От Begletz
К объект 925
Дата 01.04.2020 16:27:47
Рубрики WWII;

А в чем криминал "предполья"?

Опыт Франции уже показал, что все решает не развертывание, а концентрация маневренных танковых и моторизованных соединений на узких ключевых участках. Противопоставить этому можно было только систему "щит и меч" т е сочетать удержание ключевых фестунгов на дорожных узлах с контрударами мобильными силами из глубины и по флангам.
От объект 925
К Begletz (01.04.2020 16:27:47)
Дата 01.04.2020 16:41:17

"Глубокое предполье", т.е. развёртывание по линии старой границы. (-)
От Begletz
К объект 925 (01.04.2020 16:41:17)
Дата 01.04.2020 16:50:41

Как вариант, почему нет?

По крайней мере, уже ясно было бы, процентов на 90 (вспомним, как прозевали рывок 6-й Панцер к Луге, напр) где немцы концентрируют силы и куда ударять. Кончилось бы все равно факапом, но такой факап не хуже любого другого.
От Evg
К Begletz (01.04.2020 16:50:41)
Дата 02.04.2020 12:52:17

Re: Потому что альтернативу надо разыгрывать для обоих противников

>По крайней мере, уже ясно было бы, процентов на 90 (вспомним, как прозевали рывок 6-й Панцер к Луге, напр) где немцы концентрируют силы и куда ударять. Кончилось бы все равно факапом, но такой факап не хуже любого другого.

Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
А ошибки типа - кто куда будет ударять - были сплошь и рядом у всех уже даже в ходе войны, когда всякие дипломатические политесы соблюдать было не нужно.
От Claus
К Evg (02.04.2020 12:52:17)
Дата 02.04.2020 17:04:01

Re: Потому что...

>Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
Помню я старые дисскусии на эту тему. На вопрос как конкретно стали бы действовать немцы, если бы советские войска были бы развернуты на старой границе, т.е. если бы у них была заметно больше плотность войск, не было бы большого числа соединений попавших под первый удар прямо в казармах или в окружение в первые же дни, если бы интенсивность ударов по советским аэродромам был бы в разы ниже (за счет удаленности) и тп, ответ обычно был простой и гениальный. Что то типа: "Они бы действовали по другому, но все равно выиграли бы приграничное сражение". :)
От sas
К Claus (02.04.2020 17:04:01)
Дата 02.04.2020 20:19:22

Re: Потому что...

>>Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
>Помню я старые дисскусии на эту тему. На вопрос как конкретно стали бы действовать немцы, если бы советские войска были бы развернуты на старой границе, т.е. если бы у них была заметно больше плотность войск,
А с чего вдруг эта плотность станет больше?
От tramp
К sas (02.04.2020 20:19:22)
Дата 02.04.2020 23:48:09

Re: Потому что...

>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
Логистика лучше и освоенность выше.

с уважением
От sas
К tramp (02.04.2020 23:48:09)
Дата 03.04.2020 11:04:30

Re: Потому что...

>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>Логистика лучше и освоенность выше.
А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
От tramp
К sas (03.04.2020 11:04:30)
Дата 03.04.2020 11:27:12

Re: Потому что...

>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>Логистика лучше и освоенность выше.
>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?

с уважением
От sas
К tramp (03.04.2020 11:27:12)
Дата 03.04.2020 12:58:49

Re: Потому что...

>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>Какие,
Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.

>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
От марат
К sas (03.04.2020 12:58:49)
Дата 03.04.2020 17:27:56

Re: Потому что...

>>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>>Какие,
>Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.
Хотя бы приспособленность для разгрузки войск, длина перронов, запасных путей и тп. и т.д.
>>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
>1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
>2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
Казарменный фонд для войны необязателен. А вот однопутные или узколейные дороги, отсутствие рокад, перегонов, развязок, запасных путей на станциях, перронов для выгрузки техники сильно влияете на ведение БД, подвоз снабжения и резервов.
С уважением, Марат
От sas
К марат (03.04.2020 17:27:56)
Дата 03.04.2020 17:46:36

Re: Потому что...

>>>Какие,
>>Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.
>Хотя бы приспособленность для разгрузки войск, длина перронов, запасных путей и тп. и т.д.
И чем это все отличается от территории Польши, не считая ширины колеи? И как это все сказывается на величине казарменного фонда?



>>>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
>>1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
>>2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
>Казарменный фонд для войны необязателен.
Зато обязателен в мирное время. А мы, если Вы не в курсе, обсуждаем как раз мирное время, а не войну.

> А вот однопутные или узколейные дороги, отсутствие рокад, перегонов, развязок, запасных путей на станциях, перронов для выгрузки техники сильно влияете на ведение БД, подвоз снабжения и резервов.
Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
От объект 925
К sas (03.04.2020 17:46:36)
Дата 03.04.2020 18:13:07

Re: Потому что...

>Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2898/2898908.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903907.htm
Alexej
От sas
К объект 925 (03.04.2020 18:13:07)
Дата 03.04.2020 18:43:31

Re: Потому что...

>>Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2898/2898908.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903907.htm
>Alexej
Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
От объект 925
К sas (03.04.2020 18:43:31)
Дата 03.04.2020 18:53:34

Ре: Потому что...

>Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
++++
т.е. осознать, что в два раза больше, ето в два раза больше, не можете.
Сочуствую.
Алеxей
От sas
К объект 925 (03.04.2020 18:53:34)
Дата 03.04.2020 19:24:12

Ре: Потому что...

>>Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
>++++
>т.е. осознать, что в два раза больше, ето в два раза больше, не можете.
Т.е. на вопросы. которые Вам там задавали, Вы так и не ответили? А ответили бы, то может быть поняли бы, что для рассматриваемого случая Ваши копипасты из гугла про пропускную способность не совсем подходят.

>Сочуствую.
Взаимно.
От Dr Strangelove
К tramp (03.04.2020 11:27:12)
Дата 03.04.2020 12:03:57

Re: Потому что...

>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы
 ЕМНИП, судя по польской карте - с дорогами по ту сторону было лучше, и если жд требовали перешивки, то автомобильные дороги не требовали.

>с уважением
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От марат
К Dr Strangelove (03.04.2020 12:03:57)
Дата 03.04.2020 17:30:41

Re: Потому что...

>>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>>Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы
> ЕМНИП, судя по польской карте - с дорогами по ту сторону было лучше, и если жд требовали перешивки, то автомобильные дороги не требовали.
По опыту ПМВ максимальное отстояние жд станции снабжения от передовой 150 км. Далее автотранспорт не справляется.
Как пример Халхин-Гол 5000 автомобилей на 600 км снабжали три дивизии, две танковые бригады - тысяч 50-60? в частной операции.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (03.04.2020 17:30:41)
Дата 04.04.2020 14:35:03

Re: Потому что...

>По опыту ПМВ максимальное отстояние жд станции снабжения от передовой 150 км. Далее автотранспорт не справляется.
>Как пример Халхин-Гол 5000 автомобилей на 600 км снабжали три дивизии, две танковые бригады - тысяч 50-60? в частной операции.
Как вы знаете, немцы учли эти моменты, создав, имея на то возможности промышленности, соответствующие автомобильные части для снабжения наступающих частей, к примеру "гросстранспортраум обеспечивал доставку 10000 тонн груза на расстояние до 600 км при 6-дневном обороте", ну и т.д..

с уважением