже была Республика.

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:29:02)
Дата	28.04.2020 20:34:42

вы уклоняетесь от ответа. Как из того что ето было губернией в РИ

следует интерес в РСФСР к етому?
Обосновать можете?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:34:42)
Дата	28.04.2020 20:43:47

Re: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>следует интерес в РСФСР к етому?
>Обосновать можете?

Это следует из того, что смена формы управления в государстве не означает автоматического передела его территории.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:43:47)
Дата	28.04.2020 20:49:32

Ре: вы уклоняетесь...

>Это следует из того, что смена формы управления в государстве не означает автоматического передела его территории.
++++
аргумент не понятен, т.к. передел территории произошел.
Попробуйте ещё раз.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 20:49:32)
Дата	28.04.2020 20:52:24

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Это следует из того, что смена формы управления в государстве не означает автоматического передела его территории.
>++++
>аргумент не понятен, т.к. передел территории произошел.
>Попробуйте ещё раз.

Оккупация в ходе войны - это временное явление. Чтобы передел стал фактом, его должны признать и закрепить договорами все стороны.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 20:52:24)
Дата	28.04.2020 21:07:28

Ре: вы уклоняетесь...

Ленин закрепил. Декретом.
>Оккупация в ходе войны - это временное явление. Чтобы передел стал фактом, его должны признать и закрепить договорами все стороны.
++++
Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (28.04.2020 21:07:28)
Дата	28.04.2020 21:51:27

Хи-хи. Коварный Ильич щедро отменил договора, утратившие силу ещё в 1815 году.

Нет ли у Вас сведений о денонсации Акта Венского конгресса?

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:07:28)
Дата	28.04.2020 21:23:47

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>Ленин закрепил. Декретом.
>>Оккупация в ходе войны - это временное явление. Чтобы передел стал фактом, его должны признать и закрепить договорами все стороны.
>++++
>Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.

Осталось лишь узнать самостоятельную волю польского народа по этому пункту. Ему дали возможность её свободно выразить?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:23:47)
Дата	28.04.2020 21:28:27

Ре: вы уклоняетесь...

>Осталось лишь узнать самостоятельную волю польского народа по этому пункту. Ему дали возможность её свободно выразить?
++++
зачем? Я не в курсе про поляков, но большевики, тоже референдум/выборы не проводили.
Декрет ето выший нормативный акт РСФСР, его достаточно.

Глава третья.
4. Выражая непреклонную решимость вырвать человечество из когтей финансового капитала и империализма, заливших землю кровью в настоящей преступнейшей из всех войн, III Всероссийский Съезд Советов всецело присоединяется к проводимой Советской властью политике разрыва тайных договоров, организации самого широкого братания с рабочими и крестьянами воюющих ныне между собой армий и достижения во что бы то ни стало революционными мерами демократического мира трудящихся без аннексий и контрибуций, на основе свободного самоопределения наций.

5. В тех же целях III Всероссийский Съезд Советов настаивает на полном разрыве с варварской политикой буржуазной цивилизации, строившей благосостояние эксплоататоров в немногих избранных нациях на порабощении сотен миллионов трудящегося населения в Азии, в колониях вообще и в малых странах.

6. III Всероссийский Съезд Советов приветствует политику Совета Народных Комиссаров, провозгласившего полную независимость Финляндии, начавшего вывод войск из Персии, объявившего свободу самоопределения Армении.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:28:27)
Дата	28.04.2020 21:39:48

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Осталось лишь узнать самостоятельную волю польского народа по этому пункту. Ему дали возможность её свободно выразить?
>++++
>зачем?

Как зачем? Право на самоопределение означает свободу выбора автономии, федерации или самостоятельного государства.

>Я не в курсе про поляков,

Поинтересуйтесь.

> но большевики, тоже референдум/выборы не проводили.

Нет, не тоже. Вы ниже приводите ститьи Конституции РСФСР, утверждённой III Всероссийским Съездом Советов. Вы в курсе, что его делегаты избирались?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:39:48)
Дата	28.04.2020 21:44:07

Ре: вы уклоняетесь...

>Как зачем? Право на самоопределение означает свободу выбора автономии, федерации или самостоятельного государства.
+++
вы думаете Ленин Декрет от фонаря издал? Вы ошибаетесь.

>Нет, не тоже. Вы ниже приводите ститьи Конституции РСФСР, утверждённой ИИИ Всероссийским Съездом Советов. Вы в курсе, что его делегаты избирались?
++++
неужели народом?:))

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:44:07)
Дата	28.04.2020 21:48:50

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Как зачем? Право на самоопределение означает свободу выбора автономии, федерации или самостоятельного государства.
>+++
>вы думаете Ленин Декрет от фонаря издал? Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю.

>>Нет, не тоже. Вы ниже приводите ститьи Конституции РСФСР, утверждённой ИИИ Всероссийским Съездом Советов. Вы в курсе, что его делегаты избирались?
>++++
>неужели народом?:))

Угадали.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:48:50)
Дата	28.04.2020 21:54:55

Ре: вы уклоняетесь...

>Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю.
++++
т.е. вы знаете о Брестком мирном договоре. Хорошо.

>Угадали.
+++
угадал, что ето была шутка?
Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 21:54:55)
Дата	28.04.2020 21:59:50

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю.
>++++
>т.е. вы знаете о Брестком мирном договоре. Хорошо.

>>Угадали.
>+++
>угадал, что ето была шутка?
>Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)

То есть, вы не знаете о выборах депутатов Советов. Плохо.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.04.2020 21:59:50)
Дата	28.04.2020 22:04:33

Ре: вы уклоняетесь...

>То есть, вы не знаете о выборах депутатов Советов. Плохо.
++++
я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 22:04:33)
Дата	28.04.2020 22:19:46

Ре: вы уклоняетесь...

>>То есть, вы не знаете о выборах депутатов Советов. Плохо.
>++++
>я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
>Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.
>Алеxей

А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 22:19:46)
Дата	28.04.2020 22:22:41

Ре: вы уклоняетесь...

>А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
++++
представительное. Оно представляло народ, а третий Сьезд нет.

>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
+++
Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.
Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.04.2020 22:22:41)
Дата	29.04.2020 08:20:35

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
>++++
>представительное. Оно представляло народ, а третий Сьезд нет.

А кого же представлял третий съезд?

>>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
>+++
>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.
>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.

Ваша позиция ясна. Вы предпочитаете вариант, при котором Москва позволила бы другим державам образовать на своих окраинах пояс враждебных лимитрофов.
К счастью, среди руководства большевиков не было идеалистического кретинизма и они предпринимали меры для того, чтобы получившие самостоятельность окружающие РСФСР народы образовали дружеские республики на основе советов. Получилось не везде, вернее не сразу.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 08:20:35)
Дата	29.04.2020 13:48:33

Ре: вы уклоняетесь...

>А кого же представлял третий съезд?
++++
кого могут представлять представители 110 полковых комитетов?
Полки.

>Ваша позиция ясна. Вы предпочитаете вариант, при котором Москва позволила бы другим державам образовать на своих окраинах пояс враждебных лимитрофов.
++++
я согласен, что Брестский мир, ето мир слабого с сильным.
Но юридически он действовал, пока не был расторгнут. Или что там с ним случилось.
Не соблюдая заключенные договoра, приучаеш других плевать на себя.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 13:48:33)
Дата	29.04.2020 19:12:55

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>А кого же представлял третий съезд?
>++++
>кого могут представлять представители 110 полковых комитетов?
>Полки.

Поверить не могу, что вы не знаете о том, что съезд представл не полковые, а армейские, дивизионные и корпусные комитеты, а также местные советы рабочих, крестьянских и казачьих депутатов.
Очевидно, добросовестных аргументов от вас ждать не приходится.

>>Ваша позиция ясна. Вы предпочитаете вариант, при котором Москва позволила бы другим державам образовать на своих окраинах пояс враждебных лимитрофов.
>++++
>я согласен, что Брестский мир, ето мир слабого с сильным.
>Но юридически он действовал, пока не был расторгнут. Или что там с ним случилось.
>Не соблюдая заключенные договoра, приучаеш других плевать на себя.

Литовская Советская республика со столицей в Вильнюсе была образована после денонсации Брестского мира.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 19:12:55)
Дата	29.04.2020 19:28:43

Ре: вы уклоняетесь...

>Поверить не могу,
++++
"Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю."- сами знаете кто.

>что вы не знаете о том, что съезд представл не полковые, а армейские, дивизионные и корпусные комитеты,
++++
ну ето конечно же всё меняет! Или нет? Я думаю что нет, т.к. военнослужаший и избиратель ето два разных слова.

>а также местные советы рабочих, крестьянских и казачьих депутатов.
+++
выше по ветке было сделан толстый намёк, на то, какую часть населения они представляли. Но кяп намёк не дошел.

>Очевидно, добросовестных аргументов от вас ждать не приходится.
++++
:))

>Литовская Советская республика со столицей в Вильнюсе была образована после денонсации Брестского мира.
+++
и что проиcxодит с заявленным правом народов на самоопределение?

"...Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций..."
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 19:28:43)
Дата	29.04.2020 19:52:03

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Поверить не могу,
>++++
>"Вы ошибаетесь в своём предположении в отношении того, о чём я думаю."- сами знаете кто.

Значит, вас забанили в гугле.

> >что вы не знаете о том, что съезд представл не полковые, а армейские, дивизионные и корпусные комитеты,
>++++
>ну ето конечно же всё меняет! Или нет? Я думаю что нет, т.к. военнослужаший и избиратель ето два разных слова.

Конечно меняет: 111 полков и 111 армий, дивизий и корпусов для вас одно и то же?
Военнослужащие обладали избирательным правом. Так что слова разные, но одно множество включает другое.

>>а также местные советы рабочих, крестьянских и казачьих депутатов.
>+++
>выше по ветке было сделан толстый намёк, на то, какую часть населения они представляли. Но кяп намёк не дошел.

Они представляли 357 городских и губернских советов.

>>Очевидно, добросовестных аргументов от вас ждать не приходится.
>++++
>:))

>>Литовская Советская республика со столицей в Вильнюсе была образована после денонсации Брестского мира.
>+++
>и что проиcxодит с заявленным правом народов на самоопределение?

Право на самоопределение реализуется.

>"...Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций..."

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 19:52:03)
Дата	29.04.2020 20:01:27

Ре: вы уклоняетесь...

>Значит, вас забанили в гугле.
+++
нет, не значит.:)

>Конечно меняет: 111 полков и 111 армий, дивизий и корпусов для вас одно и то же?
++++
конечно. Ето всё вооруженные силы.

>Военнослужащие обладали избирательным правом. Так что слова разные, но одно множество включает другое.
++++
"тайные, всеобщие и прямые выборы"

>Они представляли 357 городских и губернских советов.
++++
которые никто не выбирал. См. последную дискуссию о востании в Ижевске.

>Право на самоопределение реализуется.
++++
ну т.е. РСФСР ни при чём.

ПС. Про выборы:
Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925287.htm
я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2925290.htm

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 20:01:27)
Дата	29.04.2020 20:18:29

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Значит, вас забанили в гугле.
>+++
>нет, не значит.:)

Одно из двух: либо забанили, либо сознательно соврали :)

>>Конечно меняет: 111 полков и 111 армий, дивизий и корпусов для вас одно и то же?
>++++
>конечно. Ето всё вооруженные силы.

Из представителей народа. Обладающие правом голоса.

>>Военнослужащие обладали избирательным правом. Так что слова разные, но одно множество включает другое.
>++++
>"тайные, всеобщие и прямые выборы".

Вы скачите по тезисам, как заяц.
Нет, выборы в Советы не были тайными и прямыми. Иная форма демократии.

>>Они представляли 357 городских и губернских советов.
>++++
>которые никто не выбирал. См. последную дискуссию о востании в Ижевске.

Которые выбирали на местах начиная с заводских, сельских и ротных. Да, где-то со злоупотреблениями.

>>Право на самоопределение реализуется.
>++++
>ну т.е. РСФСР ни при чём.

РСФСР не аннексировала, ЛСР а создала условия для её самоопределения.

>ПС. Про выборы:
>Где можно со списками кандидатов, избирательных комиссий ознакомиться?:)

У советов иная система выборов. Прямое открытое голосование на предприятиях и в сёлах. Отзыв депутатов в любое время. Депутаты высшего уровня избираются из числа депутатов нижнего уровня.

>я знаю где шла гражданская война и какую часть территории контролировали большевики в августе (январе) 1918-го.
>Ну и о результатах выборов в Учредительное собрание мне тоже известно.

Вы настаиваете на выборах на оккупированных территориях?
Лучшей системы и учреждения мадам Панфиловой в условиях гражданской войны взять было неоткуда. Временное правительство и такого не могло организовать.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 20:18:29)
Дата	29.04.2020 20:43:29

Ре: вы уклоняетесь...

>Одно из двух: либо забанили, либо сознательно соврали :)
++++
или третье. Продолжайте гадать.

>Из представителей народа. Обладающие правом голоса.
+++
мы не знаем кто и как избирал делегатов в воинских частях. И сколько из состава за них проголосовало.

>Вы скачите по тезисам, как заяц.
++++
ето не тезис. Ето называют - аргумент.

>Нет, выборы в Советы не были тайными и прямыми. Иная форма демократии.
++++
или не демократия. Скорее всего.

>Которые выбирали на местах начиная с заводских, сельских и ротных. Да, где-то со злоупотреблениями.
++++
так сколько голосовало то из населения России?

>У советов иная система выборов.
++++
вы так смешно рассказываете. Я ходил на "выборы" при СССР.

>Вы настаиваете на выборах на оккупированных территориях?
>Лучшей системы и учреждения мадам Панфиловой в условиях гражданской войны взять было неоткуда. Временное правительство и такого не могло организовать.
+++
я настаиваю на том, что большевики в 1918 были никто и звали их никак, т.е. люди захватившие власть в результате вооруженного насилия и не имевшие представительство от народа.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 20:43:29)
Дата	29.04.2020 21:16:19

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!

>>Из представителей народа. Обладающие правом голоса.
>+++
>мы не знаем кто и как избирал делегатов в воинских частях. И сколько из состава за них проголосовало.

Вы не знаете.

>>Вы скачите по тезисам, как заяц.
>++++
>ето не тезис. Ето называют - аргумент.

Система выборов в РСФСР не является аргументом в вопросе принадлежности Вильно.

>>Нет, выборы в Советы не были тайными и прямыми. Иная форма демократии.
>++++
>или не демократия. Скорее всего.

Это ваше личное мнение.

>>Которые выбирали на местах начиная с заводских, сельских и ротных. Да, где-то со злоупотреблениями.
>++++
>так сколько голосовало то из населения России?

Сколько было возможно организовать.

>>У советов иная система выборов.
>++++
>вы так смешно рассказываете. Я ходил на "выборы" при СССР.

Вы так смешно рассуждаете об исторических событиях. В СССР сменилось несколько конституций и несколько систем выборов.

>>Вы настаиваете на выборах на оккупированных территориях?
>>Лучшей системы и учреждения мадам Панфиловой в условиях гражданской войны взять было неоткуда. Временное правительство и такого не могло организовать.
>+++
>я настаиваю на том, что большевики в 1918 были никто и звали их никак, т.е. люди захватившие власть в результате вооруженного насилия и не имевшие представительство от народа.

Партию, насчитывающую сотни тысяч и сумевшую взять и удержать власть в разваливающемся государстве, никем можно назвать лишь обладая очень ангажированным сознанием.

Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 21:16:19)
Дата	29.04.2020 21:27:07

Ре: вы уклоняетесь...

>Вы не знаете.
++++
нет, но предполагаю что незначительная, судя по результатам выборов в Учредительное.

>Система выборов в РСФСР не является аргументом в вопросе принадлежности Вильно.
+++
является аргументом в вопросе правоприемства большевиков в делах РИ, а значит их праве совать свой нос в дела в Вильнюсе.
Причём, етот вопрос подняли вы.

>Это ваше личное мнение.
++++
я даже не догадывался, что ето было моё мнение. Спасибо, открыли глаза.

>Сколько было возможно организовать.
+++
"вы не знаете"

>Вы так смешно рассуждаете об исторических событиях.
++++
стараюсь.

>Партию, насчитывающую сотни тысяч и сумевшую взять и удержать власть в разваливающемся государстве, никем можно назвать лишь обладая очень ангажированным сознанием.
++++
разваливающемся? Может разваливаемом? Теми же большевиками. Ето невидеть можно лишь обладая очень ангажированным сознанием.

>Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.
++++
Учредительное Собрание обладало.
Но было разогнано.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 21:27:07)
Дата	29.04.2020 21:55:22

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Вы не знаете.
>++++
>нет, но предполагаю что незначительная, судя по результатам выборов в Учредительное.

В революционные времена настроения меняются быстро и люди левеют массово. От выборов до созыва Учредительного собрания партия, получившая наибольее число голосов, успела пересраться и разделиться. Так что не катит.

>>Система выборов в РСФСР не является аргументом в вопросе принадлежности Вильно.
>+++
>является аргументом в вопросе правоприемства большевиков в делах РИ, а значит их праве совать свой нос в дела в Вильнюсе.

О, ~~тёпленькая~~ эмоции пошли!

>>Это ваше личное мнение.
>++++
>я даже не догадывался, что ето было моё мнение. Спасибо, открыли глаза.
А мнение - это лишь неразвитое знание, поэтому не может быть аргументом.

>>Сколько было возможно организовать.
>+++
>"вы не знаете"
Мимо.

>>Вы так смешно рассуждаете об исторических событиях.
>++++
>стараюсь.
Стараетесь писать глупости? У вас здорово получается.

>>Партию, насчитывающую сотни тысяч и сумевшую взять и удержать власть в разваливающемся государстве, никем можно назвать лишь обладая очень ангажированным сознанием.
>++++
>разваливающемся? Может разваливаемом? Теми же большевиками. Ето невидеть можно лишь обладая очень ангажированным сознанием.

Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?

>>Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.
>++++
>Учредительное Собрание обладало.
>Но было разогнано.

Но потеряло кворум. Вы же любите строгую легитимность, почему же здесь не видите её утрату?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.04.2020 21:55:22)
Дата	29.04.2020 22:51:44

Ре: вы уклоняетесь...

>В революционные времена настроения меняются быстро и люди левеют массово. От выборов до созыва Учредительного собрания партия, получившая наибольее число голосов, успела пересраться и разделиться. Так что не катит.
++++
судя по тому как менялась численность партии большевиков в 1918-м как раз катит. Она сократилась емнип в разы.

>О, <с>тёпленькая эмоции пошли!
++++
неа. Ето у вас восклицательные знаки. А у меня всё ровно.

>А мнение - это лишь неразвитое знание, поэтому не может быть аргументом.
+++
может, если оно подкреплено ходом истории.

>Мимо.
+++
так озвучьте.

>Стараетесь писать глупости? У вас здорово получается.
++++
кто-бы говорил.

>Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?
++++
они етому усиленно содействовали.

>Но потеряло кворум. Вы же любите строгую легитимность, почему же здесь не видите её утрату?
+++
чего-чего оно потеряло?:))
Давайте в цифрах. А то голословно всё ето.
С другой стороны, а что ето придало захвату власти легитимность что-ли?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.04.2020 22:51:44)
Дата	30.04.2020 10:59:14

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>В революционные времена настроения меняются быстро и люди левеют массово. От выборов до созыва Учредительного собрания партия, получившая наибольее число голосов, успела пересраться и разделиться. Так что не катит.
>++++
>судя по тому как менялась численность партии большевиков в 1918-м как раз катит. Она сократилась емнип в разы.

Это вы сами только что придумали.

>>О, <с>тёпленькая эмоции пошли!
>++++
>неа. Ето у вас восклицательные знаки. А у меня всё ровно.

У меня один восклицательный знак, как в оригинале, а у вас эмоциональные выкрики вместо спокойных аргументов.

>>А мнение - это лишь неразвитое знание, поэтому не может быть аргументом.
>+++
>может, если оно подкреплено ходом истории.

У вас какая-то альтернативная история.

>>Мимо.
>+++
>так озвучьте.

Так прочтите.

>>Стараетесь писать глупости? У вас здорово получается.
>++++
>кто-бы говорил.

Я, в отличие от вас, не распространяю собственный опыт на события столетней давности. Вот этот ваш метод исторического исследования и есть глупость в чистом виде.

>>Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?
>++++
>они етому усиленно содействовали.

Дотянулись, проклятые, из сибирских ссылок и швейцарских эмиграций.

>>Но потеряло кворум. Вы же любите строгую легитимность, почему же здесь не видите её утрату?
>+++
>чего-чего оно потеряло?:))
>Давайте в цифрах. А то голословно всё ето.

Очередное подтверждение вашего бана в гугле.

>С другой стороны, а что ето придало захвату власти легитимность что-ли?

Любая власть после усекновения главы монарха, либо использования табакерки, либо без оных, но установившаяся с применением насилия считается нелегитимной во веки веков. Аминь.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (30.04.2020 10:59:14)
Дата	30.04.2020 12:15:37

Ре: вы уклоняетесь...

>Это вы сами только что придумали.
++++
сокращения с 350 тысяч до 170 тысяц, не было.
Веки не открываются. Ну да, так спокойней.

>Так прочтите.
+++
где? Т.е. не знаете?

>Дотянулись, проклятые, из сибирских ссылок и швейцарских эмиграций.
+++++

не всем там были.

>Очередное подтверждение вашего бана в гугле.
++++
т.е. подтвердить своё утверждение не можете.

>Любая власть после усекновения главы монарха, либо использования табакерки, либо без оных, но установившаяся с применением насилия считается нелегитимной во веки веков. Аминь.
+++
в февральской революции насилия почти не было.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 12:15:37)
Дата	30.04.2020 18:49:04

Ре: вы уклоняетесь...

>>Это вы сами только что придумали.
>++++
>сокращения с 350 тысяч до 170 тысяц, не было.
>Веки не открываются. Ну да, так спокойней.
Источники?
Погуглил и нашел, что 240 тыс было к июлю 1917 г, а в январе 1918 г к 3 съезду было 170 тыс. Не бьются ваши цифры. А то что за вторую половину 1917 г РКП усохла, так репрессии начались на них.
>в февральской революции насилия почти не было.
Какая разница? Бунт против государя.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 18:49:04)
Дата	30.04.2020 19:47:13

Ре: вы уклоняетесь...

>Погуглил и нашел, что 240 тыс было к июлю 1917 г, а в январе 1918 г к 3 съезду было 170 тыс. Не бьются ваши цифры.
++++
плохо гуглили. 350 тысяч было якобы в октябре. Но я большеивикам не верю, думаю, врали.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 19:47:13)
Дата	30.04.2020 22:03:59

Ре: вы уклоняетесь...

>>Погуглил и нашел, что 240 тыс было к июлю 1917 г, а в январе 1918 г к 3 съезду было 170 тыс. Не бьются ваши цифры.
>++++
>плохо гуглили. 350 тысяч было якобы в октябре. Но я большеивикам не верю, думаю, врали.
Я плохо гуглил, а вы хорошо. Но цифрам не верите - врали. )))
С уважением, Марат

От	Km
К	объект 925 (30.04.2020 12:15:37)
Дата	30.04.2020 13:03:21

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Это вы сами только что придумали.
>++++
>сокращения с 350 тысяч до 170 тысяц, не было.
>Веки не открываются. Ну да, так спокойней.

Будьте добры, откройте мне веки, огласите учёт РКП(б) 1918 г.

>>Так прочтите.
>+++
>где? Т.е. не знаете?

Т. е. знаю и написал вам об этом.

>>Дотянулись, проклятые, из сибирских ссылок и швейцарских эмиграций.
>+++++

>не всем там были.

Не было ни печатного органа, ни думской фракции, ни легальных организаций. Шляпников с Молотовым в питерсских подворотнях скрывались разве что.

>>Очередное подтверждение вашего бана в гугле.
>++++
>т.е. подтвердить своё утверждение не можете.

Законом установлено около 810 депутатов, избрано 715, зарегистрировалось 410, после ухода большевиков и левых эсеров осталось чуть больше 200.

>>Любая власть после усекновения главы монарха, либо использования табакерки, либо без оных, но установившаяся с применением насилия считается нелегитимной во веки веков. Аминь.
>+++
>в февральской революции насилия почти не было.

1443 убитых в Петрограде за неделю. А 25/26 октября разыскали 6. Социалистическая революция вообще бархатной выходит.

Ну и про свои глупости: про то, что военные - не избиратели и не народ, про то, что участвовали в выборах в СССР и поэтому знаете всё о выборах на 3 съезд Советов, про то, куда Советской власти следовало совать свой нос, а куда нет, вы предпочитаете скипнуть. А зря, очень познавательно.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (30.04.2020 13:03:21)
Дата	30.04.2020 19:45:19

Ре: вы уклоняетесь...

>Будьте добры, откройте мне веки, огласите учёт РКП(б) 1918 г.
+++
учебник по Истории России для 9-го класса. Загладина. Стр. 97.

>Т. е. знаю и написал вам об этом.
++++
вас 2 раза спросили про источник. Вы его предоставить не можете. Фантазии.

>1443 убитых в Петрограде за неделю. А 25/26 октября разыскали 6. Социалистическая революция вообще бархатной выходит.
++++
за неделю?
А чего вы тогда восстание юнкеров 29-го не считаете?
А потери под Пулково?
Мухлюем. Нехорошо с.

>Ну и про свои глупости: про то, что военные - не избиратели и не народ, про то, что участвовали в выборах в СССР и поэтому знаете всё о выборах на 3 съезд Советов, про то, куда Советской власти следовало совать свой нос, а куда нет, вы предпочитаете скипнуть. А зря, очень познавательно.
++++
военнослужащие ≠ избиратели
выборы ≠ избрание одного кандидата
Но вам не понять, не парьтесь.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (30.04.2020 19:45:19)
Дата	30.04.2020 20:45:14

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Будьте добры, откройте мне веки, огласите учёт РКП(б) 1918 г.
>+++
>учебник по Истории России для 9-го класса. Загладина. Стр. 97.

Ясно. 2007 г. Ленин уже закладывает атомную бомбу... Лажа, в общем. Официальные данные по съездам:
Август 1917 г., 6 съезд поедставляет 240 тыс. членов
Март 1918 г., 7 съезд - 300 тыс.
Март 1919 г., 8 съезд - 313.7 тыс.
Никакого массового выхода из партии никто из вождей не фиксирует.

>>Т. е. знаю и написал вам об этом.
>++++
>вас 2 раза спросили про источник. Вы его предоставить не можете. Фантазии.

Я вам ответил: сколько было возможно, столько и собралось на съезд. Съездов этих только в 1918 г. было четыре, система выборов делегатов была другая. Если имеете данные, что кровавые большевики препятствовали сбору делегатов, обоснуйте.

>>1443 убитых в Петрограде за неделю. А 25/26 октября разыскали 6. Социалистическая революция вообще бархатной выходит.
>++++
>за неделю?
Да, захват власти в феврале занял неделю, а в октябре за день управились. Ну, можете приплюсовать неделю до, практически ничего не изменится.

>А чего вы тогда восстание юнкеров 29-го не считаете?
Это уже бунт пост фактум. Их потом много было, но власть уже не менялась.

>А потери под Пулково?
А убитые в Кронштадте в феврале? Натянуть пытаетесь?

>Мухлюем. Нехорошо с.
Да нет, сравниваем подобное с подобным.

>>Ну и про свои глупости: про то, что военные - не избиратели и не народ, про то, что участвовали в выборах в СССР и поэтому знаете всё о выборах на 3 съезд Советов, про то, куда Советской власти следовало совать свой нос, а куда нет, вы предпочитаете скипнуть. А зря, очень познавательно.
>++++
>военнослужащие ≠ избиратели
Это вы путаете с царской Госдумой. Военнослужащие получили гражданские права ещё в феврале.

>выборы ≠ избрание одного кандидата
В советы в 1917-18 избирали одного кандидата? Вы в своём уме?

>Но вам не понять, не парьтесь.
Да, я не всегда понимаю откуда вы берёте эти свои глупости.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (30.04.2020 20:45:14)
Дата	30.04.2020 22:15:25

Ре: вы уклоняетесь...

>Никакого массового выхода из партии никто из вождей не фиксирует.
+++++
"VII съезд партии открылся 6 марта 1918 года. Это был первый съезд, созванный после взятия власти нашей партией. На съезде было 46 делегатов с решающим голосом и 58 с совещательным. На съезде было представлено 145 тысяч членов партии."
ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков)
КРАТКИЙ КУРС
ПОД РЕДАКЦИЕЙ КОМИССИИ ЦК ВКП(б)
ОДОБРЕН ЦК ВКП(б). 1938 ГОД

>Это уже бунт пост фактум.
++++
Постфактум, это послезнание.

Alexej

От	Km
К	объект 925 (30.04.2020 22:15:25)
Дата	01.05.2020 08:02:55

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Никакого массового выхода из партии никто из вождей не фиксирует.
>+++++
>"VII съезд партии открылся 6 марта 1918 года. Это был первый съезд, созванный после взятия власти нашей партией. На съезде было 46 делегатов с решающим голосом и 58 с совещательным. На съезде было представлено 145 тысяч членов партии."

Вы спутали с прямым углом. "Представлено" - это не общая численность партии.

Седьмой экстренный съезд РКП(б). Март 1918 года. Стенографический отчёт. — М.: Госполитиздат, 1962. — Тираж 25 000 экз.
Аннотация: VII Экстренный съезд РКП (б) состоялся в Петрограде 6–8 марта 1918 г. Партия к моменту созыва съезда насчитывала около 300 000 членов; в работе же съезда приняли участие 47 делегатов с правом решающего голоса и 59 с совещательным голосом, представлявших около 170 000 членов партии.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (01.05.2020 08:02:55)
Дата	01.05.2020 12:03:14

Ре: вы уклоняетесь...

><б>Партия к моменту созыва съезда насчитывала около 300 000 членов;
++++
ето __предполагаемая__ численность. Она же утверждаемая, она же расчётная, она же выдуманная. Фактическая, т.е. сколько прислали депутатов была 145 000.
Какой здесь угол, придумайте сами.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (01.05.2020 12:03:14)
Дата	01.05.2020 13:02:23

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Партия к моменту созыва съезда насчитывала около 300 000 членов;
>++++
>ето __предполагаемая__ численность.

Ваши предположения неинтересны. А то, что из отдалённых, оккупированных и неконтролируемых районов при транспортной разрухе делегаты физически не могли экстренно прибыть на съезд, - это факт.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (01.05.2020 13:02:23)
Дата	01.05.2020 13:20:05

Ре: вы уклоняетесь...

>Ваши предположения неинтересны.
+++
ваши тоже. Представьте себе.

>А то, что из отдалённых, оккупированных и неконтролируемых районов при транспортной разрухе делегаты физически не могли экстренно прибыть на съезд, - это факт.
++++
но их численность не факт, за исключением числа приславших делегатов. А учитывая раcxождения в цифрах, ваши 300 т. и 270 т. в Кратком Курсе, ето всё гадание на кофейной гуще.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (01.05.2020 13:20:05)
Дата	01.05.2020 14:36:23

Ре: вы уклоняетесь...

Добрый день!
>>Ваши предположения неинтересны.
>+++
>ваши тоже. Представьте себе.

Я не выдвигаю никаких предположений, а даю официальные данные.

>>А то, что из отдалённых, оккупированных и неконтролируемых районов при транспортной разрухе делегаты физически не могли экстренно прибыть на съезд, - это факт.
>++++
>но их численность не факт, за исключением числа приславших делегатов. А учитывая раcxождения в цифрах, ваши 300 т. и 270 т. в Кратком Курсе, ето всё гадание на кофейной гуще.

Это гадание имеет более высокую достоверность, чем ваше прямое враньё, когда расчётная общая численность, зафиксированная на очередном 6 съезде, сравнивается с численностью только представленных на экстренном 7 съезде и - вуаля - вот вам и "падение в два раза".
Даже жульничать не умеете.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (01.05.2020 14:36:23)
Дата	01.05.2020 15:03:45

Ре: вы уклоняетесь...

>Это гадание имеет более высокую достоверность,
++++
хотите поговорить о степени достоверности вашего гадания обвиняя других во вранье?
Увольте от такой "милости".
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.04.2020 22:51:44)
Дата	29.04.2020 23:02:42

Ре: вы уклоняетесь...

>>Да-да, большевики ведь царя свергли, правда? И о независимости Польши, Финляндии, Украины до большевиков никто даже не задумывался, верно?
>++++
>они етому усиленно содействовали.
Точно. Звали их никак, численность упала в разы, но страну развалили. Никакого противоречия нет?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (29.04.2020 23:02:42)
Дата	29.04.2020 23:22:28

Ре: вы уклоняетесь...

>Точно. Звали их никак, численность упала в разы, но страну развалили. Никакого противоречия нет?
++++
Ну если верить школьным учебникам по истории, то им принадлежит большая роль, если не значительная, в свержении царского режима. Ну и временного правительства тоже.
Про упад численности могу статистику привести, с 350 тысяч на 170 тысяч.
Противоречия здесь нет, отток произошел после захвата власти, когда они показали своё лицо.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.04.2020 23:22:28)
Дата	30.04.2020 00:28:08

Ре: вы уклоняетесь...

>>Точно. Звали их никак, численность упала в разы, но страну развалили. Никакого противоречия нет?
>++++
>Ну если верить школьным учебникам по истории, то им принадлежит большая роль, если не значительная, в свержении царского режима. Ну и временного правительства тоже.
Ну, это не спортивно. Историю пишут победители. Роль эсеров и прочих просто выкинута и их заслуги приписаны победителю.
>Про упад численности могу статистику привести, с 350 тысяч на 170 тысяч.
Без проблем, это 1918 г, а события развала это 1917 г.
>Противоречия здесь нет, отток произошел после захвата власти, когда они показали своё лицо.
Не все так просто. Крестьяне начали массово сдавать партбилеты? Или начали избавляться от балласта?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 00:28:08)
Дата	30.04.2020 01:01:16

Ре: вы уклоняетесь...

>Ну, это не спортивно. Историю пишут победители. Роль эсеров и прочих просто выкинута и их заслуги приписаны победителю.
+++
как жулики говорят? За базар надо отвечать:))

>Без проблем, это 1918 г, а события развала это 1917 г.
+++
если развал, ето откол территорий, то большая часть ето 1918-й.

>Не все так просто. Крестьяне начали массово сдавать партбилеты? Или начали избавляться от балласта?
++++
я думаю сдавать, потому что о чистках мне ничего неизвестно.
А может 350 тысяч, было натянуто, мухлёж.
А может всё вместе.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 01:01:16)
Дата	30.04.2020 08:01:08

Ре: вы уклоняетесь...

>>Ну, это не спортивно. Историю пишут победители. Роль эсеров и прочих просто выкинута и их заслуги приписаны победителю.
>+++
>как жулики говорят? За базар надо отвечать:))
Да ладно. Вы же писали, что знаете процентный состав партий в Учредительное собрание. Вот кого избрали, те и разрушали РКМП. В % соотношении. Или выборы в Учредительное собрание ничего не показывают?
>>Без проблем, это 1918 г, а события развала это 1917 г.
>+++
>если развал, ето откол территорий, то большая часть ето 1918-й.
Да, да, да. А до этого ни сном ни духом. настало 1 января 1918 г и озаботились расколом РКМП.
Если что, финны независимость получили в 1917 г.
>>Не все так просто. Крестьяне начали массово сдавать партбилеты? Или начали избавляться от балласта?
>++++
>я думаю сдавать, потому что о чистках мне ничего неизвестно.
>А может 350 тысяч, было натянуто, мухлёж.
>А может всё вместе.
Вы определитесь, потом будете теории двигать.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 08:01:08)
Дата	30.04.2020 12:10:38

Ре: вы уклоняетесь...

>Да ладно. Вы же писали, что знаете процентный состав партий в Учредительное собрание. Вот кого избрали, те и разрушали РКМП. В % соотношении. Или выборы в Учредительное собрание ничего не показывают?
++++
1. Про процент я ничего не писал. Вы чегото путаете.
2. Большевики раскачивали лодку как могли разрушая "тюрьму народов". Величину етого вклада мы в етой дискуссии вряд ли определим, но он не был малозначительным. Одни стачки на военном производстве во время войны чего стоят.
3. Я не думаю, что результаты выборов показывают вклад в разрушение царского режима.

>Да, да, да. А до этого ни сном ни духом. настало 1 января 1918 г и озаботились расколом РКМП.
>Если что, финны независимость получили в 1917 г.
++++
1.Лосунг о самоопределении наций был только (??) у большевиков.
2. Анти-военная пропаганда на фронте, ето тоже они.

>Вы определитесь, потом будете теории двигать.
++++
мне не надо. Мой пост о сокращении численности был в тему.
Почему так было, был ваш наброс. Давайте уж вы сначала определяйтесь.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 12:10:38)
Дата	30.04.2020 18:58:46

Ре: вы уклоняетесь...

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 18:58:46)
Дата	30.04.2020 19:26:11

Ре: вы уклоняетесь...

>Зато писали про то, сколько большевиков было выбрано в Учредительное собрание(меньшинство)
++++
"меньшинство"- ето не процент и не сколько.
Рассказать что слово означает?

>То есть вы уверяете, что стачки это и есть раскачивание лодки?
++++
а типа нет?

>А принятие, к примеру приказа №1 это не раскачивает лодку? А устранение царя ака главы многоконфессионального государства, которому многие окраины клялись в преданности, ничего не значит?
++++
вы определяйтесь, или они были никто и жили в Швейцарии и ничего не делали или они были ведущей партией за которой пошел народ.
И то и другое вместе, не бывает.

>Показывают кого народ слушал больше. Крестьянская страна слушала эсеров с их программой земля - крестьянам. Ага, вы думали это лозунг большевиков? )))
++++
а теперь у вас есть трюк что-бы показать, как те которых никто не слушает, завхватили власть.
Так не слушают или ведущая партия? Определяйтесь.

>>мне не надо. Мой пост о сокращении численности был в тему.
>Как выяснилось, подтасовка.
>Численность большевиков:
>февраль 1917 г 24 тыс
>апрель 1917 г 80 тыс,
>июль 1917 г 240 тыс
>январь 1918 г 170 тыс.
>Сознательное или бессознательное вранье с вашей стороны.
+++
1. Если бессознательно, то ето не вранье.
2. Вранье в чем? Про 350 тысяч?

>Обычный либерально-демократический демагог и облечитель режима.
+++
обзывалки пошли. Когда кончаются аргументы, идут в ход.
Фу как некрасиво.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 19:26:11)
Дата	30.04.2020 22:09:38

Ре: вы уклоняетесь...

>>Зато писали про то, сколько большевиков было выбрано в Учредительное собрание(меньшинство)
>++++
>"меньшинство"- ето не процент и не сколько.
>Рассказать что слово означает?
Попробуйте.
>>То есть вы уверяете, что стачки это и есть раскачивание лодки?
>++++
>а типа нет?
А типа да?
>>А принятие, к примеру приказа №1 это не раскачивает лодку? А устранение царя ака главы многоконфессионального государства, которому многие окраины клялись в преданности, ничего не значит?
>++++
>вы определяйтесь, или они были никто и жили в Швейцарии и ничего не делали или они были ведущей партией за которой пошел народ.
>И то и другое вместе, не бывает.
Были никто к моменту свержения монархии и слома режима с внесением неуправляемой реакции.
Потом включились в процесс, но отнюдь не на первых ролях - анархисты и эсеры были более популярны.
>>Показывают кого народ слушал больше. Крестьянская страна слушала эсеров с их программой земля - крестьянам. Ага, вы думали это лозунг большевиков? )))
>++++
>а теперь у вас есть трюк что-бы показать, как те которых никто не слушает, завхватили власть.
>Так не слушают или ведущая партия? Определяйтесь.
Захватили в союзе с эсерами и анархистами. Не знали?
>>>мне не надо. Мой пост о сокращении численности был в тему.
>>Как выяснилось, подтасовка.
>>Численность большевиков:
>>февраль 1917 г 24 тыс
>>апрель 1917 г 80 тыс,
>>июль 1917 г 240 тыс
>>январь 1918 г 170 тыс.
>>Сознательное или бессознательное вранье с вашей стороны.
>+++
>1. Если бессознательно, то ето не вранье.
>2. Вранье в чем? Про 350 тысяч?
Про падение численности после показа истинного лица большевиками.
>>Обычный либерально-демократический демагог и облечитель режима.
>+++
>обзывалки пошли. Когда кончаются аргументы, идут в ход.
>Фу как некрасиво.
Что делать, зато правда. Она такая.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.04.2020 22:09:38)
Дата	30.04.2020 22:22:06

Ре: вы уклоняетесь...

>А типа да?
+++
в условия войны и запрета стачек?
На руку врагу. Вносить и плодить недовольство, что уменьшит стабильность власти. Т.е. качали.
Но ето большевики, им "можно"....

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.04.2020 22:22:06)
Дата	01.05.2020 09:34:06

Ре: вы уклоняетесь...

>>А типа да?
>+++
>в условия войны и запрета стачек?
>На руку врагу. Вносить и плодить недовольство, что уменьшит стабильность власти. Т.е. качали.
>Но ето большевики, им "можно"....
Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.05.2020 09:34:06)
Дата	01.05.2020 12:00:17

Ре: вы уклоняетесь...

>Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
++++
осталось доказать, что для раскачивания лодки, нужны 100 %.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.05.2020 12:00:17)
Дата	01.05.2020 17:01:09

Ре: вы уклоняетесь...

>>Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
>++++
>осталось доказать, что для раскачивания лодки, нужны 100 %.
Значит большевики вообще ни причем - раскачали другие, а они лишь приписали себе их заслуги.
Те, кого расстреляли в 30-е, много знали и писали кто, что и каким образом раскачивал. Не поленитесь, поищите.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (01.05.2020 17:01:09)
Дата	01.05.2020 17:06:48

Ре: вы уклоняетесь...

>>>Осталось доказать, что 100% стачек организовали большевики.
>>++++
>>осталось доказать, что для раскачивания лодки, нужны 100 %.
>Значит большевики вообще ни причем - раскачали другие, а они лишь приписали себе их заслуги.
>Те, кого расстреляли в 30-е, много знали и писали кто, что и каким образом раскачивал. Не поленитесь, поищите.
Троцкий, к примеру, был межрайонцем до июля 1917 г.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	объект 925 (29.04.2020 21:27:07)
Дата	29.04.2020 21:42:19

Надо больше пропаганды

>>Временное правительство вообще никто не избирал. Большей легитимностью, чем Советы, и большей поддержкой населения в то время в России никто не обладал.
>++++
>Учредительное Собрание обладало.
>Но было разогнано.
>Алеxей

Так учередительное собрание большевики и собрали - вы разве не знали?

То есть если бы не большевики - то пожалуй никакого собрания бы и не было.
Явка кстати была - менее 50 процентов - что само по себе отрицает легитимность этого собрания
И уж точно 2 съезд советов был раньше собрания

От	объект 925
К	Кострома (29.04.2020 21:42:19)
Дата	29.04.2020 23:25:36

Ре: да нет, лучше бы вы цифры привели или докУменты

>Явка кстати была - менее 50 процентов - что само по себе отрицает легитимность этого собрания
++++
У большевиков норма была 30 % для признания выборов состоявшимися.
С другой стороны, вашу утверждение является верным, если ета норма в 50 % была установлена нормативным актом о Учредительном собрании. Ето так?
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (29.04.2020 13:48:33)
Дата	29.04.2020 14:43:19

Ре: вы уклоняетесь...

>>А кого же представлял третий съезд?
>++++
>кого могут представлять представители 110 полковых комитетов?
>Полки.

А в полках кто служил?
Не народ?

От	объект 925
К	Кострома (29.04.2020 14:43:19)
Дата	29.04.2020 14:48:33

Ре: вы уклоняетесь...

>А в полках кто служил?
>Не народ?
++++
военнослужащие. В данном случае Драп-армии.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 22:22:41)
Дата	28.04.2020 23:34:12

Напоминаю, это немного исторический форум

>>А какое отношение учереждительное собрание имеет к совтам рабочих крестьянских и содатских депутатов?
>++++
>представительное. Оно представляло народ, а третий Сьезд нет.

Так учередительное собрание - оно было учередительное. Ане представительное.
И после того как их него вышли две фракции - перестало иметь кворум.

И, да - съезд советов представлял не народ, а пролетариат - дикатутру коего и провозгласили

>>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
>+++
>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.

Да ви шо???
То есть столица ВКЛ принадлежала польше?
А литовцы об этом знали с белорусами - основным наслением ВКЛ
>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
>Алеxей

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 23:34:12)
Дата	28.04.2020 23:40:00

Ре: Напоминаю, это...

>Так учередительное собрание - оно было учередительное. Ане представительное.
++++
депутат представляет свои избирателей. Все депутаты представляют народ. Поетоу собрание было представительным.

>И после того как их него вышли две фракции - перестало иметь кворум.
++++
а уж какой кворум был у большеивиков...

>И, да - съезд советов представлял не народ, а пролетариат - дикатутру коего и провозгласили
++++
ну да. Т.е. не народ.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 22:22:41)
Дата	28.04.2020 22:43:22

Ре: вы уклоняетесь...

>>А главное - при чём тут польша окупировавшая Вильно?
>+++
>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши.
Вас кто-то обманул. Вильно был в составе федерации Королевства Польского и Великого княжества Литовского, причем входил именно в последнее.

>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
А причем здесь Польша?

От	объект 925
К	sas (28.04.2020 22:43:22)
Дата	28.04.2020 22:53:59

Ре: вы уклоняетесь...

>>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
>А причем здесь Польша?
+++
тоже не при чём.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 22:53:59)
Дата	28.04.2020 23:08:50

Ре: вы уклоняетесь...

>>>Но речь то не об етом. А при чём здесь РСФСР.
>>А причем здесь Польша?
>+++
Вот видите. А зачем Вы рассказывали иное?

От	объект 925
К	sas (28.04.2020 23:08:50)
Дата	28.04.2020 23:16:24

Ре: вы уклоняетесь...

>Вот видите. А зачем Вы рассказывали иное?
++++
кмк, вы не поняли. Совсем. По нулям.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 23:16:24)
Дата	28.04.2020 23:18:37

Ре: вы уклоняетесь...

>>Вот видите. А зачем Вы рассказывали иное?
>++++
>кмк, вы не поняли. Совсем. По нулям.
Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?

От	объект 925
К	sas (28.04.2020 23:18:37)
Дата	28.04.2020 23:28:17

Ре: вы уклоняетесь...

>Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"<и>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?
++++
наполовину. Я имел в виду Речь Посполиту. Оговорился, сконцентрировавшись на ленинском Декрете о разделе Польши, который цитировал выше.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.04.2020 23:28:17)
Дата	28.04.2020 23:58:45

Ре: вы уклоняетесь...

>>Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"<и>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?
>++++
>наполовину.
Что наполовину? Вы писали только половину сообщения?

> Я имел в виду Речь Посполиту. Оговорился, сконцентрировавшись на ленинском Декрете о разделе Польши, который цитировал выше.
А Вы можете писать то, что Вы имеете в виду, а не что-то другое, тем более в ветке, где Вы себя позиционируете таким себе многопытным юристом-международником?

От	Кострома
К	объект 925 (28.04.2020 23:28:17)
Дата	28.04.2020 23:37:25

А какое отношение в таком случае

>>Т.е. вот это, например, писали не Вы, а Ваш клон:"<и>Потому что Вильно было в составе разделённой Польши."? Я правильно понял?
>++++
>наполовину. Я имел в виду Речь Посполиту. Оговорился, сконцентрировавшись на ленинском Декрете о разделе Польши, который цитировал выше.
>Алеxей

Речь посполитая имеет к Польской республике?
Ну кроме того что поляки себя обявили её наследниками.

Этак монголы могут начать пртендовать на астрахань - как наследники чингисхана

От	объект 925
К	Кострома (28.04.2020 23:37:25)
Дата	28.04.2020 23:47:51

Ре: А какое...

>Речь посполитая имеет к Польской республике?
>Ну кроме того что поляки себя обявили её наследниками.
++++
Какое отношение имеет РСФСР к Российской империи?
Учитывая, что большивики себя её наследниками не обьявляли.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	Кострома (27.04.2020 23:22:03)
Дата	28.04.2020 02:14:23

Re: Тут возникает...

>А какое отношение Вильно имеет к Польше?

Пилсудский бывший тогда "Начальником государтсва"был поляком родившимся в Виленской губернии.И Вильно с окресностями считал своей Родиной...
Особенно с учетом того,что родословную свою он вел шлехетского рода с родословным древом с датировкой от Грюнвальдской битвы. Да и со своими соратниками (тем же "мятежником Желиговским") он поступал честнее -он был в числе министров Санационной эры ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (28.04.2020 02:14:23)
Дата	28.04.2020 20:13:25

Есть и другая версия Пилсудского

Пилсудский не раз встречался с белорусскими деятелями и щедро раздавал обещания (вплоть до согласия создать белорусско-польскую федерацию). В сентябре 1919 г. он выступил в Минске на белорусском языке, который хорошо знал, так как по происхождению был литвином-белорусом.

От	Кострома
К	Pav.Riga (28.04.2020 02:14:23)
Дата	28.04.2020 17:45:29

Какая разница кто где родился?

Поляки Вильно взяли потому что могли.
И с киевом тоже самое случилось
По идее киев же тоже относится к речи посполитой