ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос форумным корабелам по ПЛ

От	SSC
К	All
Дата	13.03.2020 14:07:38
Рубрики	WWII; Флот;

Вопрос форумным корабелам по ПЛ

Здравствуйте!

Американе в своих послевоенных исследованиях считали самым главным преимуществом "электролодок" шнорхель и большую батарею (скорость подводного хода/дальность). И соответственно, модернизировали свои Балао по программам "Гуппи", где их х-ки были доведены практически до уровня XXI серии.

Могли ли немцы вместо запуска XXI серии, провести глубокую модернизацию VII проекта?

Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было, но может быть можно было добавить объём добавкой нижней секции прочного корпуса, как сделано на XXI проекте:

[245K]

Вопрос 1: Насколько такая добавка потребовала бы переработки VII проекта и перекройки налаженного процесса производства их корпусов?
Решение о новых лодках немцы приняли в апреле 1943, допустим 1 месяц на проект (для XXI серии хватило двух месяцев), три месяца на перестройку производства - новые лодки вступают в строй к концу 1943.

Вопрос 2: реально ли было таким образом (добавкой секции снизу) быстро модернизировать уже построенные лодки?

С уважением, SSC

От	Banzay
К	SSC (13.03.2020 14:07:38)
Дата	20.03.2020 21:21:28

Ответот конструктора ПЛ:

Приветсвую!
>Здравствуйте!

>Американе в своих послевоенных исследованиях считали самым главным преимуществом "электролодок" шнорхель и большую батарею (скорость подводного хода/дальность). И соответственно, модернизировали свои Балао по программам "Гуппи", где их х-ки были доведены практически до уровня XXI серии.
******************************
Программа Гуппи преследовала противолодочные цели, и плясала от гидроакустики.

>Могли ли немцы вместо запуска XXI серии, провести глубокую модернизацию VII проекта?
************************************
То что 7-ка "неудовлетворяет" стало ясно к середине 1941, поэтому выдали задание на 21-ю.

>Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было, но может быть можно было добавить объём добавкой нижней секции прочного корпуса, как сделано на XXI проекте:
************************************
С точки зрения гидродинамики ПЛ данная операция не имеет смысла. Удлинив лодку мы получим кроме +от увеличения мощности, увеличение смачиваемой поверхности что приведет к падению скорости.

От	SSC
К	Banzay (20.03.2020 21:21:28)
Дата	23.03.2020 17:46:52

Re: Ответ от конструктора ПЛ:

От	ttt2
К	SSC (13.03.2020 14:07:38)
Дата	15.03.2020 12:11:40

Re: Вопрос форумным...

>Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было, но может быть можно было добавить объём добавкой нижней секции прочного корпуса, как сделано на XXI проекте:

>Вопрос 1: Насколько такая добавка потребовала бы переработки VII проекта и перекройки налаженного процесса производства их корпусов?
>Решение о новых лодках немцы приняли в апреле 1943, допустим 1 месяц на проект (для XXI серии хватило двух месяцев), три месяца на перестройку производства - новые лодки вступают в строй к концу 1943.

>Вопрос 2: реально ли было таким образом (добавкой секции снизу) быстро модернизировать уже построенные лодки?

Там кроме увеличения числа батарей переделали легкий и прочный корпуса. Кроме уже указанного глубину погружения увеличили, уменьшили запас плавучести и соответственно время погружения. Увеличили дальность и автономность для работы у побережья США.

Они хотели применить новые лодки внезапно и массово обрушив траффик. Наверное если бы правильно оценили оставшееся у них время пошли бы по пути модернизации.

>С уважением, SSC
С уважением

От	объект 925
К	SSC (13.03.2020 14:07:38)
Дата	14.03.2020 00:39:04

Ре: Вопрос форумным...

>Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было,
++++
1. Убрать артиллерию, рубку сделать меньше, нос заузить, поставить шнорхели (как сделали на Гуппи).
2. Сократить запасные торпеды, акк.батареи сделать выше.
Ну и сколько ето даст, учитывая, что тип С/42 мог в 18,6 и 8,5.
У Гуппи было кстати удвоение акков с 256 на 504 батареи. Удвоить вряд ли бы получилось.
Алеxей

От	Amur
К	объект 925 (14.03.2020 00:39:04)
Дата	14.03.2020 16:42:50

Ре: Вопрос форумным...

>1. Убрать артиллерию, рубку сделать меньше, нос заузить, поставить шнорхели (как сделали на Гуппи).
>2. Сократить запасные торпеды, акк.батареи сделать выше.
>Ну и сколько ето даст, учитывая, что тип С/42 мог в 18,6 и 8,5.
>У Гуппи было кстати удвоение акков с 256 на 504 батареи. Удвоить вряд ли бы получилось.
>Алеxей

1 заузить, лучше растолстить, типа "варшавы", это выгоднее. "Капельку" сделать. ну, тут только убрать выступающие в поток вещи и форштевнь завертикалить можно.
2 сократили.. насували акков и.. заряжаем торпедные аппараты как? в доке? или на плаву дифферентуем лодку? изнутри то, аккумуляторы мешают заряжать) хранилище торпед оно и пространство сразу для зарядки...

От	объект 925
К	Amur (14.03.2020 16:42:50)
Дата	14.03.2020 17:11:57

Ре: я могу только по весам сказать

37мм автомат с БК, где-то 3 тонны. Торпеда со стелажом минимум 2 тонны. 7-ка С/42 должна была брать 16 торпед. Сократим до 12.
Меньше соляры. Да хотя бы 10 тонн. 21 тонна. Одна "батарейка" весила где-то 620 кг. Т.е. где-то получится половинка от 62 и увеличение Ач на четверть.
Алеxей

От	Amur
К	объект 925 (14.03.2020 17:11:57)
Дата	15.03.2020 01:30:44

Ре: я могу...

вопрос.. куда тиснуть. соляра частично в легком корпусе, автомат вообще снаружи, торпеды узкие и длинные. и в конический отсеках, понавтыкать банок там- сям (на освободившиеся места от боезапаса, соляры, торпед) не выход, аккумуляторы требуют ухода и группировки, организациии аккум ям, газы там всякие автоматы батарейные. Наверное, геометрия корпуса не позволит еще одну полноценную батарею. впилить секцию разве) а там и геометрия под побольше движки не позволит) думаю, ширина предельна для семеры и ее свойств. Разве на одновальность перейти)

От	объект 925
К	Amur (15.03.2020 01:30:44)
Дата	15.03.2020 01:57:59

Ре: я могу...

>вопрос.. куда тиснуть. соляра частично в легком корпусе, автомат вообще снаружи, торпеды узкие и длинные. и в конический отсеках,
+++
размер батарейки от проекта IX- H 91,7 cm; B 62,1 cm; T 36,7 cm
https://westfalen.museum-digital.de/index.php?t=objekt&oges=5629&cachesLoaded=true
См. cxему, спереди где запасная торпеда. Вот там и место искать.
https://i.imgur.com/jFwGVV4.jpg

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (14.03.2020 17:11:57)
Дата	14.03.2020 17:57:58

Ре: и ещё бы електромоторы поменять

GU 343/38-8 mit 2 x 375 PS, 295 об/минуту. Например на что-то типа ПГ-9 с 650 л.с. и 340 об/мин.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2020 00:39:04)
Дата	14.03.2020 13:13:13

Ре: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>>Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было,
>++++
>1. Убрать артиллерию, рубку сделать меньше, нос заузить, поставить шнорхели (как сделали на Гуппи).

Артиллерию 88 и так убирали с конца 42. Рубку сделать обтекаемой как у современных, а нос оптимизировать для подводного хода (там более вертикальный форштевень если упрощённо).

>2. Сократить запасные торпеды, акк.батареи сделать выше.

Сомневаюсь что АБ можно сделать выше.

>Ну и сколько ето даст, учитывая, что тип С/42 мог в 18,6 и 8,5.
>У Гуппи было кстати удвоение акков с 256 на 504 батареи.

Берём проекты VIID/VIIF, которые со вставкой около 10м - прикидываю, что АБ можно будет увеличить на 70-100%. Плюс оптимизация обводов - думаю минимум можно рассчитывать на показатели пр.613 (13 уз подводного хода и 260/4 дальность). Уже качественный скачок (типовая скорость поиска у эскортов - 12 узлов). А если ещё применить уплотнённые АБ с меньшим ресурсом (как на 21 серии и Гуппи), то может и до 14-15 уз можно догнать.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	объект 925 (14.03.2020 00:39:04)
Дата	14.03.2020 00:56:50

Про немецкие "батарейки" :)

Typ: IX C/40
Die rund 80 t schwere Batterie setzte sich aus 124 Elementen des Zellentyps 44 MAL 740W zusammen. Sie hatte eine Kapazität von 11.300 Ah bei zehnstündiger Entladung.
https://westfalen.museum-digital.de/index.php?t=objekt&oges=5629

Typ: VIIc
Batterien: 2 x 62 Zellen AFA 33 MAL 800 W oder E mit 9160 Ah bei 20 stündiger Entladung.
Batteriegewicht: 61.996 t
http://www.u552.de/boote/bootsklassen/typ-viic/

Typ: XXI
Batterien: 2 x 62 Doppelzellen zu je 3 hintereinander geschalteten Teilbatterien mit einer Nennkapazität von 11300 Ah.
Batteriegewicht: 238.80 t
http://www.u552.de/boote/bootsklassen/typ-xxi/

Алеxей

От	astro~cat
К	SSC (13.03.2020 14:07:38)
Дата	13.03.2020 18:44:25

Re: Вопрос форумным...

Добрый день, уважаемые.
>Американе в своих послевоенных исследованиях считали самым главным преимуществом "электролодок" шнорхель и большую батарею (скорость подводного хода/дальность). И соответственно, модернизировали свои Балао по программам "Гуппи", где их х-ки были доведены практически до уровня XXI серии.

Что и по максимальной скорости подводного хода старые Балао выдавали 22 узла в течении часа!? Такого как-то читывать нигде не приходилось. Очень хотелось бы ссылку на это чудесное превращение старой американской калоши в Золушку.

>Могли ли немцы вместо запуска XXI серии, провести глубокую модернизацию VII проекта?

Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали в первую очередь. Решили, что "глубокая" модернизация семерки будет стоить гораздо дороже и дольше в сроках перестройки промышленности, чем новый проект 21 лодки. Ссылки у меня нет, просто запомнилась такая фраза из какой-то книги. Помню еще удивился - зачем они время зря тратили на этот бред, наверно поэтому сей казус в памяти и остался.

>Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было, но может быть можно было добавить объём добавкой нижней секции прочного корпуса, как сделано на XXI проекте:

Гидродинамика. Добавляем объем, растут масса и смоченная поверхность, требуются более мощный электромотор(или же старый крутится на предельных оборотах) для поддержания заданной крейсерской подводной скорости, соответственно расход электроэнергии резко растет. И так по кругу при каждой итерации проблемы только нарастают. Известная беда всех модернизаций. Закон квадрата-куба. Расшифровка: если при модернизации увеличиваем объем конструкции в квадрате, то полученная его масса возрастает в кубе.

>Вопрос 2: реально ли было таким образом (добавкой секции снизу) быстро модернизировать уже построенные лодки?

Нереально. Если бы дело было только в подводной автономности это действительно можно было б решить вставкой отсека. Но это не давало модернизированной семерке никакого КАЧЕСТВЕННОГО скачка в ее характеристиках! Лодка 21 проекта не спроста имела вдвое большее водоизмещение, иначе никак в нее не вписывались, чуть не учетверенный по сравнению с семеркой запас энергии в огромных аккумуляторных ямах, мощнейшие электромоторы и новые могучие дизели, ГАС, множество торпед и так далее. Вместить все это в семерку абсолютно нереально никакими вставками секций. Плюс не стоит забывать про гидродинамику 21-ой очень существенно отличающуюся от семерки. Если все эти пожелания попробовать реализовать в семерке, то в результате получится совершенно новая лодка почти не имеющая никаких сходств со своей прародительницей, но однозначно унаследовавшая от нее немало неустранимых пороков. В этом случае совершенно новый, никак не привязанный к старой семерке, проект 21 лодки выглядел гораздо более выигрышным со всех точек зрения. В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало, поэтому совершенно не удивительно, что они выбрали именно новый 21 проект, а не сомнительной степени модернизацию старой семерки.

С уважением, кот.

От	SSC
К	astro~cat (13.03.2020 18:44:25)
Дата	13.03.2020 23:04:51

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>>Американе в своих послевоенных исследованиях считали самым главным преимуществом "электролодок" шнорхель и большую батарею (скорость подводного хода/дальность). И соответственно, модернизировали свои Балао по программам "Гуппи", где их х-ки были доведены практически до уровня XXI серии.
>
>Что и по максимальной скорости подводного хода старые Балао выдавали 22 узла в течении часа!? Такого как-то читывать нигде не приходилось. Очень хотелось бы ссылку на это чудесное превращение старой американской калоши в Золушку.

21 серия по всем источникам выдавала только 17-17.5 узла в течение часа, Гуппи выдавали 17.5-18 узлов в течение того же часа. Это знание, доступное даже в Википедии.

>>Могли ли немцы вместо запуска XXI серии, провести глубокую модернизацию VII проекта?
>
>Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали в первую очередь. Решили, что "глубокая" модернизация семерки будет стоить гораздо дороже и дольше в сроках перестройки промышленности, чем новый проект 21 лодки. Ссылки у меня нет, просто запомнилась такая фраза из какой-то книги. Помню еще удивился - зачем они время зря тратили на этот бред, наверно поэтому сей казус в памяти и остался.

Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.

>>Очевидно, резервов объёма у исходного проекта не было, но может быть можно было добавить объём добавкой нижней секции прочного корпуса, как сделано на XXI проекте:
>
>Гидродинамика. Добавляем объем, растут масса и смоченная поверхность, требуются более мощный электромотор(или же старый крутится на предельных оборотах) для поддержания заданной крейсерской подводной скорости, соответственно расход электроэнергии резко растет. И так по кругу при каждой итерации проблемы только нарастают. Известная беда всех модернизаций. Закон квадрата-куба. Расшифровка: если при модернизации увеличиваем объем конструкции в квадрате, то полученная его масса возрастает в кубе.

Для улучшения гидродинамики у Гуппи переделывали форму рубки (со снятием пушек) и носовой части - причём конструкции лёгкого корпуса, и этого было достаточно.

>>Вопрос 2: реально ли было таким образом (добавкой секции снизу) быстро модернизировать уже построенные лодки?
>
>Нереально. Если бы дело было только в подводной автономности это действительно можно было б решить вставкой отсека. Но это не давало модернизированной семерке никакого КАЧЕСТВЕННОГО скачка в ее характеристиках! Лодка 21 проекта не спроста имела вдвое большее водоизмещение, иначе никак в нее не вписывались, чуть не учетверенный по сравнению с семеркой запас энергии в огромных аккумуляторных ямах, мощнейшие электромоторы и новые могучие дизели, ГАС, множество торпед и так далее.

Американе в послевоенных исследованиях считают качественным скачком только шнорхель и скорость/дальность(=АБ). Первое качественно повышало выживаемость ПЛ при противодействии авиации, а второе качественно (на несколько порядков) повышало выживаемость ПЛ при уклонении от атак противолодочных кораблей.

По их мнению если бы немцы смогли держать в море 100 таких электролодок (т.е. 300-400 общее кол-во боеспособных) - с битвой за атлантику всё было бы очень плохо для союзников.

>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало

Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (13.03.2020 23:04:51)
Дата	15.03.2020 11:47:35

Re: Вопрос форумным...

>21 серия по всем источникам выдавала только 17-17.5 узла в течение часа, Гуппи выдавали 17.5-18 узлов в течение того же часа. Это знание, доступное даже в Википедии.

Чего то сорри уж очень красиво у вас. XXI давали столько в течении 90 минут, а Гуппи только в течении получаса

Вики? Ну вот Ара-Санта-Фе (Гуппи-II)

https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_Santa_Fe_(S-21)

16 knots (30 km/h) for ½ hour

45 км или 15 разница в борьбе с ПЛО очень существенная

>Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.

Это поддерживаю. Тем более в спешке.

>Для улучшения гидродинамики у Гуппи переделывали форму рубки (со снятием пушек) и носовой части - причём конструкции лёгкого корпуса, и этого было достаточно.

В форме корпуса XXI действительно революционного ничего не было. Японские последние (недостроенные) кстати XXI по скорости обходили.

>По их мнению если бы немцы смогли держать в море 100 таких электролодок (т.е. 300-400 общее кол-во боеспособных) - с битвой за атлантику всё было бы очень плохо для союзников.

ОК

>>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало
>
>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.

В чем проблемы с немецкими крупными НК? Вполне они были на уровне.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (15.03.2020 11:47:35)
Дата	16.03.2020 10:06:46

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>>21 серия по всем источникам выдавала только 17-17.5 узла в течение часа, Гуппи выдавали 17.5-18 узлов в течение того же часа. Это знание, доступное даже в Википедии.
>
>Чего то сорри уж очень красиво у вас. XXI давали столько в течении 90 минут, а Гуппи только в течении получаса

>Вики? Ну вот Ара-Санта-Фе (Гуппи-II)
> https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_Santa_Fe_(S-21)
>16 knots (30 km/h) for ½ hour
>45 км или 15 разница в борьбе с ПЛО очень существенная

У аргов были большие проблемы с поддержанием технического состояния. Менять аккумуляторы каждые 1.5-2 года - недешёвое удовольствие

>>Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.
>
>Это поддерживаю. Тем более в спешке.

>>Для улучшения гидродинамики у Гуппи переделывали форму рубки (со снятием пушек) и носовой части - причём конструкции лёгкого корпуса, и этого было достаточно.
>
>В форме корпуса XXI действительно революционного ничего не было. Японские последние (недостроенные) кстати XXI по скорости обходили.

Бритты построили R класс с 15 уз подводного хода (1 час) ещё в ПМВ. Т.е. никакого know-how в ВМВ в этом не было, просто не считали нужным.

>>>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало
>>
>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>
>В чем проблемы с немецкими крупными НК? Вполне они были на уровне.

Системные проблемы с ГЭУ. Системные проблемы с мореходностью. Системные проблемы с ПВО.

Сравнение с аналогами по водоизмещению из других флотов - печально: Бисмарк полностью сливает Айове, Хиппер больше даже Балтиморов но слабее, ЭМ одни из самых крупных но опять не в коня корм.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (16.03.2020 10:06:46)
Дата	16.03.2020 13:40:46

Re: Вопрос форумным...

>>Вики? Ну вот Ара-Санта-Фе (Гуппи-II)
>> https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_Santa_Fe_(S-21)
>>16 knots (30 km/h) for ½ hour
>>45 км или 15 разница в борьбе с ПЛО очень существенная
>
>У аргов были большие проблемы с поддержанием технического состояния. Менять аккумуляторы каждые 1.5-2 года - недешёвое удовольствие

Все Гуппи были такими. Вдобавок они были на высокой подводной скорости дико шумными с большой вибрацией. ИМХО какой то моряк вспоминал что чувство было такое что зубы выпадут

>Бритты построили R класс с 15 уз подводного хода (1 час) ещё в ПМВ. Т.е. никакого know-how в ВМВ в этом не было, просто не считали нужным.

ОК

>>В чем проблемы с немецкими крупными НК? Вполне они были на уровне.
>
>Системные проблемы с ГЭУ. Системные проблемы с мореходностью. Системные проблемы с ПВО.

Да не было особых проблем. Примерно на уровне остальных. Были ошибки с эсминцами самая известная, все ошибаются

>Сравнение с аналогами по водоизмещению из других флотов - печально: Бисмарк полностью сливает Айове, Хиппер больше даже Балтиморов но слабее, ЭМ одни из самых крупных но опять не в коня корм.

Да скорее наоборот. Современный Бисмарку Вашингтон сливает ему. Скорость меньше, броня тоньше, пушки примерно одинаковы. ПВО получше, но по довоенным взглядам не так существенно.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (16.03.2020 13:40:46)
Дата	18.03.2020 08:55:09

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>>>В чем проблемы с немецкими крупными НК? Вполне они были на уровне.
>>
>>Системные проблемы с ГЭУ. Системные проблемы с мореходностью. Системные проблемы с ПВО.
>
>Да не было особых проблем. Примерно на уровне остальных. Были ошибки с эсминцами самая известная, все ошибаются

Совсем не уровне остальных, все остальные так или иначе отладили ГЭУ ещё в 1920х. У с мореходностью ЛК и КР только немцы мучались.

>>Сравнение с аналогами по водоизмещению из других флотов - печально: Бисмарк полностью сливает Айове, Хиппер больше даже Балтиморов но слабее, ЭМ одни из самых крупных но опять не в коня корм.
>
>Да скорее наоборот. Современный Бисмарку Вашингтон сливает ему. Скорость меньше, броня тоньше, пушки примерно одинаковы. ПВО получше, но по довоенным взглядам не так существенно.

Бисмарк на 20% тяжелее, при этом имеет слабое палубное бронирование, проницаемое для Вашингтона на реальных дистанциях боя.

С уважением, SSC

От	astro~cat
К	SSC (16.03.2020 10:06:46)
Дата	16.03.2020 11:20:02

Некое уточнение

Добрый день, уважаемые.
>Сравнение с аналогами по водоизмещению из других флотов - печально: Бисмарк полностью сливает Айове, Хиппер больше даже Балтиморов но слабее, ЭМ одни из самых крупных но опять не в коня корм.

Однако стоит все-таки сравнивать с современниками, а не потомками. Тот же Бисмарк в сравнении с современной ему Норт Каролайной выглядит вполне на уровне, а Хиппер грознее Уичиты, не говоря ух о Нью Орлеанах.
Ну а далее немецкое военное финансирование флота "по остаточному признаку" просто не давало немцам никаких шансов на строительство "адекватных ответов" новым американским кораблям.

С уважением, кот.

От	SSC
К	astro~cat (16.03.2020 11:20:02)
Дата	18.03.2020 08:50:44

Re: Некое уточнение

Здравствуйте!

>>Сравнение с аналогами по водоизмещению из других флотов - печально: Бисмарк полностью сливает Айове, Хиппер больше даже Балтиморов но слабее, ЭМ одни из самых крупных но опять не в коня корм.
>
>Однако стоит все-таки сравнивать с современниками, а не потомками. Тот же Бисмарк в сравнении с современной ему Норт Каролайной выглядит вполне на уровне, а Хиппер грознее Уичиты, не говоря ух о Нью Орлеанах.

Бисмарк/Тирпиц имеет 42/43 тыс.т стд водоизмещения, а Каролина - 35. При этом последняя имеет лучшую защиту.

Хиппер имеет 14.5 - Уичита 10.5. И опять у американца лучше защита.

Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (18.03.2020 08:50:44)
Дата	18.03.2020 12:50:21

Re: Некое уточнение

>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
Но да, войну выиграть не помог.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (18.03.2020 12:50:21)
Дата	18.03.2020 13:26:46

Re: Некое уточнение

Здравствуйте!

>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.

"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (18.03.2020 13:26:46)
Дата	18.03.2020 21:11:49

Re: Некое уточнение

Добрый день!

>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>
>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.

Для проводки каравана PQ-17 не хватило.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (18.03.2020 21:11:49)
Дата	18.03.2020 22:09:48

Вполне хватило

Здравствуйте!

>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>
>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>
>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.

Приказ Паунда на рассеивание конвоя полностью противоречил правилам Адмиралтейства (такой приказ по правилам должен был отдавать командир конвоя в случае непосредственной атаки НК противника _если_ считал нужным), и до сих совершенно не понятны причины такого решения Паунда.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (18.03.2020 22:09:48)
Дата	19.03.2020 01:44:59

Ре: Вполне хватило

>и до сих совершенно не понятны причины такого решения Паунда.
++++
он же называет причину в телеграмме от 21:23.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (19.03.2020 01:44:59)
Дата	19.03.2020 08:39:36

Ре: Вполне хватило

Здравствуйте!

>>и до сих совершенно не понятны причины такого решения Паунда.
>++++
>он же называет причину в телеграмме от 21:23.

Такой приказ был вне компетенции Паунда - это как если бы Сталин из Мск по телефону управлял бы боем стрелковой дивизии.

Дадим слово Блуму:

"Приказ «рассеяться» может отдать только один человек — старший из офицеров на месте, и лишь в том случае, когда конвою угрожает атака подавляющих сил противника. В такой ситуации остается только один способ избежать уничтожения — рассеять конвой. Это последнее средство, и после такого приказа обратного хода нет. Каждый транспорт имеет четкие инструкции, как именно выполнять этот последний отчаянный маневр. Точно так же капитаны имеют инструкции, как в случае угрозы захвата противником затопить судно. Но в радиограмме 7 не упоминается ни один из этих крайних случаев, [473] не шла о них речь на предпоходном инструктаже, их нет в моих письменных приказах.

Я постоянно напоминал себе, что радиограмма 7 обещала лишь одно — Адмиралтейство будет постоянно информировать нас о передвижениях противника. То, что это не было сделано, еще больше усилило напряжение.

Получив эти сообщения, разделенные интервалом 13 минут, да еще с увеличивающейся срочностью, мы могли сделать только один вывод. Адмиралтейство получило подтверждения того, что немцы готовы нанести удар, причем подтверждения достаточно надежные, чтобы решить, что беззащитные торговые суда будут в большей безопасности при постоянных атаках с воздуха и из-под воды, чем в составе конвоя! Этот внезапный удар оглушил и разозлил меня. Но я даже в мыслях не имел подвергнуть сомнению решение Первого Морского Лорда. Позднее я писал в своем рапорте:

«Я хотел бы прояснить ход своих рассуждений в этот момент. Приказ рассеяться, особенно когда он отдается с грифом «особо срочно», вслед за приказом рассредоточиться, может создать впечатление, что ситуация стремительно меняется. У меня создалось впечатление, что конвою угрожает непосредственная опасность нападения эскадры, значительно более сильной, чем эскорт. Для меня «непосредственная опасность» означала одно — вражеские корабли появились на горизонте. Поэтому мы все ожидали, что крейсера вот-вот откроют огонь, либо над горизонтом начнут вырастать вражеские мачты».

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (19.03.2020 08:39:36)
Дата	19.03.2020 12:46:50

какая разница- он отдал приказ, обосновал его и приказ был выполнен. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 12:46:50)
Дата	19.03.2020 20:18:54

Тут напрашивается вопрос - кого "пугал" "Тирпиц"?

Англичан в лице их флота или лично Паунда, учитывая, что решение и приказ носили индивидуальный характер и шли вразрез с результатами обсуждения в Адмиралтействе.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 20:18:54)
Дата	19.03.2020 20:32:13

Ре: Тут напрашивается...

>Англичан в лице их флота или лично Паунда, учитывая, что решение и приказ носили индивидуальный характер
++++
а что, там у них Коллегиальный орган?
Если нет, непонятная притензия к решению.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 20:32:13)
Дата	19.03.2020 20:38:25

Ре: Тут напрашивается...

>>Англичан в лице их флота или лично Паунда, учитывая, что решение и приказ носили индивидуальный характер
>++++
>а что, там у них Коллегиальный орган?

Каждый может высказаться.

>Если нет, непонятная притензия к решению.

Понятная же
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921747.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921739.htm

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 20:38:25)
Дата	19.03.2020 20:45:08

Ре: Тут напрашивается...

>Каждый может высказаться.
++++
т.е. нет.

>>Если нет, непонятная притензия к решению.
>
>Понятная же
++++
я о вашей претензии, что решение было единоличным.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 20:45:08)
Дата	19.03.2020 22:31:28

Ре: Тут напрашивается...

>>Каждый может высказаться.
>++++
>т.е. нет.

Важен контекст. Есть ряд альтернативных альтернативных экспертных мнений не наделенных должностными полномочиями для утверждения.

>>>Если нет, непонятная притензия к решению.
>>
>>Понятная же
>++++
>я о вашей претензии, что решение было единоличным.

Да, оно было единоличным "вопреки" (тм)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 22:31:28)
Дата	19.03.2020 22:35:09

Ре: Тут напрашивается...

>Да, оно было единоличным "вопреки" (тм)
+++
не в первый и не в последний раз в истории. И в том числе истории ВВ2. И в том числе британской истории флота.:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 22:35:09)
Дата	19.03.2020 22:56:07

Ре: Тут напрашивается...

>>Да, оно было единоличным "вопреки" (тм)
>+++
>не в первый и не в последний раз в истории. И в том числе истории ВВ2. И в том числе британской истории флота.:)

Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием" и "на проводку конвоя PQ-17 не хватило сил [доя защиты от Тирпица]" - ложные

От	Km
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 22:56:07)
Дата	20.03.2020 09:29:23

Ре: Тут напрашивается...

Добрый день!

>Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием" и "на проводку конвоя PQ-17 не хватило сил [доя защиты от Тирпица]" - ложные

Верно. А линкоры, крейсера и авианосец в силах дальнего прикрытия конвоя сосредотачивались для его защиты от подводных лодок и авиации противника.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (20.03.2020 09:29:23)
Дата	20.03.2020 10:01:29

Ре: Тут напрашивается...

>Добрый день!

>>Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием" и "на проводку конвоя PQ-17 не хватило сил [доя защиты от Тирпица]" - ложные
>
>Верно. А линкоры, крейсера и авианосец в силах дальнего прикрытия конвоя сосредотачивались для его защиты от подводных лодок и авиации противника.

А в Киеве - дядька.
А правильный тезис - сил для прикрытия конвоев было достаточно и они были адекватны угрозе.
Летом 1944 г, когда Тирпиц уже не вылезал из фьордов под бомбами, в прикрытие конвоев выделяли Родней с текущим после подрыва на мине днищем, ожидающего ремонта и потому не отправляемого на другие театры и в операции.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 10:01:29)
Дата	20.03.2020 10:08:57

Ре: Тут напрашивается...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием" и "на проводку конвоя PQ-17 не хватило сил [доя защиты от Тирпица]" - ложные
>>
>>Верно. А линкоры, крейсера и авианосец в силах дальнего прикрытия конвоя сосредотачивались для его защиты от подводных лодок и авиации противника.
>
>А в Киеве - дядька.
>А правильный тезис - сил для прикрытия конвоев было достаточно и они были адекватны угрозе.
>Летом 1944 г, когда Тирпиц уже не вылезал из фьордов под бомбами, в прикрытие конвоев выделяли Родней с текущим после подрыва на мине днищем, ожидающего ремонта и потому не отправляемого на другие театры и в операции.

А крестик без трусов.
Сил для прикрытия конвоя от "Тирпица" было достаточно, но они не были скованы "Тирпицем".

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (20.03.2020 10:08:57)
Дата	20.03.2020 14:15:56

Ре: Тут напрашивается...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием" и "на проводку конвоя PQ-17 не хватило сил [доя защиты от Тирпица]" - ложные
>>>
>>>Верно. А линкоры, крейсера и авианосец в силах дальнего прикрытия конвоя сосредотачивались для его защиты от подводных лодок и авиации противника.
>>
>>А в Киеве - дядька.
>>А правильный тезис - сил для прикрытия конвоев было достаточно и они были адекватны угрозе.
>>Летом 1944 г, когда Тирпиц уже не вылезал из фьордов под бомбами, в прикрытие конвоев выделяли Родней с текущим после подрыва на мине днищем, ожидающего ремонта и потому не отправляемого на другие театры и в операции.
>
>А крестик без трусов.
>Сил для прикрытия конвоя от "Тирпица" было достаточно, но они не были скованы "Тирпицем".

А на колу мочало:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921715.htm

От	Km
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 14:15:56)
Дата	20.03.2020 15:54:48

Ре: Тут напрашивается...

Добрый день!

>>А крестик без трусов.
>>Сил для прикрытия конвоя от "Тирпица" было достаточно, но они не были скованы "Тирпицем".
>
>А на колу мочало:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921715.htm

Вот это определение термина "сковать" в корне неверно:
>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.

Во-первых, заставить противника держать в определённом месте в состоянии постоянной готовности любые силы - это уже означает "сковать" их.
Во-вторых, в охранении линейных сил были скованы остро необходимые для конвойных операций эсминцы.
В-третьих, сами линкоры и крейсера могли быть задействованы в поддержке приморского фланга британских войск в Северной Африке, в набеговых операциях и т. д., даже если сбросить со счетов ДВ.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (20.03.2020 15:54:48)
Дата	20.03.2020 19:44:21

Ре: Тут напрашивается...

>Добрый день!

>>>А крестик без трусов.
>>>Сил для прикрытия конвоя от "Тирпица" было достаточно, но они не были скованы "Тирпицем".
>>
>>А на колу мочало:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921715.htm
>
>Вот это определение термина "сковать" в корне неверно:
>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>
>Во-первых, заставить противника держать в определённом месте в состоянии постоянной готовности любые силы - это уже означает "сковать" их.

Неправда. Был тезис про "одно присутствие"на самом деле силы выделялись не под Тирпиц, а под Тирпиц по остаточному принципу.

>Во-вторых, в охранении линейных сил были скованы остро необходимые для конвойных операций эсминцы.

И в охранении Тирпица были "скованы" такие же силы.

>В-третьих, сами линкоры и крейсера могли быть задействованы в поддержке приморского фланга британских войск в Северной Африке, в набеговых операциях и т. д., даже если сбросить со счетов ДВ.

Так там хватало сил

От	Km
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 19:44:21)
Дата	20.03.2020 20:00:19

Ре: Тут напрашивается...

Добрый день!

>>>>А крестик без трусов.
>>>>Сил для прикрытия конвоя от "Тирпица" было достаточно, но они не были скованы "Тирпицем".
>>>
>>>А на колу мочало:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921715.htm
>>
>>Вот это определение термина "сковать" в корне неверно:
>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>
>>Во-первых, заставить противника держать в определённом месте в состоянии постоянной готовности любые силы - это уже означает "сковать" их.
>
>Неправда. Был тезис про "одно присутствие"на самом деле силы выделялись не под Тирпиц, а под Тирпиц по остаточному принципу.

Не по остаточному принципу, а по принципу защиты конвоев.

>>Во-вторых, в охранении линейных сил были скованы остро необходимые для конвойных операций эсминцы.
>
>И в охранении Тирпица были "скованы" такие же силы.

Острой необходимости в эскортных силах для проводки конвоев у немцев не было.

>>В-третьих, сами линкоры и крейсера могли быть задействованы в поддержке приморского фланга британских войск в Северной Африке, в набеговых операциях и т. д., даже если сбросить со счетов ДВ.
>
>Так там хватало сил

Поэтому союзники откатились до Египта, а затем долго бодались под Эль-Аламейном.

С уважением, КМ

От	Km
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 14:15:56)
Дата	20.03.2020 15:14:29

Ре: Тут напрашивается...

От	Дмитрий Козырев
К	Km (20.03.2020 15:14:29)
Дата	20.03.2020 19:40:27

Ре: Тут напрашивается...

>Добрый день!

>>>А крестик без трусов.
>>>Сил для прикрытия конвоя от "Тирпица" было достаточно, но они не были скованы "Тирпицем".
>>
>>А на колу мочало:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921715.htm
>
>Ну да, к 1942 г. война была выиграна и сил флота просто негде было применить

Вы просто можете сообщить где и какие

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 14:15:56)
Дата	20.03.2020 14:42:18

Ре: Тут напрашивается...

>А на колу мочало:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2921715.htm
+++++
"В конце 1941 года Великобритании потребовалось сформировать флот, чтобы противостоять Японии. Война в Европе не позволяла отправить на восток крупный флот, вместо этого Великобритания отправила в Сингапур соединение Z, состоявшее из линкора «Принс оф Уэлс», линейного крейсера «Рипалс» и четырёх эсминцев."
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (20.03.2020 14:42:18)
Дата	20.03.2020 14:46:49

если чо, я в курсе про итальянцев и флот режима Виши. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 14:46:49)
Дата	20.03.2020 15:04:29

Если в курсе, то о чем Ваш вопрос?

В 1941 г силы немецкого флота состояли отнюдь не из одного Тирпица, а из активно действующих соединений боевых кораблей, включая крупные.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 22:56:07)
Дата	19.03.2020 23:22:15

а какими словами вы оптишете, тогда вот ето предложение?

>Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием"
+++++
"после уничтожения последнего немецкого линкора «Тирпиц» этот морской театр стал второстепенным, и тяжёлые корабли были отозваны на Дальний Восток."
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 23:22:15)
Дата	20.03.2020 07:38:09

Одним словом - "лукавство"

>>Тезисы "Тирпиц сковал силы английского флота своим наличием"
>+++++
>"после уничтожения последнего немецкого линкора «Тирпиц» этот морской театр стал второстепенным, и тяжёлые корабли были отозваны на Дальний Восток."

Давайте назовем их поименно .
Тирпиц уничтожили в ноябре 1944 г.
Говорить о какой то значимости этого театра в 1945 г само по себе довольно нелепо, но ладно.
King George V и Howe ушли на ДВ в июле 1944 (т.е. раньше).
Duke of York, Anson, Nelson - в марте-апреле 1945 ("после", ана).
При этом все эти корабли прошли длительные ремонты и модернизации (т.е. не принимали участия в операциях), а прикрытие северных конвоев при наличии "Тирпица" осуществлялось выходом 1-2 ЛК, т.е в рамках баланса сил и естественной предосторожности.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 07:38:09)
Дата	20.03.2020 17:23:56

Re: Одним словом...

>Давайте назовем их поименно .
>Тирпиц уничтожили в ноябре 1944 г.
>Говорить о какой то значимости этого театра в 1945 г само по себе довольно нелепо, но ладно.
>King George V и Howe ушли на ДВ в июле 1944 (т.е. раньше).
+++
Хау ушёл со Средиземки, где Италия капитулировала в 1943-м.
Король Джорд отплыл 28 октября 1944 года из Скапа - Флоу, после бомбардировки Тирпица 15 сентября.

Alexej

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 07:38:09)
Дата	20.03.2020 14:45:29

Ре: т.е. постоянный наряд сил для отражения предпологаемыx набегов Тирпица

>прикрытие северных конвоев при наличии "Тирпица" осуществлялось выходом 1-2 ЛК,
+++
а также пары крейсеров, 10-20 есминев, авианосца сковыванием не является?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 14:45:29)
Дата	20.03.2020 15:01:20

Ре: т.е. постоянный...

>>прикрытие северных конвоев при наличии "Тирпица" осуществлялось выходом 1-2 ЛК,
>+++
>а также пары крейсеров, 10-20 есминев, авианосца сковыванием не является?

Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции. Для противодействия им движение осуществлялось в конвоях и конвои прикрывались (от авиации, ПЛ, легких сил, а не от Тирпица.

С 1942 г на севере находился не один Тирпиц, а целое соединение немецких НК.
Во-2х в 1943 ЛК Duke of York, осуществляя прикрытие очередного конвоя, потопил Шарнхорста.
В-3х в 1943 г капитулировала Италия, что высвободило английские линкоры из Средиземного моря.
В 1944 г английские линкоры поддерживали высадку в Нормандии и начали переход на ДВ.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 15:01:20)
Дата	20.03.2020 19:53:52

Ре: а с другой стороны "Мы с Тамарой ходим парой"

>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
+++
Бисмарк, Гнейсенау, Шарнхорст ходили по одному или вдвоём.
Я полагаю, ето нельзя назвать соединением.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 19:53:52)
Дата	20.03.2020 20:05:07

Ре: а с...

>>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
>+++
>Бисмарк, Гнейсенау, Шарнхорст ходили по одному или вдвоём.
>Я полагаю, ето нельзя назвать соединением.

В данном случае важно не как назвать, а то что они требовали прямого боевого противодействия, а не абстрактным "присутствием"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:05:07)
Дата	20.03.2020 21:16:30

Ре: а с...

>В данном случае важно не как назвать, а то что они требовали прямого боевого противодействия, а не абстрактным "присутствием"
+++
при етом подготовка к противодействию прорыва из Бреста заняла несколько месяцев. В течении которых значительные силы были скованы.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 15:01:20)
Дата	20.03.2020 15:53:54

Ре: танки с танками не воюют, а воюют соединения и обьединения

>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
+++
ну я бы назавл ето банальностью.
Но разве линкоры не являлись основным ударным компонетном /становым хребтом етих соединений?

>С 1942 г на севере находился не один Тирпиц, а целое соединение немецких НК.
+++
но только линкоры были ему равны по силам.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 15:53:54)
Дата	20.03.2020 16:05:53

Ре: танки с...

>>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
>+++
>ну я бы назавл ето банальностью.
>Но разве линкоры не являлись основным ударным компонетном /становым хребтом етих соединений?

Возвращаемся к исходному тезису - "Тирпиц" "одним своим наличием" никаких "сил ХоумФлита" не "сковал".
ХоумФлит вел боевые операции против немецкого флота, топил его корабли и сам нес потери.

>>С 1942 г на севере находился не один Тирпиц, а целое соединение немецких НК.
>+++
>но только линкоры были ему равны по силам.

Вы напрасно поскипали остальное, нарушив целостную картину, которая иллюстрирует, что англичане вели войну на нескольких театрах и распределения их сил вполне хватало, чтобы вести ее успешно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 16:05:53)
Дата	20.03.2020 17:12:25

Ре: танки с...

>Возвращаемся к исходному тезису - "Тирпиц" "одним своим наличием" никаких "сил ХоумФлита" не "сковал".
++++
сковывал флот, в котором большие горшки, оказывали свзующее воздействие, являйсь наиболее опасным противником.

>ХоумФлит вел боевые операции против немецкого флота, топил его корабли и сам нес потери.
++++
Средиземный флот
Восточный флот
Флот Метрополии
Т.е. если бы у немецкого флота не было больших горшков, то британцы могли бы выделить из Флота Метрополии силы для других флотов. В Сингапур или ещё куда.

>Вы напрасно поскипали остальное, нарушив целостную картину, которая иллюстрирует, что англичане вели войну на нескольких театрах и распределения их сил вполне хватало, чтобы вести ее успешно.
++++
но были и периоды переменного успеха. Как в Средиземке, так и на ДВ.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 17:12:25)
Дата	20.03.2020 18:24:23

Ре: танки с...

>>Возвращаемся к исходному тезису - "Тирпиц" "одним своим наличием" никаких "сил ХоумФлита" не "сковал".
>++++
>сковывал флот, в котором большие горшки, оказывали свзующее воздействие, являйсь наиболее опасным противником.

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Немецкий флот вел операции, в которых противником был английский флот. Никто никого не "сковывал", тем более "одним наличием".

>>ХоумФлит вел боевые операции против немецкого флота, топил его корабли и сам нес потери.
>++++
>Средиземный флот
>Восточный флот
>Флот Метрополии
>Т.е. если бы у немецкого флота не было больших горшков, то британцы могли бы выделить из Флота Метрополии силы для других флотов. В Сингапур или ещё куда.

В 1942 г англичане направили в Индийский океан 5 (пять) линкоров. Два потопила авиация, один повредила ПЛ. Но японцы не явились на сражение.

>>Вы напрасно поскипали остальное, нарушив целостную картину, которая иллюстрирует, что англичане вели войну на нескольких театрах и распределения их сил вполне хватало, чтобы вести ее успешно.
>++++
>но были и периоды переменного успеха. Как в Средиземке, так и на ДВ.

Нет, английский флот не терял господства на море.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 18:24:23)
Дата	20.03.2020 19:17:52

Ре: танки с...

>Нет, английский флот не терял господства на море.
++++
"В марте-апреле 1942 года японский флот и авиация нанесли удары по Цейлону и нанесли новое поражение британскому Восточному флоту. Наиболее серьёзной потерей для британцев стал авианосец «Гермес», потопленный японскими самолётами 9 апреля 1942 года. Оставшиеся корабли были отведены в Восточную Африку."

"Англия после объявления ей войны Италией отказалась от средиземноморских коммуникаций как путей для перевозки стратегического сырья с Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Она стала доставлять его морским путем вокруг Африки. По Средиземному морю перевозилось лишь питание для армии в Египте и на о. Мальта.
...Опасаясь дальнейших потерь, английское командование до мая 1941 г. прекратило проводку конвоев на Мальту или в Египет, ограничившись перевозками в восточной части моря."

или
Когда немцы топили больше, чем англичане могли построить.

И ето всё означает господство? Ааа.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 19:17:52)
Дата	20.03.2020 19:39:07

Ре: танки с...

>>Нет, английский флот не терял господства на море.
>++++
>"В марте-апреле 1942 года японский флот и авиация нанесли удары по Цейлону и нанесли новое поражение британскому Восточному флоту. Наиболее серьёзной потерей для британцев стал авианосец «Гермес», потопленный японскими самолётами 9 апреля 1942 года. Оставшиеся корабли были отведены в Восточную Африку."

>"Англия после объявления ей войны Италией отказалась от средиземноморских коммуникаций как путей для перевозки стратегического сырья с Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Она стала доставлять его морским путем вокруг Африки. По Средиземному морю перевозилось лишь питание для армии в Египте и на о. Мальта.
>...Опасаясь дальнейших потерь, английское командование до мая 1941 г. прекратило проводку конвоев на Мальту или в Египет, ограничившись перевозками в восточной части моря."

>или
>Когда немцы топили больше, чем англичане могли построить.

>И ето всё означает господство? Ааа.

Именно так. Вы понимаете, что такое господство? Вы хотите поговорить об этом?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 19:39:07)
Дата	20.03.2020 19:46:13

Ре: танки с...

>Именно так. Вы понимаете, что такое господство? Вы хотите поговорить об этом?
+++
я понимаю что такое господство.
И ето не было господством, а была борьба за коммуникации, т.е. борьба за господство.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 19:46:13)
Дата	20.03.2020 19:50:08

Ре: танки с...

>>Именно так. Вы понимаете, что такое господство? Вы хотите поговорить об этом?
>+++
>я понимаю что такое господство.
>И ето не было господством, а была борьба за коммуникации, т.е. борьба за господство.

Нет. Господство это возможность и способность решать свои задачи на море. И они решались.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 19:50:08)
Дата	20.03.2020 19:55:39

Ре: танки с...

>Нет. Господство это возможность и способность решать свои задачи на море. И они решались.
+++
и задача коммуникаций не решалась.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 19:55:39)
Дата	20.03.2020 20:06:04

Ре: танки с...

>>Нет. Господство это возможность и способность решать свои задачи на море. И они решались.
>+++
>и задача коммуникаций не решалась.

Ну как же не решалась, если Мальту не сдали, а Северную Африку и Сицилию наоборот?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:06:04)
Дата	20.03.2020 20:09:27

Ре: танки с...

>Ну как же не решалась, если Мальту не сдали,
++++
коммуникации, ето снабжение. Конвоев не было, задача снабжения как положено, не решалась. Конвои снова пошли, когда немцы перебросили свою авиацию в Россию.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 20:09:27)
Дата	20.03.2020 20:13:31

Ре: танки с...

>>Ну как же не решалась, если Мальту не сдали,
>++++
>коммуникации, ето снабжение. Конвоев не было, задача снабжения как положено, не решалась. Конвои снова пошли, когда немцы перебросили свою авиацию в Россию.

Коммуникации и снабжение это не самоцель, а содействие операциям. Конвои на Мальту прошли и Мальту не взяли. Проблемы немцев мало интересны.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:13:31)
Дата	20.03.2020 20:44:56

Ре: танки с...

>Коммуникации и снабжение это не самоцель, а содействие операциям.
++++
"Ход борьбы на Средиземном море показал, что боевые действия на территориях слабо развитых в промышленном отношении государств, отделенных от основной базы снабжения морем, в условиях современной войны в огромной степени зависят от обеспеченности морских коммуникаций. Перерыв их даже на короткое время незамедлительно сказывался на боеспособности армии. Интенсивность морских перевозок в значительной степени определяла сроки подготовки наступательных действий армии. В ходе борьбы в Северной Африке для армий 8–10-дивизийного состава эти сроки достигали 4–6 месяцев."
Ель Аламейн чи шо...

Конвои на Мальту прошли и Мальту не взяли. Проблемы немцев мало интересны.
++++
второй и третий абзацы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921859.htm
А немцы перебросили свой корпус беспрепятственно и погнали британцев. Потому что те контроллировали коммуникации...

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 20:44:56)
Дата	20.03.2020 20:48:57

Ре: танки с...

>>Коммуникации и снабжение это не самоцель, а содействие операциям.
>++++
>"Ход борьбы на Средиземном море показал, что боевые действия на территориях слабо развитых в промышленном отношении государств, отделенных от основной базы снабжения морем, в условиях современной войны в огромной степени зависят от обеспеченности морских коммуникаций. Перерыв их даже на короткое время незамедлительно сказывался на боеспособности армии. Интенсивность морских перевозок в значительной степени определяла сроки подготовки наступательных действий армии. В ходе борьбы в Северной Африке для армий 8–10-дивизийного состава эти сроки достигали 4–6 месяцев."
>Ель Аламейн чи шо...

Пожалуйста формулируйте свою мысль или тезис, которые Вы хотите сказать.

>Конвои на Мальту прошли и Мальту не взяли. Проблемы немцев мало интересны.
>++++
>второй и третий абзацы:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921859.htm
>А немцы перебросили свой корпус беспрепятственно и погнали британцев. Потому что те контроллировали коммуникации...

Господство на море немцы обеспечивали своими ВВС, т.е. дополнительные английские линкоры не могли исправить положение

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:48:57)
Дата	20.03.2020 22:44:14

Ре: танки с...

>Пожалуйста формулируйте свою мысль или тезис, которые Вы хотите сказать.
++++
Ваше утверждение, что "английский флот не терял господства на море."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921864.htm
является ложным, так как:
1. Немецко-итальянская коалиция в 40-41 годах имели временный, местный контроль за коммуникациями на Средиземном море и таким образом господство на море.
2. "...господство на море есть не более чем контроль над морскими коммуникациями, используемыми для коммерческих или военных целей... Единственное средство для навязывания такого контроля морских торговых путей заключается в захвате или уничтожении находящейся на море собственности." Таким образом немецкая неограниченная подводная война, когда они топили больше кораблей, чем британцы строили, позволила им кратковременно, путём уничтожения торгового тоннажа взять в Атлантике контроль над коммуникациями.
Пример для пункта 1:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921870.htm
второй и третий абзацы. Цитирую уже в третий раз. Про прекращение конвоев на Мальту в третьем абзаце (с января по май).

>Господство на море немцы обеспечивали своими ВВС, т.е. дополнительные английские линкоры не могли исправить положение
++++
А авианосцы? У Флота Метрополии они ведь тоже были.
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.03.2020 22:44:14)
Дата	21.03.2020 09:21:18

Ре: танки с...

>>Пожалуйста формулируйте свою мысль или тезис, которые Вы хотите сказать.
>++++
>Ваше утверждение, что "английский флот не терял господства на море."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921864.htm
>является ложным, так как:
>1. Немецко-итальянская коалиция в 40-41 годах имели временный, местный контроль за коммуникациями на Средиземном море и таким образом господство на море.
>2. "...господство на море есть не более чем контроль над морскими коммуникациями, используемыми для коммерческих или военных целей...

Я не вижу смысла в продолжении диалога. Вы нагуглили некое определение и на его основании, не владея темой пытаетесь меня "опровергнуть". Огорчу Вас определение это узкое и однобокое, а потому в общем неверное. Если кратко оно описывает абсолютное господство на море, которое редко когда достижимо. Английское господство на море в обозначенный Вами период было "спорным" - т.к. немецко-итальянский флот вел за него борьбу. Но захватить это господство ему не удалось.

>Пример для пункта 1:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921870.htm
>второй и третий абзацы.

Зачем идти опасным путем если существует безопасный?

>Цитирую уже в третий раз. Про прекращение конвоев на Мальту в третьем абзаце (с января по май).

Ну вот что я говорил? Нагуглили подходящее по смыслу, не разбираясь в вопросе. А ведь ответ знает даже википедия!

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мальтийские_конвои

>>Господство на море немцы обеспечивали своими ВВС, т.е. дополнительные английские линкоры не могли исправить положение
>++++
>А авианосцы? У Флота Метрополии они ведь тоже были.

Во-1х не могли, во-2х и авианосцы с Средиземном море тоже были

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.03.2020 09:21:18)
Дата	21.03.2020 11:59:18

Ре: танки с...

>Я не вижу смысла в продолжении диалога. Вы нагуглили некое определение
++++
Корбетт Юлиан
https://document.wikireading.ru/29522
у меня сложилось впечателение, что вы думаете, я впервые столкнулся и ознакомился с данной темой. Нет, вы ошибаетесь.

> и на его основании, не владея темой пытаетесь меня "опровергнуть".
++++
ну как же пытаюсь, если опроверг...

>Если кратко оно описывает абсолютное господство на море, которое редко когда достижимо.
+++
вы были невнимательны. Я специально употребил слова "местное и временное", т.е. ограниченное во времени и в пространстве.

> Английское господство на море в обозначенный Вами период было "спорным" - т.к. немецко-итальянский флот вел за него борьбу. Но захватить это господство ему не удалось.
++++
т.е. британского госпдства не было ЧТД.
Непонятно только в чём же тогда моя ошибка...

>Зачем идти опасным путем если существует безопасный?
++++
затем что более длинный путь требует больше судов, времени и мазута, т.е. ограниченных ресурсов.

>Ну вот что я говорил? Нагуглили подходящее по смыслу, не разбираясь в вопросе. А ведь ответ знает даже википедия!
> хттпс://ру.м.википедиа.орг/вики/Мальтийские_конвои
++++
с 12 января по 10 мая на Мальту было отконвоированно одно единственноe судно, 19 апреля.
Обращаю ваше внимание, что борьба за коммуникации включает в себя не только недопущение пользование противником, но и пользование самим. В феврале 1941-го года в Африку через Средиземное море был переброшен Африканский корпус Роммеля с минимальными потерями.
Данный пример, когда одна сторона проводит одно единственное судно, а другая множество судов, хорошо показывает кто контроллировал коммуникации.
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (21.03.2020 11:59:18)
Дата	25.03.2020 13:18:12

Статистика потерь итальянцев на коммуникации Италия-Ливия в 40-м и 41-м годах

Я думаю, всё хорошо видно.
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/nordafrika/na-konvois1.htm
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (20.03.2020 18:24:23)
Дата	20.03.2020 19:04:12

Ре: танки с...

>Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Немецкий флот вел операции, в которых противником был английский флот. Никто никого не "сковывал", тем более "одним наличием".
++++
немецкий флот не мог вести борьбу за господство на море против британцев в сязи с превоcxодством сил последних. Поетому борьба с британским горшками заключалась в их связывании, т.е. фактом своего существования. Ещё говорят fleet in being или по немецки Präsenzflotte (Bindungswirkung).

>В 1942 г англичане направили в Индийский океан 5 (пять) линкоров. Два потопила авиация, один повредила ПЛ. Но японцы не явились на сражение.
+++
" В связи с тем, что после гибели двух основных кораблей в Малайе и Гонконге остались лишь лёгкие силы, флот перебазировался в порты острова Ява"
А если бы пришло два горшка взамен?

>Нет, английский флот не терял господства на море.
+++
Ну да, если его там нет как в Индийском, то и господства он там не терял...
Ну или пример выше.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 01:44:59)
Дата	19.03.2020 08:31:35

Причину или повод? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:31:35)
Дата	19.03.2020 12:50:37

и то и другое. (-)

От	Km
К	SSC (18.03.2020 22:09:48)
Дата	18.03.2020 22:24:53

Re: Вполне хватило

Добрый день!

>>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>>
>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>
>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>
>Приказ Паунда на рассеивание конвоя полностью противоречил правилам Адмиралтейства (такой приказ по правилам должен был отдавать командир конвоя в случае непосредственной атаки НК противника _если_ считал нужным), и до сих совершенно не понятны причины такого решения Паунда.

Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
А недостаток сил флота - вполне.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (18.03.2020 22:24:53)
Дата	18.03.2020 23:06:22

Re: Вполне хватило

>Добрый день!

>>>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>>>
>>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>>
>>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>>
>>Приказ Паунда на рассеивание конвоя полностью противоречил правилам Адмиралтейства (такой приказ по правилам должен был отдавать командир конвоя в случае непосредственной атаки НК противника _если_ считал нужным), и до сих совершенно не понятны причины такого решения Паунда.
>
>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>А недостаток сил флота - вполне.

Основным противником конвоев были авиация и ПЛ. У Алмиралтейства не хватало эскортных сил и оно противилось проводке конвоев в условиях полярного дня.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.03.2020 23:06:22)
Дата	19.03.2020 01:48:53

Ре: Вполне хватило

>Основным противником конвоев были авиация и ПЛ. У Алмиралтейства не хватало эскортных сил
++++
разве их не отозвали на помощь "тяжелой" группе?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 01:48:53)
Дата	19.03.2020 08:17:33

Ре: Вполне хватило

>>Основным противником конвоев были авиация и ПЛ. У Алмиралтейства не хватало эскортных сил
>++++
>разве их не отозвали на помощь "тяжелой" группе?

Нет это решение принял сам Брум и с ним согласился Гамильтон (командир крейсерской группы).

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:17:33)
Дата	19.03.2020 13:30:36

Ре: Вполне хватило

>Нет это решение принял сам Брум и с ним согласился Гамильтон (командир крейсерской группы).
++++
ну да. Альтернативой для него было, атаковать самому. Поскольку он не самоубийца, то решение которое он "принял" было вынужденным и единственно возможным.
Алеxей

От	SSC
К	Km (18.03.2020 22:24:53)
Дата	18.03.2020 22:37:35

Re: Вполне хватило

Здравствуйте!

>>>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>>>
>>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>>
>>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>>
>>Приказ Паунда на рассеивание конвоя полностью противоречил правилам Адмиралтейства (такой приказ по правилам должен был отдавать командир конвоя в случае непосредственной атаки НК противника _если_ считал нужным), и до сих совершенно не понятны причины такого решения Паунда.
>
>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>А недостаток сил флота - вполне.

Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (18.03.2020 22:37:35)
Дата	18.03.2020 22:42:34

Re: Вполне хватило

Добрый день!

>>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>>А недостаток сил флота - вполне.
>
>Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.

Ощутимых потерь эскортных сил не произошло, откуда такой внезапный недостаток?

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (18.03.2020 22:42:34)
Дата	18.03.2020 22:53:17

Re: Вполне хватило

Здравствуйте!

>>>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>>>А недостаток сил флота - вполне.
>>
>>Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.
>
>Ощутимых потерь эскортных сил не произошло, откуда такой внезапный недостаток?

От массированного применения немцами авиации и ПЛ с близко (к маршруту конвоев) расположенных баз.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (18.03.2020 22:53:17)
Дата	19.03.2020 09:29:39

Re: Вполне хватило

Добрый день!

>>>>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>>>>А недостаток сил флота - вполне.
>>>
>>>Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.
>>
>>Ощутимых потерь эскортных сил не произошло, откуда такой внезапный недостаток?
>
>От массированного применения немцами авиации и ПЛ с близко (к маршруту конвоев) расположенных баз.

В сентябре, когда коновои возобновились, бызы авиации и пл оставались на прежних местах.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (19.03.2020 09:29:39)
Дата	19.03.2020 09:40:37

Re: Вполне хватило

Здравствуйте!

>>>>>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>>>>>А недостаток сил флота - вполне.
>>>>
>>>>Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.
>>>
>>>Ощутимых потерь эскортных сил не произошло, откуда такой внезапный недостаток?
>>
>>От массированного применения немцами авиации и ПЛ с близко (к маршруту конвоев) расположенных баз.
>
>В сентябре, когда коновои возобновились, бызы авиации и пл оставались на прежних местах.

Но доступные эскортные силы усилились, т.к. закончилась высадка в Африке.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (19.03.2020 09:40:37)
Дата	19.03.2020 10:28:29

Re: Вполне хватило

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>>>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>>>>>>А недостаток сил флота - вполне.
>>>>>
>>>>>Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.
>>>>
>>>>Ощутимых потерь эскортных сил не произошло, откуда такой внезапный недостаток?
>>>
>>>От массированного применения немцами авиации и ПЛ с близко (к маршруту конвоев) расположенных баз.
>>
>>В сентябре, когда коновои возобновились, бызы авиации и пл оставались на прежних местах.
>
>Но доступные эскортные силы усилились, т.к. закончилась высадка в Африке.

Высадка в Африке закончилась в ноябре, а PQ-18 успешно прошёл в сентябре.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (19.03.2020 10:28:29)
Дата	19.03.2020 10:43:47

Re: Вполне хватило

Здравствуйте!
>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>>>>>>Единичное ошибочное решение лорда не объясняет дальнейшего длительного перерыва в проводке конвоев.
>>>>>>>А недостаток сил флота - вполне.
>>>>>>
>>>>>>Недостаток _эскортных_ сил флота. Для противодействия Тирпицу сил более чем хватало.
>>>>>
>>>>>Ощутимых потерь эскортных сил не произошло, откуда такой внезапный недостаток?
>>>>
>>>>От массированного применения немцами авиации и ПЛ с близко (к маршруту конвоев) расположенных баз.
>>>
>>>В сентябре, когда коновои возобновились, бызы авиации и пл оставались на прежних местах.
>>
>>Но доступные эскортные силы усилились, т.к. закончилась высадка в Африке.
>
>Высадка в Африке закончилась в ноябре, а PQ-18 успешно прошёл в сентябре.

Не особо успешно - потеряны 13 транспортов из 40.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (19.03.2020 10:43:47)
Дата	19.03.2020 10:53:23

Re: Вполне хватило

Добрый день!

>>>Но доступные эскортные силы усилились, т.к. закончилась высадка в Африке.
>>
>>Высадка в Африке закончилась в ноябре, а PQ-18 успешно прошёл в сентябре.
>
>Не особо успешно - потеряны 13 транспортов из 40.

И всё же нашли возможность заметно увеличить численность эскорта по сравнению с PQ-17. Потери существенные, но для 1942 г. их нельзя назвать неприемлимыми.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (18.03.2020 21:11:49)
Дата	18.03.2020 21:23:29

Re: Некое уточнение

>Добрый день!

>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>
>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>
>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.

Из чего следует подобный вывод?
В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
Почему Паунд отдал приказ конвою рассеяться мы никогда не узнаем ввиду его скоропостижной смерти. А коммондора Брума, уведшего от конвоя эсминцы, как известно оправдали за это решение, несмотря на его несоответствие обстановке.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (18.03.2020 21:23:29)
Дата	18.03.2020 21:41:36

Re: Некое уточнение

От	Дмитрий Козырев
К	Km (18.03.2020 21:41:36)
Дата	18.03.2020 23:05:02

Re: Некое уточнение

>Добрый день!

>>>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>>>
>>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>>
>>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>>
>>Из чего следует подобный вывод?
>
>Из разгрома конвоя.

Разгромил конвой не Тирпиц, а авиация и ПЛ. Причина разгрома - рассеивание конвоя и отвод значительной части эскорта.

>>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
>
>А если бы три и в ближнем?

А почему не десять?
Соединение прикрывало все конвои, двигающиеся через операционный район. Силы были вполне достаточны для противодействия Тирпицу.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (18.03.2020 23:05:02)
Дата	19.03.2020 09:36:47

Re: Некое уточнение

Добрый день!

>>>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>>>
>>>Из чего следует подобный вывод?
>>
>>Из разгрома конвоя.
>
>Разгромил конвой не Тирпиц, а авиация и ПЛ. Причина разгрома - рассеивание конвоя и отвод значительной части эскорта.

Причина рассеивания - страх перед Тирпицем.

>>>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
>>
>>А если бы три и в ближнем?
>
>А почему не десять?

Да, десять бы хватило. Т. е. вопрос в количестве, о чём и речь.

>Соединение прикрывало все конвои, двигающиеся через операционный район. Силы были вполне достаточны для противодействия Тирпицу.

"Все конвои" внезапно прекратились. Да, был какой-то глупый, безосновательный и совершенно случайный приказ, который тут же должны были осознать и сделать выводы. Однако, не сделали.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (19.03.2020 09:36:47)
Дата	19.03.2020 09:56:53

Количество не при чём

Здравствуйте!

>>>>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
>>>
>>>А если бы три и в ближнем?
>>
>>А почему не десять?
>
>Да, десять бы хватило. Т. е. вопрос в количестве, о чём и речь.

Сил Тови (2 ЛК + 1 АВ) за глаза Тирпицу хватало. Но в ближнем охранении конвоев силы прикрытия никогда не ходили, чтобы не подставляться под ПЛ и базовую авиацию немцев.

>>Соединение прикрывало все конвои, двигающиеся через операционный район. Силы были вполне достаточны для противодействия Тирпицу.
>
>"Все конвои" внезапно прекратились.

Необходимость в Арктике большого (больше обычного) наряда сил эскортов и отвлечение их на высадку в Африке.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (19.03.2020 09:56:53)
Дата	19.03.2020 10:45:24

Re: Количество не...

Добрый день!

>>"Все конвои" внезапно прекратились.
>
>Необходимость в Арктике большого (больше обычного) наряда сил эскортов и отвлечение их на высадку в Африке.

Связи с высадкой в Африке не просматривается по срокам:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921762.htm

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (19.03.2020 10:45:24)
Дата	19.03.2020 10:56:30

Re: Количество не...

Здравствуйте!

>>>"Все конвои" внезапно прекратились.
>>
>>Необходимость в Арктике большого (больше обычного) наряда сил эскортов и отвлечение их на высадку в Африке.
>
>Связи с высадкой в Африке не просматривается по срокам:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921762.htm

По PQ-18, насколько я понимаю, было политическое решение поддержать союзника любой ценой - Сталин требовал помощи, а советские армии отступали к Волге. Но следующий PQ-19 запускать уже не решились.

Позже пошли конвои JV, сильно поменьше (15+- транспортов) но с таким же охранением - и всё стало гладко. Там и полярная ночь помогала.

С уважением, SSC

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (18.03.2020 23:05:02)
Дата	18.03.2020 23:31:58

перебарщивать то не надо. причина этого самого рассеивания и отвода - тирпиц. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (18.03.2020 23:31:58)
Дата	19.03.2020 08:24:03

++ Причина этого рассеивания - внезапный заскок у Паунда

... который как раз и является источником конспирологических версий, в т.ч. у советских историков именно потому что заскок.
Как было сказано выше - тактика рассеивания конвоя применяется именно при прямой его атаке рейдера, чтобы спасти хотя бы часть кораблей (рейдер физически не может догонять всех в разные стороны).
В данном случае - располагая не просто адекватными, а превосходящими силами, не попытавшись определить цели и намерения противника, не вступив в бой и не обменявшись ударами, Паунд принял невежественное решение, идущее вразрез с уставом и обстановкой. Вот и гадай - зачем?

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:24:03)
Дата	20.03.2020 10:21:42

а заскок не был никак связан с тирпицом? он типа сам по себе случился? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (20.03.2020 10:21:42)
Дата	20.03.2020 20:09:28

Как говорил И.Куртуков (+)

В такой ситуации у нас недостаточно данных, чтобы делать какие то выводы. Ошибкой является конструирование выводов на недостатке данных

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:24:03)
Дата	19.03.2020 21:38:02

Re: ++ Причина...

>Как было сказано выше - тактика рассеивания конвоя применяется именно при прямой его атаке рейдера, чтобы спасти хотя бы часть кораблей (рейдер физически не может догонять всех в разные стороны).
++++
радиограмма в 21:23, атака предпологалась в 02:00.
Всё равно слишком рано?
PS. кяп предологалось использовать наступающую темнотуд для рассеивания и отрыва.

>В данном случае - располагая не просто адекватными, а превосходящими силами,
+++
ето западнее острова Медвежий. Восточнее возможно было преимущество у немцев.
2 ЛК+2 Крейсера+1 АВ
1 ЛК+3 Крейсера+ "150 Ju-88"
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.03.2020 21:38:02)
Дата	19.03.2020 22:33:39

Re: ++ Причина...

>>Как было сказано выше - тактика рассеивания конвоя применяется именно при прямой его атаке рейдера, чтобы спасти хотя бы часть кораблей (рейдер физически не может догонять всех в разные стороны).
>++++
>радиограмма в 21:23, атака предпологалась в 02:00.
>Всё равно слишком рано?

Для кого рано?

>PS. кяп предологалось использовать наступающую темнотуд для рассеивания и отрыва.

Какая темнота? Лето же.

>>В данном случае - располагая не просто адекватными, а превосходящими силами,
>+++
>ето западнее острова Медвежий. Восточнее возможно было преимущество у немцев.
>2 ЛК+2 Крейсера+1 АВ
>1 ЛК+3 Крейсера+ "150 Ju-88"

Вы начинаете понимать, что Тирпиц не причем?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 22:33:39)
Дата	19.03.2020 22:38:37

Ре: ++ Причина...

>Для кого рано?
+++
для рассеивания.

>Какая темнота? Лето же.
++++
я плохо себе представляю, что такое полярная ночь. Сумерек тоже нет?

>Вы начинаете понимать, что Тирпиц не причем?
++++
"Тот факт, что Адмиралтейство не рисковало направлять Флот Метрополии в воды к востоку от острова Медвежий, подтверждает безоговорочное господство Люфтваффе в этом районе."
Но в главном то я прав?
Алеxей

От	SSC
К	Коля-Анархия (18.03.2020 23:31:58)
Дата	18.03.2020 23:40:19

Нет, причина рассеивания - внезапный заскок у Паунда

Здравствуйте!

А причины этого заскока остались тайной, сам он умер вскоре после событий.

С уважением, SSC

От	Коля-Анархия
К	SSC (18.03.2020 23:40:19)
Дата	18.03.2020 23:48:51

с Вами то всё понятно. (-)

От	SSC
К	Коля-Анархия (18.03.2020 23:48:51)
Дата	19.03.2020 00:12:07

Да Вы и сами не загадка (-)

От	Коля-Анархия
К	SSC (19.03.2020 00:12:07)
Дата	19.03.2020 00:48:52

зарекался говорить с Вами, но здесь скажу...

Приветствую.

Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.

С уважением, Коля-Анархия.

От	SSC
К	Коля-Анархия (19.03.2020 00:48:52)
Дата	19.03.2020 08:50:20

Вы слишком мало знаете по теме, которую бросились обсуждать

Здравствуйте!

>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица.

Аналогия по июню 1941 года - это как если бы Сталин в мае-1941, узнав о росте немецких военных перевозок к границе, отдал бы приказ об немедленном ускоренном отступлении РККА до Урала с оставлением всего имущества.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (19.03.2020 00:48:52)
Дата	19.03.2020 08:28:56

И это будет ложная аналогия

>Приветствую.

>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"

Сабж.
Советские сухопутные генералы как раз не бежали от слуха о приближении немцев. А поражения были прямыми следствиями немецких ударов.

>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.

Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:28:56)
Дата	19.03.2020 11:30:53

я могу назвать несколько случаев...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
>
>Сабж.
>Советские сухопутные генералы как раз не бежали от слуха о приближении немцев. А поражения были прямыми следствиями немецких ударов.

когда сдача городов происходила так как войска, которые должны его оборонять уезжали для контрнаступления в соседний город. именно, что на слухи...

>>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.
>
>Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
>Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.

вот я и говорю - перебарщиваешь. "адмиралы предали" несколько не ново.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (19.03.2020 11:30:53)
Дата	19.03.2020 12:04:45

Re: я могу

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
>>
>>Сабж.
>>Советские сухопутные генералы как раз не бежали от слуха о приближении немцев. А поражения были прямыми следствиями немецких ударов.
>
>когда сдача городов происходила так как войска, которые должны его оборонять уезжали для контрнаступления в соседний город. именно, что на слухи...

Именно, что стремились искать противника, чтобы вступить в бой. А не так чтоб "там танки - надо распустить армию" .

Случаи паники рядового личного состава мы естественно не рассматриваем.

>>>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>>>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.
>>
>>Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
>>Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.
>
>вот я и говорю - перебарщиваешь. "адмиралы предали" несколько не ново.

Ну а твоя какая? "Адмиралы зассали"?

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (19.03.2020 12:04:45)
Дата	19.03.2020 12:35:28

Re: я могу

Приветствую.

>Именно, что стремились искать противника, чтобы вступить в бой. А не так чтоб "там танки - надо распустить армию" .

ну так и эскорт пошел навстречу тирпицу, а не в обратную от него сторону.

>>>>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>>>>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.
>>>
>>>Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
>>>Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.
>>
>>вот я и говорю - перебарщиваешь. "адмиралы предали" несколько не ново.
>
>Ну а твоя какая? "Адмиралы зассали"?

моя простая "было много факторов. мы должны изучать, а не судить"

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	SSC (18.03.2020 13:26:46)
Дата	18.03.2020 20:29:06

Re: Некое уточнение

>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
Поэтому был сдан Сингапур.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (18.03.2020 20:29:06)
Дата	18.03.2020 20:42:20

От нехватки линкоров, ага (-)

От	марат
К	SSC (18.03.2020 20:42:20)
Дата	18.03.2020 22:45:44

Re: От нехватки...

Переобувание на лету - от флота перешли к линкорам.
Но, с другой стороны, линкоров с авианосцами не хватило на ДВ, что привело к позорной потере Сингапура.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (18.03.2020 22:45:44)
Дата	18.03.2020 22:52:12

Re: От нехватки...

Здравствуйте!

>Переобувание на лету - от флота перешли к линкорам.

Если Вы не заметили, мы обсуждаем полезность немецких линкоров.

>Но, с другой стороны, линкоров с авианосцами не хватило на ДВ, что привело к позорной потере Сингапура.

Сюрприз: Сингапур захватила японская армия после успешного наступления в Малайе.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (18.03.2020 22:52:12)
Дата	19.03.2020 09:30:27

Re: От нехватки...

>Здравствуйте!

>>Переобувание на лету - от флота перешли к линкорам.
>
>Если Вы не заметили, мы обсуждаем полезность немецких линкоров.
Если вы не заметили, то немецкий линкор оттянул на себя значительные силы английского флота самим фактом своего наличие. В том числе ресурсы от строительства англичанами эскортников.

>Сюрприз: Сингапур захватила японская армия после успешного наступления в Малайе.
Флот мог помочь приостановить успешное наступление вдоль побережья.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (19.03.2020 09:30:27)
Дата	19.03.2020 09:38:04

Re: От нехватки...

Здравствуйте!
>
>>>Переобувание на лету - от флота перешли к линкорам.
>>
>>Если Вы не заметили, мы обсуждаем полезность немецких линкоров.
>Если вы не заметили, то немецкий линкор оттянул на себя значительные силы английского флота самим фактом своего наличие.

Оттянул откуда? Где этих сил не хватило? ДВ не предлагать, там ситуация была безнадёжной для бриттов.

>В том числе ресурсы от строительства англичанами эскортников.

Неужели бритты для защиты от Тирпица бросились строить линкоры?

>>Сюрприз: Сингапур захватила японская армия после успешного наступления в Малайе.
>Флот мог помочь приостановить успешное наступление вдоль побережья.

Принц оф Уэлс и Рипалс убедительно показали, что не мог.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (19.03.2020 09:38:04)
Дата	19.03.2020 18:57:36

Re: От нехватки...

>Оттянул откуда? Где этих сил не хватило? ДВ не предлагать, там ситуация была безнадёжной для бриттов.
Почему? Оттянул от задач по защите интересов империи на ДВ.
>>В том числе ресурсы от строительства англичанами эскортников.
>
>Неужели бритты для защиты от Тирпица бросились строить линкоры?
Не только от Тирпица, но и программы последующих линкоров. Да, бросились строить пять Кингов, четыре Лайона.
Лайоны с началом войны строить отложили.
>>>Сюрприз: Сингапур захватила японская армия после успешного наступления в Малайе.
>>Флот мог помочь приостановить успешное наступление вдоль побережья.
>
>Принц оф Уэлс и Рипалс убедительно показали, что не мог.
Два корабля не могли. А флот мог.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	astro~cat
К	SSC (13.03.2020 23:04:51)
Дата	15.03.2020 06:22:28

Re: Вопрос форумным...

Добрый день, уважаемые.
>
>21 серия по всем источникам выдавала только 17-17.5 узла в течение часа, Гуппи выдавали 17.5-18 узлов в течение того же часа. Это знание, доступное даже в Википедии.

Спасибо, посмотрел. Да длительно в вики написано, что немки выдавали 17 с хвостиком только не за час, а за пару. Но вот в наших справочниках ранее всегда стояла цифра в 22 узла, вероятно авторы путали форсированные хода на предельных оборотах и максимальные длительные.
Прочитав про программу Гуппи был удивлен, что янки достигли в USS Pomodon аж 18 подводных узлов после Гуппи1. Только вот аэродинамика многие годы являлась моим хлебом и о таинственном для широкой публике числе Фруда имею некое практическое понятие. А потому мне вдруг стало интересно как янки получили такими весьма скромными средствами то, что почему-то не смогли сделать немцы.
Взял бульбулятор и прикинул, что при числе Фруда, к примеру, равном 0,3 получаем теормаксимум несрывного обтекания 17 узлов для янки и 16 для немки, эта разница в узел естественная и вызвана почти на 20 метров большей длиной лодки янки. Идем далее, смотрим мощности электродвигателей у янки 2740 лошадок, а у немки 5000 лошадей. Опять берем бульбулятор и вычисляем нагрузку на мощность, тьфу на тонну водоизмещения(подводного) у янки 1,13 л.с.\тонна, а у немки 2,36 л.с.\тонна. И тут-то сразу задаю себе вопрос почему вдруг немка при вдвое большей энерговооруженности едва-едва преодолела свой теормаксимум, а янки сумели как-то всего этого достичь даже не меняя электродвигателей, при вдвое меньшей удельной мощности, якобы за счет одной лишь гидродинамики. Прямо чудеса какие-то, а немцы видно-таки идиоты раз со своей вылизанной гидродинамикой 21-го корпуса тратят почему-то вдвое большую мощность чтобы достичь тех же результатов! Загадка или "американская физика"?! Решил покопать далее за пределами Вики, а там американский осетр стал как-то стремительно мельчать и 18 узлов превратились вдруг в 16, а позднее и в 14-12 узлов подводного хода которого хватало всего на полчаса\час. Да в это вполне можно поверить, что играя с коэффициентом сопротивления(типа от кирпича до капли) можно(исключительно теоретически!) раза в полтора поднять скорость при константе мощности. Однако играясь с Сх мы улучшаем лишь обводы, но ничего не можем сделать с площадью смоченной поверхности и вязким сопротивлением среды через которую вся эта поверхность продавливается. Зависимости же скорости и мощности(силы) для вязкого течения жидкости\газа установил еще сэр Ньютон в далеком 1687 году.
Не вдаваясь в дальнейшую теорию, просто проверим как выглядит ситуация с удельной мощностью для современных лодок 50-70х. У немцев тип 201\205-3,7 лс\т(17,5 уз), английский Оберон 2,48 лс\т(17 уз), а их же Апхолдер но уже вылизанный в каплю имеет 2,8 лс\т(20уз), французские Дафны 1,6 лс\т (15 уз). Наши 613-е 1,8 лс\т(13 уз), тип 633 1,58 лс\т(13 уз), тип 641 1,25 лс\т(16,5 уз-!-хрень какая-то), тип 877 (веретенообразная) 1,8 лс\т(17-19 уз).
Наконец Янковская экспериментальная каплевидная USS Albacore от 1953 года имея в девичестве 4 лс\т выжимала на форсаже 27,5, но длительно могла идти только 21.5 узла в течении часа. Интересно, но увеличение мощности ее электродвигателей вдвое (8 лс\т) вызвало подъем форсажной скорости до 33 узлов, значит увеличение удельной мощности вдвое вызвало прирост скорости всего на 20%. Интересно, что реальный Barbel-class лодок сделанных на опыте Albacore и имеющими веретенообразный(каплевидный) корпус обладая удельной мощностью в 1,8 лс\т поддерживали 18,5 узлов в течении полутора часов.
Резюмируя, янки как обычно врут, свои 18 узлов в Гуппи1 они "типа намеряли" наверно исключительно "в мгновенном нырке". Реально же программа Гуппи позволила выжать из их старых ДЭПЛ военного времени узлов 12-13(со шнорхелем). Это весьма неплохой результат, но качественного скачка явно не давало. Что касается немцев, то сняв шнорхель и артавтоматы те вполне могли получить 21-22 узла подводного форсированного хода. Наверно отсюда и идет цифра в 22 узла встречающаяся в наших справочниках. В полной же комплектации с артавтоматами и шнорхелем немки вполне должны были уверенно держать 17-18 узлов в течении часа\двух.
Это к тому, что для преодоления 15 узлового барьера подводной скорости потребуется поднять удельную мощность лодки до минимум 1,7-2 л.с. на тонну водоизмещения, ну а на бумаге-то янки могут писать любые цифры, та все стерпит.

>>Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали ...сей казус в памяти и остался.
>Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.

Тут очень примитивная гидродинамика и ее вчерне, с точностью до 1-2х узлов скорости, можно прикинуть даже в уме. Видимо адмиралы потребовали обоснования и инженерам пришлось тратить время на эту хрень с модернизацией старых семерок.

>>Гидродинамика. Добавляем объем, растут масса и смоченная поверхность, требуются более мощный электромотор(или же старый крутится на предельных оборотах) для поддержания заданной крейсерской подводной скорости, соответственно расход электроэнергии резко растет. И так по кругу при каждой итерации проблемы только нарастают. Известная беда всех модернизаций. Закон квадрата-куба. Расшифровка: если при модернизации увеличиваем объем конструкции в квадрате, то полученная его масса возрастает в кубе.
>
>Для улучшения гидродинамики у Гуппи переделывали форму рубки (со снятием пушек) и носовой части - причём конструкции лёгкого корпуса, и этого было достаточно.

Нет, смотри примерный расчет с обоснованием выше. Видимо таким образом американские адмиралы отмывали себе "на личные нужды" средства из бюджета.

>Американе в послевоенных исследованиях считают качественным скачком только шнорхель и скорость/дальность(=АБ). Первое качественно повышало выживаемость ПЛ при противодействии авиации, а второе качественно (на несколько порядков) повышало выживаемость ПЛ при уклонении от атак противолодочных кораблей.

Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?

>По их мнению если бы немцы смогли держать в море 100 таких электролодок (т.е. 300-400 общее кол-во боеспособных) - с битвой за атлантику всё было бы очень плохо для союзников.

Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.

>>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало
>
>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.

Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?

С уважением, кот.

От	SSC
К	astro~cat (15.03.2020 06:22:28)
Дата	16.03.2020 09:52:54

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>вычисляем нагрузку на мощность, тьфу на тонну водоизмещения(подводного) у янки 1,13 л.с.\тонна, а у немки 2,36 л.с.\тонна.

Вы похоже что-то не дочитали до конца. На всех Гуппи ставились новые э-д по 2500 л.с. на винт, в сумме 5000 л.с. Что в Ваших координатах даёт 2+ л.с./т

>>>Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали ...сей казус в памяти и остался.
>>Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.
>
>Тут очень примитивная гидродинамика и ее вчерне, с точностью до 1-2х узлов скорости, можно прикинуть даже в уме. Видимо адмиралы потребовали обоснования и инженерам пришлось тратить время на эту хрень с модернизацией старых семерок.

Это гадание, там могло происходить что угодно.

>Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?

Я говорю про ситуацию для времён ВМВ. После ВМВ всё качественно скакнуло - в т.ч. и торпедное оружие ПЛ и способ её выхода в атаку, так что это совсем другие расчёты.

>>По их мнению если бы немцы смогли держать в море 100 таких электролодок (т.е. 300-400 общее кол-во боеспособных) - с битвой за атлантику всё было бы очень плохо для союзников.
>
>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.

Я в данном случае транслирую выводы американцев. В реале ситуация немцев осложнялась тем, что гансы в битве за Атлантику вообще очень сильно тормозили в организационно-техническом противоборстве - не прочухали хафф-даффинг и применения дм РЛС, массовое оснащение семёрок шнорхелями начали лишь в 1944, и т.д. И оригинальная немецкая тактика, предполагавшаяся для 21 серии, также была несколько одиозна и сильно отличалась от того, как считали применять оптимальным "электолодки" сами американы.

Так что немцы могли слить даже в самом оптимальном для них раскладе - но это уже другой вопрос.

>>>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало
>>
>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>
>Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?

Странная логика. Морские историки пишут об участниках войны, не марсианам же им посвящать свои труды.

С уважением, SSC

От	astro~cat
К	SSC (16.03.2020 09:52:54)
Дата	16.03.2020 11:01:22

Re: Вопрос форумным...

Добрый день, уважаемые.
>>Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?
>Я говорю про ситуацию для времён ВМВ. После ВМВ всё качественно скакнуло - в т.ч. и торпедное оружие ПЛ и способ её выхода в атаку, так что это совсем другие расчёты.

Не берусь судить, тут вам виднее. Просто мне казалось, что начиная с 44-го янки в поисково-ударном оборудовании качественно опережали немцев и с каждым месяцем этот разрыв все увеличивался в их пользу.

>>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.
>Я в данном случае транслирую выводы американцев. В реале ситуация немцев осложнялась тем, что гансы в битве за Атлантику вообще очень сильно тормозили в организационно-техническом противоборстве - не прочухали хафф-даффинг и применения дм РЛС, массовое оснащение семёрок шнорхелями начали лишь в 1944, и т.д. И оригинальная немецкая тактика, предполагавшаяся для 21 серии, также была несколько одиозна и сильно отличалась от того, как считали применять оптимальным "электолодки" сами американы.

Известная фишка, спецы хорошо знакомые с собственным оборудованием играя "за противника" строят его оптимальную тактику исходя из собственных знаний. Реальный же противник применяет совсем иную тактику основываясь на своих ограниченных данных разведки и различных тараканов имеющихся в головах его собственных военспецов. Если двум таким уцелевшим военным с разных сторон придется встретится "за рюмкой чая" после войны, то оба собеседника одинаково стучатся в собственные лбы с возгласом "как я не смог увидеть очевидного лежащего на поверхности"!

>Так что немцы могли слить даже в самом оптимальном для них раскладе - но это уже другой вопрос.

Они сливали в любом, даже самом благоприятном для них случае. Слишком велика была качественная и количественная разница между ними и союзниками. Как говорится "против лома ...".

>>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>>Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?
>Странная логика. Морские историки пишут об участниках войны, не марсианам же им посвящать свои труды.

Весь вопрос в то как пишут. Вообще-то о немцах большинство пишет весьма хвалебно и с каким-то сожалением, что ли, типа "отличные ребята благодаря дикому случаю оказались на неправильной стороне".

С уважением, кот.

От	SSC
К	astro~cat (16.03.2020 11:01:22)
Дата	18.03.2020 08:43:00

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>>>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.
>>Я в данном случае транслирую выводы американцев. В реале ситуация немцев осложнялась тем, что гансы в битве за Атлантику вообще очень сильно тормозили в организационно-техническом противоборстве - не прочухали хафф-даффинг и применения дм РЛС, массовое оснащение семёрок шнорхелями начали лишь в 1944, и т.д. И оригинальная немецкая тактика, предполагавшаяся для 21 серии, также была несколько одиозна и сильно отличалась от того, как считали применять оптимальным "электолодки" сами американы.
>
>Известная фишка, спецы хорошо знакомые с собственным оборудованием играя "за противника" строят его оптимальную тактику исходя из собственных знаний. Реальный же противник применяет совсем иную тактику основываясь на своих ограниченных данных разведки и различных тараканов имеющихся в головах его собственных военспецов. Если двум таким уцелевшим военным с разных сторон придется встретится "за рюмкой чая" после войны, то оба собеседника одинаково стучатся в собственные лбы с возгласом "как я не смог увидеть очевидного лежащего на поверхности"!

Тут надо отметить, что ситуация в лодочно-противолодочном противоборстве англо-саксов была в этом плане сильно несимметричной: с одной стороны достаточно последовательный и целеустремлённый напор, с другой хаотичные метания.

>>Так что немцы могли слить даже в самом оптимальном для них раскладе - но это уже другой вопрос.
>
>Они сливали в любом, даже самом благоприятном для них случае. Слишком велика была качественная и количественная разница между ними и союзниками. Как говорится "против лома ...".

Не соглашусь. К 1939 вполне доступные технологии уже позволяли сделать ПЛ доминирующим A2D средством, по крайней мере в широкой литторальной зоне. Но немецкие адмиралы грезили, как они рассекают океан на мега-линкорах с 500мм орудиями, смещение ЦТ усилий кригсмарине на подводные операции - вынужденное и нежеланное ими решение.

Более того, грядущие проблемы подводных операций, ака качественный рост поисковой эффективности самолей с РЛС плюс запредельно высокая вероятность убийства ПЛ в случае, если она попадала в радиус действия АСДИКа корабля ПЛО - стали вполне видны уже в 1940. Немецкие флотоводцы в своих грёзах потеряли минимум пять лет для адекватной реакции.

В случае адекватного поведения немцев, даже если союзники в конечном итоге и передавили бы битвы за Атлантику - то это получилось бы не в 1943, а в лучшем случае к 1945-46 - и это была бы очень большая разница для исхода войны.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	astro~cat (15.03.2020 06:22:28)
Дата	15.03.2020 12:03:40

Re: Вопрос форумным...

>>Американе в послевоенных исследованиях считают качественным скачком только шнорхель и скорость/дальность(=АБ). Первое качественно повышало выживаемость ПЛ при противодействии авиации, а второе качественно (на несколько порядков) повышало выживаемость ПЛ при уклонении от атак противолодочных кораблей.
>
>Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?

Немцы это кстати понимали и уменьшали производственные планы на XXI в пользу вальтеровских лодок с гораздо большей скоростью и длительностью хода

Первоначально планировалось их строить аж 38 штук в месяц!!

Потом уменьшили планы до 22 штук в месяц плюс десяток вальтеровских XXVI

>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.

Проблемы были бы еще какие. Вероятно все равно победили бы, но какой ценой.

>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>
>Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?

ОК. Согласен.

>С уважением, кот.
С уважением

От	объект 925
К	astro~cat (13.03.2020 18:44:25)
Дата	13.03.2020 19:08:31

Ре: дополню, 21-е строились прогрессивным секционным методом

>>Могли ли немцы вместо запуска XXИ серии, провести глубокую модернизацию ВИИ проекта?
>
>Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали в первую очередь. Решили, что "глубокая" модернизация семерки будет стоить гораздо дороже и дольше в сроках перестройки промышленности, чем новый проект 21 лодки.
++++
что ускоряло процесс производства. На 7-ку тратили 280 человеко-часов на тонну, на 21 по расчётам должны были выйти на 164 человека-часа на тонну. В конце 44-го было 205 часов.
Алеxей

От	Km
К	SSC (13.03.2020 14:07:38)
Дата	13.03.2020 14:54:14

Re: Вопрос форумным...

Добрый день!

>Вопрос 1: Насколько такая добавка потребовала бы переработки VII проекта и перекройки налаженного процесса производства их корпусов?
>Решение о новых лодках немцы приняли в апреле 1943, допустим 1 месяц на проект (для XXI серии хватило двух месяцев), три месяца на перестройку производства - новые лодки вступают в строй к концу 1943.

>Вопрос 2: реально ли было таким образом (добавкой секции снизу) быстро модернизировать уже построенные лодки?

Советские пл пр. 613, очень близкие по конструкции к "семёркам", подвергались множеству модификаций. В том числе и со врезкой дополнительного отсека, и с переоборудованием в ракетные, и даже с установкой ВНУ. Организовать дополнительные объёмы для АБ - это не самая трудная задача. Имхо при выделении должных ресурсов всё это было вполне возможно организовать в сжатые сроки.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (13.03.2020 14:54:14)
Дата	13.03.2020 22:55:29

Спасибо за наводку по 613

Здравствуйте!

>>Вопрос 1: Насколько такая добавка потребовала бы переработки VII проекта и перекройки налаженного процесса производства их корпусов?
>>Решение о новых лодках немцы приняли в апреле 1943, допустим 1 месяц на проект (для XXI серии хватило двух месяцев), три месяца на перестройку производства - новые лодки вступают в строй к концу 1943.
>
>>Вопрос 2: реально ли было таким образом (добавкой секции снизу) быстро модернизировать уже построенные лодки?
>
>Советские пл пр. 613, очень близкие по конструкции к "семёркам", подвергались множеству модификаций. В том числе и со врезкой дополнительного отсека, и с переоборудованием в ракетные, и даже с установкой ВНУ. Организовать дополнительные объёмы для АБ - это не самая трудная задача. Имхо при выделении должных ресурсов всё это было вполне возможно организовать в сжатые сроки.

Переделка из 613 в 665 проект происходила из уже готовых лодок:

"Увеличение дальности плавания достигнуто за счет установки дополнительной 3-й группы аккумуляторных батарей и увеличения запаса топлива. В СВЯЗИ с этим, а также с необходимостью размещения дополнительной аппаратуры ракетного и навигационного вооружения, длину прочного корпуса и всей ПЛ требовалось увеличить на 9 метров. Для этого была введена удлиняющая вставка прочного корпуса и образован еще один отсек. Таким образом, на ПЛ стало восемь отсеков. Для улучшения обитаемости над вторым отсеком прочного корпуса в ограждении боевой рубки была размещена прочная жилая рубка. Претерпели некоторые изменения системы погружения и всплытия, гидравлики, воздуха высокого давления и другие общекорабельные системы.

В результате такого переоборудования в новом проекте удалось увеличить дальность плавания экономической 2-узловой подводной скоростью с 260 до 400 миль, 6-узловой скоростью под РДП - с 5000 до 8500 миль и 8-узловой скоростью под РДП - с 3100 до 6000 миль

Получается немцы могли даже существующие лодки VII серии серьёзно и быстро модернизировать, с учётом военного времени вполне могли успеть к 1944, а может и к зиме 1943.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (13.03.2020 22:55:29)
Дата	14.03.2020 18:21:58

ну, так это никак не помогало в смысле XXI

там целью была скорость для возможности торпедной атаки изнутри ордера и сама возможность подводной атаки.

От	объект 925
К	bedal (14.03.2020 18:21:58)
Дата	14.03.2020 18:46:20

нет, там скорость была нужна для ухода от кораблей ПЛО, т.к. асдики на

на скорости более 16 узлов не работали.
Кригсмарине считало, что скорость конвоев врядли будет выше 10 узлов, а скорей всего 5-8.
Алеxей

От	объект 925
К	SSC (13.03.2020 22:55:29)
Дата	13.03.2020 23:05:03

Ре: Спасибо за...

>с учётом военного времени вполне могли успеть к 1944, а может и к зиме 1943.
+++++
к 1943-му у них нужды не было. Они в 1942-м на 7-ках 8 млн BRT потопили. Поражение стало нарисовываться весной 43-го,когда в мае было потоплено 43 ПЛ.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (13.03.2020 23:05:03)
Дата	13.03.2020 23:15:19

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>с учётом военного времени вполне могли успеть к 1944, а может и к зиме 1943.
>+++++
>к 1943-му у них нужды не было. Они в 1942-м на 7-ках 8 млн BRT потопили. Поражение стало нарисовываться весной 43-го,когда в мае было потоплено 43 ПЛ.

Решение о строительстве 21 серии - апрель 1943 года. Там уже с конца 1942 начались очевидные проблемы.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (13.03.2020 23:15:19)
Дата	13.03.2020 23:24:08

Ре: Спасибо за...

>Решение о строительстве 21 серии - апрель 1943 года. Там уже с конца 1942 начались очевидные проблемы.
++++
ети проблемы они пытались решить "малой кровью".
ТТЗ на ПЛ Дёниц подписал 13 июня 1943-го.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (13.03.2020 23:24:08)
Дата	13.03.2020 23:27:30

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>Решение о строительстве 21 серии - апрель 1943 года. Там уже с конца 1942 начались очевидные проблемы.
>++++
>ети проблемы они пытались решить "малой кровью".
>ТТЗ на ПЛ Дёниц подписал 13 июня 1943-го.

Запуск строительства принципиально нового проекта ПЛ крупной серией в ходе войны вряд ли можно назвать "малой кровью". Наоборот, вовсю торчат уши перфекционизма.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (13.03.2020 23:27:30)
Дата	13.03.2020 23:35:23

Ре: Спасибо за...

>Запуск строительства принципиально нового проекта ПЛ крупной серией в ходе войны вряд ли можно назвать "малой кровью".
++++
я говорил о периоде _до_. Станции РТР, покрытие рубок, тактика, помощ авиации.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (13.03.2020 23:35:23)
Дата	13.03.2020 23:45:16

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>Запуск строительства принципиально нового проекта ПЛ крупной серией в ходе войны вряд ли можно назвать "малой кровью".
>++++
>я говорил о периоде _до_. Станции РТР, покрытие рубок, тактика, помощ авиации.

Сначала подошли к делу с немецкой скупостью - а потом шатнуло в немецкий же перфекционизм. Проскочили оптимум влёт, прям как русские )).

С уважением, SSC