От Radarytch
К Рядовой-К
Дата 22.04.2020 23:07:24
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Уловке-22 не везет с экранизациями в общем-то(+)

В книге нормальный полевой быт в палатках - без тотальной грязищи, но и без гламура. Для бытового обеспечения летчиков есть специальные люди, работает полноценная столовая с разнообразным столом и офицерский клуб, но точно так же есть регулярный расстрел мышей из .45 в жилой палатке.
Самое главное - и в старом фильме, и в новом сериале из главного героя делают какого-то размолотого неумолимой военной машиной неврастеника, судорожно барахтающегося в попытках выжить в тотальной войне, хотя в книге это вполне адекватный жизнелюбивый сукин сын, которому просто хочется быть не на войне, а на гражданках. А для такого персонажа(тем более, что он рос в неприхотливые 20-30гг) небольшие бытовые неурядицы совершенно не заметны, он не принцесса на горошине.
От Locke
К Radarytch (22.04.2020 23:07:24)
Дата 23.04.2020 10:42:04

А между тем, это американский вариант "лейтенантской прозы"

Ну скажем так, либерально-американский. Упомянутая уже "Серенада" - консервативно-американский.

Спросите, почему?

Попытка ответа - какова основная отличительная особенность такой прозы по-советски? Давно подмечено - увод основной линии противостояния ОТ линии фронта, вглубь отношений между своими. Просто наша "лейтенантская проза" очень драматична, ну просто в силу наличия такой вот литературной традиции, хотя бы по-достоевски. Американские протестантские литературные корни не дадут возможности показать подлинное драматическое напряжение отношений между "своими" личностями, как это происходило у нас, нет у них огонька "религиозной войны", уши которой торчат из всех наиболее тяжелых моментов советских хороших книг о войне, в т.ч. всех вариантов этой самой ЛП. Но напряжение есть, и надо найти метод его показать. И Хеллер, умница, сделал это на тонкой грани сатиры и журналистического, безоценочного, сугубо описательного реализма.
Вторая и последняя известная мне американская попытка сместить вот эту линию противостояния с врага на свои характеры в ходе описания событий 2МВ, хотя и сделанная с совершенно не американских, а скорее французских литературных лекал - это "Мятеж на "Кейне" Германа Вука.

Да, они начали это активно делать потом, живописуя Вьетнам, но это уже вторично. Первыми были именно Хеллер и Вук. Кстати, меня другая книга Хеллера торкнула по-взрослому куда сильнее "Уловки" - "Вообрази себе картину". Это такой вариант, когда читаешь вроде скучную книгу, зевая, кладешь закладку и выключаешь свет, а в три ночи она тебе снится, просыпаешься и дочитываешь. Ну, у меня так было.
От Radarytch
К Locke (23.04.2020 10:42:04)
Дата 23.04.2020 12:58:49

Ну что сказать,

повезло американскому читателю. Отечественные королевы драмымастера конфликта обычно действительно перегибают палку.
От Locke
К Radarytch (23.04.2020 12:58:49)
Дата 23.04.2020 14:21:20

Я уже намекал, как мне кажется,

>повезло американскому читателю. Отечественные королевы драмы мастера конфликта обычно действительно перегибают палку.

на то, что во всем литературном и вообще художественном наследии нашей ВОВ тлеет тщательно скрываемый конфликт религиозного толка. Это можно попробовать объяснить непрожитым народом, а выпихнутым в коллективное бессознательное опытом нашей Гражданской войны, куда более жестокой, чем Великая Отечественная - и куда более, в результате, куцым и однобоким отражением этого опыта в народном сознании. А ведь между этими войнами - менее одного поколения, и с точки зрения психологии, Великая Отечественная - это продолжение Гражданской, в которой религиозный пыл был заведен на кулисы, но оттуда постоянно подпитывал боевой дух (сколько раз увидишь его - столько раз его и убей, и пр.). Все гражданские войны - в значительно бОльшей степени религиозные, чем войны интернациональные, даже если религия там не светится официально как причина или отстаиваемая идеология, потому как только различия в религиозных установках и/или основанном на них мировоззрении оправдывают куда более заметную жестокость гражданских войн. Так вот, задавленный конфликт религиозного толка между стремительно теряющим релевантность православием и абсолютно религиозным по проявлениям коммунистическим атеизмом (любая молодая религия очень жестока), не разрешенный и не прожитый ни теми, ни другими, начал разрушать единство нового советского общества 30-х с особым цинизмом, и сталинские попытки ехать на нем как на приводе закономерно привели к необходимости "маленьких победоносных войн" конца 30-х, чтобы выпустить пар, и не менее закономерно привели к ВОВ как к столкновению двух формально молодых социально-ориентированных культур, фактически отрицающих любую формальную религиозность. В результате этот религиозный пыл, не находящий в рамках социума уверенного и понятного "символа веры", с психологической точки зрения означал фрагментацию окружающего социального поля до элементарного уровня - все вокруг чужие, и свои и враги, и выбор "своих" в таких случаях, как обычно, определялся не столько социальной общностью и общей глубинной памятью, сколько остатками культуры и (в основном) обстоятельствами. Что так сильно утомляло советских людей на фронте? Готовность ко всему, вообще ко всему, ввиду полного отсутствия вообще редких для любой войны социальных гарантий "своей" стороны. Когда и если это социальное внимание появлялось, оно носило характер подарка, а то и Дара Небес. Вот именно здесь и произошла подмена всей культуры ее религиозным феноменом - человеку надо во что-то верить, и он поверит во что угодно, если это "что угодно" будет делать подарки, причем неожиданно.
Лейтенантская проза советского толка там много внимания уделяет внутренним конфликтам, отдавливая "чужое" зло за передовую и обезличивая его, принимая это неизбежным, и наоборот - персонифицируя "свое" зло, просто в силу устройства человеческой психики - ей надо сузить круг внимания до того маленького радиуса, где зло можно отличить от добра, а вот непрожитый опыт Гражданской и говорил этой психики, что этот круг вмещает только одного человека: тебя самого. Остальное всё (и все) - может оказаться злом. То есть эта проза - явная отдача коллективного бессознательного советского народа на усилия пропаганды в попытке таки разобраться, кто же тут реально "свой" и кому можно верить - попытке, не завершившейся ничем успешным с 1922 года. Причем, боюсь, по сей день этот вопрос открыт. Он может быть и не формулируется остро с 1950-х годов прошлого века, но ответа на него, понятного на уровне упомянутого "символа веры" - нет. Народ в массе своей предпочитает просто не замечать самого вопроса...

Короче, было бы очень неплохо - в наших текущих реалиях - слегка хотя бы отстать от Великой Отечественной и вернуться к Гражданской, в попытке с помощью художественных произведений постичь как минимум основы этого вопроса, а именно: КТО на самом деле тогда и с кем воевал, с точки зрения мировоззрений. Для этого надо представить более или менее четкие модели этих мировоззрений. А этого пока нет...

Ну и для контраста - в США этот конфликт тоже есть, но он возник не на уровне их Гражданской, которая при прочих равных была куда менее религиозной, а на уровне отношений с коренным населением континента. Т.к. это коренное население вплоть до конца 2МВ не было представлено ни в ВС, ни в поддерживающем социуме в товарных количествах, культурных противоречий религиозного толка не возникло ни в самих САСШ, ни между союзниками и даже противниками - все же на Западе воевали между собой в основном протестантские страны с небольшим количеством неизжитых противоречий между деноминациями. Еврейский вопрос здесь трогать не будем, это во-первых очень сложный вопрос, а во-вторых там просто нет невиновных. Вообще. Но это отдельная тема.

А вот на Тихом океане война была религиозной, да, на уничтожение культур и мировоззрений. Просто в основном морской характер этой войны сильно ограничил ее влияние на гражданское население участвующих сторон. Но уж когда дорывались - то дорывались.
От Alex Medvedev
К Locke (23.04.2020 14:21:20)
Дата 24.04.2020 07:58:36

Мне кжается что "Конармия" вполне себе отражает психотипы воевавших на ГВ (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (24.04.2020 07:58:36)
Дата 24.04.2020 16:11:39

Бабель сильно не любил казаков

которые как раз и были в Конармии. В его дневниках об этом лучше написано, чем в рассказах. Он, например, был близок с комиссаром бригады, которого потом убили бойцы во время беспорядков.
От Locke
К Alex Medvedev (24.04.2020 07:58:36)
Дата 24.04.2020 11:58:06

Один скорее. Бабель никогда не был на стороне белых, как и Шолохов.

А остальные? Кто адекватно - адекватно - объяснит феномены Унгерна или Пепеляева, а главное рядовых представителей их сил, тем, кто не умеет читать или не любит этого делать? А таких россиян - не умеющих читать или не любящих этого делать - полным полно...
От VLADIMIR
К Locke (23.04.2020 14:21:20)
Дата 23.04.2020 14:38:23

Война на Тихом океане, скорее, была расовой (-)
От Locke
К VLADIMIR (23.04.2020 14:38:23)
Дата 23.04.2020 14:58:54

Если бы она не была подчеркнута религиозными различиями на старой крови,

она не была бы столь жестокой. Довоенные события в Китае и Корее с участием японцев, активно клюнувших на реставрацию их синтоизма в практических целях, это как бы подтверждают.
От VLADIMIR
К Locke (23.04.2020 14:58:54)
Дата 23.04.2020 16:51:00

Для меня это новая концепция (-)
От Locke
К VLADIMIR (23.04.2020 16:51:00)
Дата 24.04.2020 09:26:39

Видите ли, в Японии 1890-х слово "самурай" было ругательством

примерно таким же по коннотации, как российские "крепкие парни в спортивных костюмах" в конце 90-х прошлого века.
И вот уже в 1920-х - опять в фаворе. В значительной степени это решение объединенных кланов Внутреннего моря, которые по существу решили, что Реставрация Мэйдзи завершена, и можно возвращать старые уклады для внешней экспансии. Но в стране уже существовала капиталистическая экономика, и много сделать им до 1929 (глобальное экономическое воздействие лопнувшей Америки) не дали, а вот потом армейская (именно армейская) верхушка активно полезла в политику и предприняла попытки подминать под себя экономику. Частично это удалось, но потребовалась поддержка ширнармасс и армейцы, правильно рассчитав периодичность центробежных и центростремительных тенденций в однородном обществе, начали активно возвращать синтоизм его грубым накатом поверх дзен-буддизма - ну примерно так же, как Адольф наш Шикльгрубер чуть позже полез в индоевропейские истоки поверх умеренного католичества южной Германии и Австрии: такие дела в отсутствии критической (отрицательной логически) обратной связи (т.е. когда у народа нет доступа к формированию контента СМИ) обычно происходят очень быстро, особенно когда создается/назначается внешний враг.
От Кострома
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 25.04.2020 22:10:30

Хотел уточнить

А в начале 20 го века в китайскую и русскую ойну японские командиры зналии что они - не самураи, или самураи - но гопники?
От B~M
К Кострома (25.04.2020 22:10:30)
Дата 26.04.2020 11:20:49

Re: Хотел уточнить

>А в начале 20 го века в китайскую и русскую ойну японские командиры зналии что они - не самураи, или самураи - но гопники?

Не знаток, но были же какие-то атаки на Порт-Артур, в которых участвовали "реконструкторы" в старинных доспехах. Причём, как я понял, у японского командования к ним отношение было именно что побыстрее от них избавиться, выгнав под огонь, чтобы не мешали воевать.
От TMU
К B~M (26.04.2020 11:20:49)
Дата 28.04.2020 18:12:52

Re: Хотел уточнить

>Не знаток, но были же какие-то атаки на Порт-Артур, в которых участвовали "реконструкторы" в старинных доспехах. Причём, как я понял, у японского командования к ним отношение было именно что побыстрее от них избавиться, выгнав под огонь, чтобы не мешали воевать.



Там было что-то вроде (давно читал) выступления в газете от патриотичной самурайской общественности с критикой командования и правительства, мол, возятся с Порт-Артуром, дух уже не тот и т.п. Тогда премьер (чуть ли не император лично, но это уж как-то круто, сомневаюсь) через газету же предложил энтузиастам лично отправиться на ТВД и, так сказать, личным примером. Отступать было западло (да и я вполне верю, что там были истинные фанатики), отправились к Порт-Артуру и... русские офицеры писали о набигающих на пулеметы японцах в причудливых костюмах. После нескольких атак закончились.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 24.04.2020 11:23:57

А можно указать источник сокровенных знаний про ругательство "самурай"? (-)
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 11:23:57)
Дата 24.04.2020 11:29:22

Наверное нет. Я общаюсь с двумя японцами, один служит в JASDF, второй историк,

это как бы их мнение. Ну, могу показать мэйл-переписку, но это Вас вряд ли устроит - меня бы не устроило. Впрочем, я буду рад если Вы укажете адекватный опровергающий источник - тогда уже я поспорю с этими мужчинами и, может быть, доложу о результатах здесь.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 11:29:22)
Дата 24.04.2020 12:16:39

Может, спросите их мнение об этой книге?

>это как бы их мнение. Ну, могу показать мэйл-переписку, но это Вас вряд ли устроит - меня бы не устроило. Впрочем, я буду рад если Вы укажете адекватный опровергающий источник - тогда уже я поспорю с этими мужчинами и, может быть, доложу о результатах здесь.


The Restoration government took things a step at a time. The first measure, in 1869, was to consolidate all samurai into two ranks, where before there had been many levels. In 1872 the lower rank was abolished, and its holders declared commoners. In 1873 the government began taxing stipends, and in 1874 it allowed stipends to be converted into government bonds. Two years later the conversion was mandatory; the samurai rank was abolished, and the right to wear the two swords taken away. Aside from getting rid of the monetary drain, the government needed the samurai for other duties, which their new ordinary status allowed. Now it was no longer illegal, but indeed desirable, for a samurai to earn his living, and the new state needed their literacy. Japan had never developed a class of information professionals such as the clerks of Europe or the scholars of China. The samurai were to be repurposed as government and business managers, officers in the armed forces, public works engineers, instructors in the schools, and all the other gray- and white-collar employees needed in a modern society. Without the samurai turned manager, teacher, or lawyer, Japan could never have modernized so quickly.

O'Connell, Kevin. Pearl Harbor: The Missing Motive (p. 91). . Kindle Edition.

https://www.amazon.com/Pearl-Harbor-Missing-Kevin-OConnell-ebook/dp/B0135ZME82/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Pearl+Harbor%3A+The+Missing+Motive&qid=1587719599&s=digital-text&sr=1-1
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 12:16:39)
Дата 24.04.2020 12:23:20

Непременно. Они весьма саркастичны относительно западных авторов, но спрошу (-)
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 12:23:20)
Дата 24.04.2020 14:23:18

И если можно, мнение о фильме ABACUS AND SWORD



https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=7L3bO7pam-8&feature=emb_logo

Я его в полете на самолете Аэрофлота смотрел.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 12:23:20)
Дата 24.04.2020 12:25:12

Хорошо. Будет интересно узнать их мнение. (-)
От VLADIMIR
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 24.04.2020 10:01:23

Re: Видите ли,...

>примерно таким же по коннотации, как российские "крепкие парни в спортивных костюмах" в конце 90-х прошлого века.
>И вот уже в 1920-х - опять в фаворе. В значительной степени это решение объединенных кланов Внутреннего моря, которые по существу решили, что Реставрация Мэйдзи завершена, и можно возвращать старые уклады для внешней экспансии. Но в стране уже существовала капиталистическая экономика, и много сделать им до 1929 (глобальное экономическое воздействие лопнувшей Америки) не дали, а вот потом армейская (именно армейская) верхушка активно полезла в политику и предприняла попытки подминать под себя экономику. Частично это удалось, но потребовалась поддержка ширнармасс и армейцы, правильно рассчитав периодичность центробежных и центростремительных тенденций в однородном обществе, начали активно возвращать синтоизм его грубым накатом поверх дзен-буддизма - ну примерно так же, как Адольф наш Шикльгрубер чуть позже полез в индоевропейские истоки поверх умеренного католичества южной Германии и Австрии: такие дела в отсутствии критической (отрицательной логически) обратной связи (т.е. когда у народа нет доступа к формированию контента СМИ) обычно происходят очень быстро, особенно когда создается/назначается внешний враг.
- - -
Спасибо за разъяснение по данному концептуальному подходу.

Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезъянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже "политзанятиях."

Оно же и было главным элементом мотивации.

ВК
От Locke
К VLADIMIR (24.04.2020 10:01:23)
Дата 24.04.2020 11:52:56

Потом то же самое было во Вьетнаме


>Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезьянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже на "политзанятиях."

Иначе не получается относительно спокойно убивать. Ну, в основной пехотной войне, когда ты видишь людей, а не "цели". Людей убивать сложно, обезьян, особенно злых и вредных - куда легче.
Причем во Вьетнаме даже офицерами в армии и КМП США уже попадались "американские японцы", в т.ч. родившиеся в лагерях компактного проживания японцев во время 2МВ, мало отличавшиеся от концлагерей раннего периода. Это этнические японцы с Гаваев, Филиппин, остальных протекторатных островов Тихого океана (Самоа как вариант), городов Западного побережья, и добровольные эмигранты в Штаты через Бразилию (в Бразилиии с 1920-х - самая крупная японская диаспора за пределами Японии). Фамилии у них абсолютно японские всегда, имена - чаще англо-саксонские, но генетически это абсолютные японцы на тот момент.
Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...
От Lord Vetinari
К Locke (24.04.2020 11:52:56)
Дата 25.04.2020 16:21:01

Re: Потом то...

>Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...

Ну так джапы и в ВМВ остальных азиатов не особо за людей считали.
От VLADIMIR
К Locke (24.04.2020 11:52:56)
Дата 24.04.2020 12:16:58

Re: Потом то...


>>Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезьянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже на "политзанятиях."
>
>Иначе не получается относительно спокойно убивать. Ну, в основной пехотной войне, когда ты видишь людей, а не "цели". Людей убивать сложно, обезьян, особенно злых и вредных - куда легче.
>Причем во Вьетнаме даже офицерами в армии и КМП США уже попадались "американские японцы", в т.ч. родившиеся в лагерях компактного проживания японцев во время 2МВ, мало отличавшиеся от концлагерей раннего периода. Это этнические японцы с Гаваев, Филиппин, остальных протекторатных островов Тихого океана (Самоа как вариант), городов Западного побережья, и добровольные эмигранты в Штаты через Бразилию (в Бразилиии с 1920-х - самая крупная японская диаспора за пределами Японии). Фамилии у них абсолютно японские всегда, имена - чаще англо-саксонские, но генетически это абсолютные японцы на тот момент.
>Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...
- - -
Нисеев хватало в американских ВС и во время ВМВ, но это были АМЕРИКАНЦЫ, что для янки имеет первостепенное значение. Ментальность, понятия, поведенческие моменты. Их ценили, они очень помогли на Тихом океан и в Бирме, да и в Европе они отлично воевали.

Я не вижу предмета для спора: это расовый конфликт с уходящими в историю корнями разного толка - религиозными, поведенческими и пр.

Ну невозможно отрицать расовый компонент в этом конфликте. Не могли белые державы уступить "всякой цветной сволочи", которая еще вела себя по-свински по отношению к пленным и к мирному населению оккупированных территорий. В целом, где-то не сразу, цветное население колоний и доминионов (скажем это про Филиппины) поддержало янки: уж больно крутой сволочью оказались оккупанты. Во всех отношениях. Я знаю, что в Корее и Манчжурии они способствовали экономическому развитию, образованию и пр., но все равно их ненавидели. Об их отношении к китайцам я слышал в деталях от русских эмигрантов, переживших оккупацию в Китае ... жесть.

С уважением к вашим глубоким, фундаментальным знаниям...

ВК