От sas
К tramp
Дата 03.04.2020 11:11:59
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Да, как-то

>>Т.е. Прибалтику тоже отдается сразу?
>Почему,
Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.


> там создается продолжение линии старых УРов, вместо строительства новых, но ве на основе полевой фортификации, через 1-2 год воевать.
1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
2. Какую именно "линию старых УРов" и куда Вы собираетесь продолжать? Потому что, например, Псковско-Островский УР шел вдоль границы с Прибалтикой. КАк Вы его линию собираетесь при этом продолжать в Прибалтику мне, лично, непонятно...
От Claus
К sas (03.04.2020 11:11:59)
Дата 03.04.2020 23:28:19

Re: Да, как-то

>Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.
Ну нельзя же все абсолютно буквально воспринимать.
ПрибВО вполне достаточно развернуть на линии Минск-Рига.
Об этом, даже в старых дискуссиях упоминалось.

>1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
УРы не являются самоцелью. Там где они есть и удобно расположены, конечно лучше опереться на них. Там где они расположены неудобно, нужно обходиться без них. Тем более, что никто не мешал строить линию Молотова не прямо на границе.
От tramp
К sas (03.04.2020 11:11:59)
Дата 03.04.2020 11:24:22

Re: Да, как-то

>Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.
Это не означает что это сугубо только ею ограничивается, речь об отнесении основого рубежа концентрации войск вглубь своей территории.
>1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
С чего это?
>2. Какую именно "линию старых УРов" и куда Вы собираетесь продолжать? Потому что, например, Псковско-Островский УР шел вдоль границы с Прибалтикой.
Куда надо, по направлению к морю. Ну и пусть себе идет, речь о выстраивании оборонительных позиций с направлением обороны на запад, т.е. с корректировкой расположения новых фортификционных укреплений.

с уважением
От sas
К tramp (03.04.2020 11:24:22)
Дата 03.04.2020 13:07:31

Re: Да, как-то

>>Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.
>Это не означает что это сугубо только ею ограничивается, речь об отнесении основого рубежа концентрации войск вглубь своей территории.
А что это тогда означает? Может быть, пусть с этим гражданин сам определится?


>>1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
>С чего это?
А с чего им там быть?

>>2. Какую именно "линию старых УРов" и куда Вы собираетесь продолжать? Потому что, например, Псковско-Островский УР шел вдоль границы с Прибалтикой.
>Куда надо, по направлению к морю.
А куда надо? Если Вы не в курсе, то моря в Прибалтике много...И опять-таки, "к морю" - это продолжение какой именно "линии старых УРов"?

> Ну и пусть себе идет, речь о выстраивании оборонительных позиций с направлением обороны на запад, т.е. с корректировкой расположения новых фортификционных укреплений.
с выстраиванием где именно? По линии новой границы?
От tramp
К sas (03.04.2020 13:07:31)
Дата 03.04.2020 13:38:50

Re: Да, как-то

>А что это тогда означает? Может быть, пусть с этим гражданин сам определится?
Пусть, я высказал свое мнение по этому поводу.
>А с чего им там быть?
Вначале уточните, "там" это где конкретно и что именно за УРы вы ожидаете.
>А куда надо? Если Вы не в курсе, то моря в Прибалтике много...И опять-таки, "к морю" - это продолжение какой именно "линии старых УРов"?
Надо до берега (условно) для предотвращения прохода немцев через Прибалтику, и продолжение линии не буквальное, а прикрытие фланга армии путем создания допонительных укреплений, с учетом характера местности.
>с выстраиванием где именно? По линии новой границы?
Нет, по Днепру и Двине как вариант.

с уважением
От sas
К tramp (03.04.2020 13:38:50)
Дата 03.04.2020 14:29:54

Re: Да, как-то

>>А что это тогда означает? Может быть, пусть с этим гражданин сам определится?
>Пусть, я высказал свое мнение по этому поводу.
>>А с чего им там быть?
>Вначале уточните, "там" это где конкретно
там, где ВЫ заявили, что они будут.

> и что именно за УРы вы ожидаете.
Вы не знаете определение термина "УР"?

>>А куда надо? Если Вы не в курсе, то моря в Прибалтике много...И опять-таки, "к морю" - это продолжение какой именно "линии старых УРов"?
>Надо до берега (условно) для предотвращения прохода немцев через Прибалтику, и продолжение линии не буквальное, а прикрытие фланга армии путем создания допонительных укреплений, с учетом характера местности.
Фланг какой именно армии Вы собираетесь прикрывать "линией до берега" и где эта самая линия будет проходить?

>>с выстраиванием где именно? По линии новой границы?
>Нет, по Днепру и Двине как вариант.
Т.е. Вы решили отдать без боя не только все до старой границы, но еще и все УРы в БССР и УССР? Или Вы просто на карту забыли посмотреть? Кстати, Бесарабию тоже отдаете или еще не решили?
От tramp
К sas (03.04.2020 14:29:54)
Дата 03.04.2020 16:14:43

Re: Да, как-то

>там, где ВЫ заявили, что они будут.
Вы разберитесь вначале вообще о чем спрашиваете, речь шла об отнесении развертывания вглубь территории СССР https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923012.htm я высказал мнение о том что такой вариант не означает потерю Прибалтики в связи с возможным строительством новых фортификаций на новых территориях в связи с уже име.щимися, при этом это не означало непременно пристыковывать новые УР к старым в ту же линию или еще что-то в этом роде, аа исходе из соображений устойчивости обороны.
>> и что именно за УРы вы ожидаете.
>Вы не знаете определение термина "УР"?
Я не знаю что именно вы под этим понимаете, какого типа аостройки вы считаете приемлимыми, я говорил о полевой фортификции https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923073.htm , вы это проигнорировали, поэтому и вопрос уточнения.
>Фланг какой именно армии Вы собираетесь прикрывать "линией до берега" и где эта самая линия будет проходить?
РККА, там где это целесообразно по условиям создания обороны на всем западном направлении.
>Т.е. Вы решили отдать без боя не только все до старой границы, но еще и все УРы в БССР и УССР?
Вы дословно все понимаете? У нас УРы и под Киевом были, речь о основной линии обороны где уонцентрировать войска, там нужно усиливать имеющиеся фортификационные сооружения дополнительными, увеличивать глубину обороны, т.е. все уже имеющиеся УРы остаются, их оснащение не перемещается на новую границу, их дополняют упрощенной полевой фортификацией.
>Бесарабию тоже отдаете или еще не решили?
Ну если держать горло Дуная, то как думаете?

с уважением
От sas
К tramp (03.04.2020 16:14:43)
Дата 03.04.2020 18:04:59

Re: Да, как-то

>>там, где ВЫ заявили, что они будут.
>Вы разберитесь вначале вообще о чем спрашиваете,
Раз я спрашиваю, то я, наверное. разобрался. что именно я спрашиваю. Вам не кажется?

>речь шла об отнесении развертывания вглубь территории СССР https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923012.htm
Простите, а Вы сообщение не перепутали? Потому что по Вашей ссылке написано буквально следующее: Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
И это как рз ответ на предложение отнесения линии разверытвания на 200-300 км, поступившее от другого человека.

>я высказал мнение о том что такой вариант не означает потерю Прибалтики в связи с возможным строительством новых фортификаций на новых территориях в связи с уже име.щимися, при этом это не означало непременно пристыковывать новые УР к старым в ту же линию или еще что-то в этом роде, аа исходе из соображений устойчивости обороны.
Нет, написали Вы буквально следующее: Почему, там создается продолжение линии старых УРов, вместо строительства новых, но ве на основе полевой фортификации, через 1-2 год воевать.
А теперь сравните свою цитату с тем, что Вы написали теперь. Разницы не видите?

>>> и что именно за УРы вы ожидаете.
>>Вы не знаете определение термина "УР"?
>Я не знаю что именно вы под этим понимаете, какого типа аостройки вы считаете приемлимыми, я говорил о полевой фортификции https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923073.htm , вы это проигнорировали, поэтому и вопрос уточнения.
1. Полевая фортификация УР не является.
2. Первое Ваше заяление было сформулировано настолько коряво, что я решил. что Вы имеете в виду классические УР: долговременные сооружения с полевым заполнением. Оказалось, что то. про что Вы говорите, вообще УР не является.

>>Фланг какой именно армии Вы собираетесь прикрывать "линией до берега" и где эта самая линия будет проходить?
>РККА, там где это целесообразно по условиям создания обороны на всем западном направлении.
Так РККА решило, где это будет целесообразно - на новой границе. Чем Вы недовольны?

>>Т.е. Вы решили отдать без боя не только все до старой границы, но еще и все УРы в БССР и УССР?
>Вы дословно все понимаете?
А что, Вы мне выдали дистанционный миелофон и я должен Ваши мысли прочитать, которые Вы вырачить понятно не в состоянии?

>У нас УРы и под Киевом были,
Да, были


> речь о основной линии обороны где уонцентрировать войска, там нужно усиливать имеющиеся фортификационные сооружения дополнительными, увеличивать глубину обороны, т.е. все уже имеющиеся УРы остаются, их оснащение не перемещается на новую границу, их дополняют упрощенной полевой фортификацией.
1. Вы уж как-то определитесь сами с собой, где у Вас войска развертываться будут: за УР на старой границе или по линии Западная Двина - Днепр?
2. И много оснащения из старых УР переместили на новую границу?
3. Полевое заполнение должно быть в любом УР.
4. Та что там с Прибалтикой? Где Вы планируете продолжать "линии старых УР"?


>>Бесарабию тоже отдаете или еще не решили?
>Ну если держать горло Дуная, то как думаете?
Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.

От tramp
К sas (03.04.2020 18:04:59)
Дата 04.04.2020 01:03:21

Re: Да, как-то

>Раз я спрашиваю, то я, наверное. разобрался. что именно я спрашиваю. Вам не кажется?
Нет, ммне не кажется, тем более с вашей манерой общаться.
>Простите, а Вы сообщение не перепутали?
Нет, это как раз как какждый читает и понимает
>И это как рз ответ на предложение отнесения линии разверытвания на 200-300 км, поступившее от другого человека.
Тогда мне интересно узнать как вы понимаете этот текст и само предложение?
> А теперь сравните свою цитату с тем, что Вы написали теперь. Разницы не видите?
Нет, не вижу, вы читаете все в удобном вам ключе, только и всего, данные предложения так и следует понимать, да продолжение, но с учетом вскех факторов, чтобы не было ситуации как с Бельгией, что еще нужно написать?
>1. Полевая фортификация УР не является.
"Такая же ситуация была и между Островским и Полоцким УРами. В этом районе был УР полевого типа, Себежский, без долговременных сооружений."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html
>2. Оказалось, что то. про что Вы говорите, вообще УР не является.
Оно с успехом может выполнять эту роль, чему пример полевых укрепленных районов https://military.wikireading.ru/6933
>Так РККА решило, где это будет целесообразно - на новой границе. Чем Вы недовольны?
Строительство не было завершено к нужному сроку, при этом на старой границе многие УР были также в неудовлетворительном состоянии, в итоге строительство УР по сути оказалось во многом напрасным.
>А что, Вы мне выдали дистанционный миелофон и я должен Ваши мысли прочитать, которые Вы вырачить понятно не в состоянии?
Я вполне ясно изложил предложения, которые вы стали из-за несогласия трактовать как вам удобно.
>1. Вы уж как-то определитесь сами с собой, где у Вас войска развертываться будут: за УР на старой границе или по линии Западная Двина - Днепр?
Необходимо несколько позиций, на старой границе по линии УРов основной, на Немане передовой, на Днепре и Нарве тыловой, между ними по рекам, в т.ч. по Западной Двине.
>2. И много оснащения из старых УР переместили на новую границу?
Были перемещения оснащения, из того скудного набора что был, ФАУ, станки, вплоть до бронедверей, ну и собствнно ресурсы на новое строительство - бетон, арматура, бронировка амбразур, потом все это лежит брошенным на немецких или финских фото.
>3. Полевое заполнение должно быть в любом УР.
Должно, но его зачастую не было вместе с соответствующей фортификацией, вот и предлпагается уделить этому больше внимание за счет перерапределения усилий
>4. Та что там с Прибалтикой? Где Вы планируете продолжать "линии старых УР"?
Что и было, согласовать расположение укрепленных позиций с учетом имеющихся УРов, водных преград и прочих сложных участков местности для создания опоры для формирования обороны, крайний рубеж назвал - Нарва, рядом Усть-Луга, не стоит бросать ее ради восстановления ВМБ в Таллине.
>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
Я не считаю, но отмеча, что обсуждаемые действия были весьма стпранными и нерациональными, учитывая объемы вбуханных средств с учетом итоговых результатов.

с уважением
От sas
К tramp (04.04.2020 01:03:21)
Дата 04.04.2020 02:09:02

Re: Да, как-то

>>И это как рз ответ на предложение отнесения линии разверытвания на 200-300 км, поступившее от другого человека.
>Тогда мне интересно узнать как вы понимаете этот текст и само предложение?
Какой именно текст и какое именно предложение?

>> А теперь сравните свою цитату с тем, что Вы написали теперь. Разницы не видите?
>Нет, не вижу, вы читаете все в удобном вам ключе, только и всего,
Нет. я читаю ровно то. что Вы пишите. Хотите, чтобы Вас понимали с первого раза - попробуйте получше формулировать свою мысль.

> данные предложения так и следует понимать, да продолжение, но с учетом вскех факторов,
"С учетом всех факторов" это получается вообще не продолжение.

>чтобы не было ситуации как с Бельгией, что еще нужно написать?
А в чем проблемы с Бельгией? У нее не было системы долговременных укреплений на границе с Германией?


>>1. Полевая фортификация УР не является.
>"Такая же ситуация была и между Островским и Полоцким УРами. В этом районе был УР полевого типа, Себежский, без долговременных сооружений."
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html
Вот видите - это не УР, а "УР полевого типа".

>>2. Оказалось, что то. про что Вы говорите, вообще УР не является.
>Оно с успехом может выполнять эту роль, чему пример полевых укрепленных районов https://military.wikireading.ru/6933
Нет, оно выполняет свою собственную роль, причем, судя по Вашей ссылке, не всегда с успехом.


>>Так РККА решило, где это будет целесообразно - на новой границе. Чем Вы недовольны?
>Строительство не было завершено к нужному сроку,
А кто Вам сказал, что задуманное Вами строительство будет завершено к нужному сроку? Да, кстати, Вы, похоже, не в курсе, но рководство СССР, в отличие от Вас, при принятии решения о строительстве УР на новой границе, понятия не имело о том, когда наступает тот самый "нужный срок".

>>А что, Вы мне выдали дистанционный миелофон и я должен Ваши мысли прочитать, которые Вы вырачить понятно не в состоянии?
>Я вполне ясно изложил предложения, которые вы стали из-за несогласия трактовать как вам удобно.
Я рекомендую Вам еще раз вернуться к двум вариантам Вашего "предложения" и сравнить их между собой.
>>1. Вы уж как-то определитесь сами с собой, где у Вас войска развертываться будут: за УР на старой границе или по линии Западная Двина - Днепр?
>Необходимо несколько позиций, на старой границе по линии УРов основной, на Немане передовой, на Днепре и Нарве тыловой, между ними по рекам, в т.ч. по Западной Двине.
1. Т.е. у Вас уже войска развертываются не на старой, а и на новой границе? В какой пропорции?
2. Вы понимаете, что Вы сейчас только увеличили объемы работ, т.е. к "нужному сроку" тоже врядли успеют?


>>2. И много оснащения из старых УР переместили на новую границу?
>Были перемещения оснащения, из того скудного набора что был,
Т.е. набор и так был скудным.


> ФАУ, станки, вплоть до бронедверей, ну и собствнно ресурсы на новое строительство - бетон, арматура, бронировка амбразур, потом все это лежит брошенным на немецких или финских фото.
Мне еще раз повторить про "нужный срок" или Вы сами в состоянии прокуртить сообщение вверх?

>Должно, но его зачастую не было вместе с соответствующей фортификацией, вот и предлпагается уделить этому больше внимание за счет перерапределения усилий
Пока что у Вас предлагается дополнительное строительство трех новых рубежей вместо одного.


>>4. Та что там с Прибалтикой? Где Вы планируете продолжать "линии старых УР"?
>Что и было,
А что было?

>согласовать расположение укрепленных позиций с учетом имеющихся УРов, водных преград и прочих сложных участков местности для создания опоры для формирования обороны, крайний рубеж назвал - Нарва, рядом Усть-Луга, не стоит бросать ее ради восстановления ВМБ в Таллине.
Вы не могли бы рассказать об этом процессе более детально? Что именно и с кем Вы предлагаете согласовывать? Где и в каком количестве предлагаете расположить эти самые "укрепленные позиции"?


>>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
>Я не считаю, но отмеча, что обсуждаемые действия были весьма стпранными и нерациональными, учитывая объемы вбуханных средств с учетом итоговых результатов.
Хм, т.е. Вы считаете, что в момент принятия решения о строительстве укреплений на новой границе и расположении там войск, руководство СССР знало, что Германия нападет на Советский Союз 22.06.1941 г.? Если Вы так не считаете, то странно, на каком основании Вы утверждаете, что данное решение было "странным и нерациональным".
От tramp
К sas (04.04.2020 02:09:02)
Дата 04.04.2020 10:51:43

Вы похоже начали троллить.. (-)
От sas
К tramp (04.04.2020 10:51:43)
Дата 04.04.2020 14:26:35

Re: Нет, еще не начинал... (-)
От Claus
К sas (03.04.2020 18:04:59)
Дата 04.04.2020 00:39:52

Re: Да, как-то

>Простите, а Вы сообщение не перепутали? Потому что по Вашей ссылке написано буквально следующее: Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
А на самом деле надо было писать развернутый текст типа "на старой границе, за исключением участков ..."? Особенно с учетом того, что эта не первая дискуссия и все это уже обсуждалось, в т.ч. и прибалтика?

>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
Здесь уж надо определиться, либо отступление до Москвы и Сталинграда является крупным успехом ГШ РККА, либо ГШ РККА облажался по полной программе.
В те времена очень многие решения были волюнтаристскими, шапкозакидательскими, политически мотивированными и т.д.
Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
От sas
К Claus (04.04.2020 00:39:52)
Дата 04.04.2020 01:02:36

Re: Да, как-то

>>Простите, а Вы сообщение не перепутали? Потому что по Вашей ссылке написано буквально следующее: Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
>А на самом деле надо было писать развернутый текст типа "на старой границе, за исключением участков ..."?
А Вы как думали?


>Особенно с учетом того, что эта не первая дискуссия и все это уже обсуждалось, в т.ч. и прибалтика?
Именно с учетом этого.


>>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
>Здесь уж надо определиться, либо отступление до Москвы и Сталинграда является крупным успехом ГШ РККА, либо ГШ РККА облажался по полной программе.
Для начала Вам желательно доказать, что эти отступления случились исключительно из-за данного решения ГШ РККА. Вы готовы это сделать?


>В те времена очень многие решения были волюнтаристскими, шапкозакидательскими, политически мотивированными и т.д.
Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.

>Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
Вамс это еще только предстоит доказать.
От Claus
К sas (04.04.2020 01:02:36)
Дата 04.04.2020 03:01:14

Re: Да, как-то

>А Вы как думали?
На мой взгляд, разумному человеку, с учетом прошлых дискуссий, это и так очевидно. Особенно если этот человек не пытается играть в Нельсона.


>Для начала Вам желательно доказать, что эти отступления случились исключительно из-за данного решения ГШ РККА. Вы готовы это сделать?
Я не вижу смысла доказывать очевидное.


>Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.
Москва, сталинград.
Я не вижу смысла доказывать очевидное, поскольку и так понятно, что развертывание неотмобилизованной и не готовой группировки в узкой полосе вдоль границы, создает очень высокие риски для этой группировки.
Но Вы можете поиграть в Нельсона.

>>Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
>Вамс это еще только предстоит доказать.
См. выше, не вижу смысла доказывать очевидные вещи, господин Нельсон.
От sas
К Claus (04.04.2020 03:01:14)
Дата 04.04.2020 10:15:10

Re: Да, как-то

>>А Вы как думали?
>На мой взгляд, разумному человеку, с учетом прошлых дискуссий, это и так очевидно. Особенно если этот человек не пытается играть в Нельсона.
НЕт, как раз разумному человеку это неочевидно. Особенно в свете прошлых дискуссий.


>>Для начала Вам желательно доказать, что эти отступления случились исключительно из-за данного решения ГШ РККА. Вы готовы это сделать?
>Я не вижу смысла доказывать очевидное.
А. т.е. Вы предпочитаете слиться и продолжать держаться за простое понятное неправильное решение с учетом послезнания? Ну, ок. Только вот тогда к чему данная дискуссия, если Вы для себя все уже "типа решили"?


>>Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.
>Москва, сталинград.
Что Москва, Сталинград?

>Я не вижу смысла доказывать очевидное, поскольку и так понятно, что развертывание неотмобилизованной и не готовой группировки в узкой полосе вдоль границы, создает очень высокие риски для этой группировки.
Простите, а кто Вам сказал, что групировку предполагалось бросить в бой неразвернутую и неотмобилизованую? И на основании чего риски были осень высокими в момент принятия решения?

>Но Вы можете поиграть в Нельсона.
Вы. в свою очередь. можете продолжать баловаться послезнанием, и на оснвании этого считать себя умнее всех.

>>>Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
>>Вамс это еще только предстоит доказать.
>См. выше, не вижу смысла доказывать очевидные вещи, господин Нельсон.
Проблема в том, что эти вещи не являются столь очевидными, как Вы тут пытаетесь представить. Но, так и быть, я возьму данный Ваш прием на заметку для дальнейшей типа дискуссии...
От марат
К Claus (04.04.2020 03:01:14)
Дата 04.04.2020 10:01:53

Re: Да, как-то


>>Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.
>Москва, сталинград.
Сталинград это точно ошибки с определением намерений немцев на 1942 г.
Москва как бы аналогичная ошибка в 1941 г после приграничного сражения.
С уважением, Марат