От Пехота
К объект 925
Дата 10.03.2020 16:42:09
Рубрики Флот;

Может ли слон съесть центнер овса? (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вот эти все происшествия случились из-за превышения угла схода в воду или были ещё какие-то другие причины?
>++++
>кяп из-за попаданий воды в воздухозаборник.
>Которое может случится из-за того, что "шнорхель" скрывается полностью под водой. А полностью уйти под воду он может уйти из-за превышения угла схода в воду.

Может случиться, а может не случиться; может уйти, а может не уйти. Давайте без гаданий, пожалуйста. Бронетранспортёр можно утопить множеством способов. Неправильный вход в воду - только один из них. Вопрос: есть ли у Вас данные о причинах утопления БТР во всех перечисленных Вами случаях?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (10.03.2020 16:42:09)
Дата 10.03.2020 17:39:09

Ре: я специально привёл ссылку, что-бы любопытствующий прошёл по ней и

прочёл подробности.
"Один из военнослужащих казахстанской войсковой части близ Актау, к которой относились машины, сообщил, что из-за сильной волны залило воздухозабор БТР, что и послужило причиной инцидента."
"накрыло волной морской десант, в результате чего одна из бронемашин ушла под воду."
"Как установил суд, командиром взвода старшим лейтенантом Б. до выполнения десантирования не были проверены наличие и плотность затяжки пробок на днище машины, а также работоспособность сигнальных ламп "Вода в корпусе". Во время движения БТР к берегу оказалось, что одна из пробок на днище боевой машины отсутствует. Вода начала заполнять силовое отделение машины, что привело к крену задней части БТР вниз и интенсивному поступлению воды через открытые крышки воздухоотвода, закрытие которых механником-водителем также не проконтролировал командир взвода старший лейтенант Б"
"26 июля 2009
ВИДЕО происшествия на представлении в День Военно-морского флота в Астрахани. Во время демонстрации боевых возможностей морской пехоты в реке Волга утонул БТР, экипаж успел выбраться."
https://www.vesti.ru/videos/show/vid/234746/cid/160/Алеxей
От Пехота
К объект 925 (10.03.2020 17:39:09)
Дата 10.03.2020 18:46:47

Ре: я специально...

Салам алейкум, аксакалы!
>прочёл подробности.
>"Один из военнослужащих казахстанской войсковой части близ Актау, к которой относились машины, сообщил, что из-за сильной волны залило воздухозабор БТР, что и послужило причиной инцидента."
>"накрыло волной морской десант, в результате чего одна из бронемашин ушла под воду."
>"Как установил суд, командиром взвода старшим лейтенантом Б. до выполнения десантирования не были проверены наличие и плотность затяжки пробок на днище машины, а также работоспособность сигнальных ламп "Вода в корпусе". Во время движения БТР к берегу оказалось, что одна из пробок на днище боевой машины отсутствует. Вода начала заполнять силовое отделение машины, что привело к крену задней части БТР вниз и интенсивному поступлению воды через открытые крышки воздухоотвода, закрытие которых механником-водителем также не проконтролировал командир взвода старший лейтенант Б"
>"26 июля 2009
>ВИДЕО происшествия на представлении в День Военно-морского флота в Астрахани. Во время демонстрации боевых возможностей морской пехоты в реке Волга утонул БТР, экипаж успел выбраться."

Ну, то есть во всех перечисленных случаях неправильный сход в воду вообще ни при чём. О чём тогда мы дискутируем?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (10.03.2020 18:46:47)
Дата 11.03.2020 09:31:38

Ре: я специально...


>Ну, то есть во всех перечисленных случаях неправильный сход в воду вообще ни при чём. О чём тогда мы дискутируем?

Смотрите: скорость поступления воды через негерметичные заглушки (пробки) для БТР-60 (это я типа помню по тем еще 1988 года разборам) составляет от 40 до 150 л/мин. Примерно такие цифры звучали. Я не уверен, что для плавающей бронетехники рассчитывается поперечная метацентрическая высота - ну, у нее просто нет адекватного теоретического чертежа "корабля" - но я не думаю, что потеря продольной остойчивости для такого БТР в результате превышения дифферентом на корму угла заката диаграммы этой самой продольной остойчивости (опять-таки, если теория живучести корабля здесь применима) при полном отсутствии заглушек будет делом часов или даже десятков минут - это дело минут, а то и десятков секунд. В принципе, при плавном движении БТР по поверхности воды это можно заметить и если не скорректировать, то хотя бы своевременно "оставить корабль". А вот когда он фактически ныряет с аппарели и когда (и если) экипаж восстанавливает управление корпусом на плаву, вот тут может оказаться, что к этому самому моменту машина уже полностью не выныривает, корма уже под водой и все быстрее и быстрее тонет, что сопровождается остановкой двигателей, принятием машиной вертикального положения и паникой среди экипажа. Ну вот именно так я это и видел с твиндека БДК тогда: БТР после нырка всплыл только наполовину и ушел под воду полностью в течении десятков секунд, минуты от силы. Мое допущение - если техника сходит не с аппарели, а выходит из док-камеры, как на пиндосских видео, то факт поступления воды в моторный отсек будет выявлен на этапе пока еще можно фактически остаться на корабле, заглушившись на затопленной док-палубе, что конечно сорвет очередность высадки, но ничего не утонет и никто не погибнет. На мой взгляд, это лучше, хотя, вероятно, и не так эффектно внешне...
От Пехота
К Locke (11.03.2020 09:31:38)
Дата 12.03.2020 08:47:38

Ре: я специально...

Салам алейкум, аксакалы!

>Смотрите: скорость поступления воды через негерметичные заглушки (пробки) для БТР-60 (это я типа помню по тем еще 1988 года разборам) составляет от 40 до 150 л/мин. Примерно такие цифры звучали. Я не уверен, что для плавающей бронетехники рассчитывается поперечная метацентрическая высота - ну, у нее просто нет адекватного теоретического чертежа "корабля" - но я не думаю, что потеря продольной остойчивости для такого БТР в результате превышения дифферентом на корму угла заката диаграммы этой самой продольной остойчивости (опять-таки, если теория живучести корабля здесь применима) при полном отсутствии заглушек будет делом часов или даже десятков минут - это дело минут, а то и десятков секунд. В принципе, при плавном движении БТР по поверхности воды это можно заметить и если не скорректировать, то хотя бы своевременно "оставить корабль". А вот когда он фактически ныряет с аппарели и когда (и если) экипаж восстанавливает управление корпусом на плаву, вот тут может оказаться, что к этому самому моменту машина уже полностью не выныривает, корма уже под водой и все быстрее и быстрее тонет, что сопровождается остановкой двигателей, принятием машиной вертикального положения и паникой среди экипажа.

ОК. Давайте я покажу, как я это вижу, а потом мы попытаемся найти общий знаменатель.
Масса БТР-82А - 15,4 тонны. Не знаю какой в конструкцию заложен запас плавучести, но давайте для простоты счёта возьмём 450 кг. Это примерно 3% массы - думаю вполне нормально. В таком случае указанные Вами цифры дают время экипажу примерно 3-11 мин. от начала поступления воды внутрь бронекорпуса до утери способности к плаву. В тех видео, которые были приведены от момента касания воды носовой деталью до момента выравнивания машины на воде проходит примерно 4 секунды. От момента погружения - и того меньше. Критическую массу воды за это время корпус явно не наберёт.
С другой стороны: если водитель и командир просохатили подготовку к плаву, то машина скорее всего и так утонет. Обратите внимание - все приведённые случаи утопления бронетранспортёров были уже с плава, а сходы в воду под крутыми углами, приведённые на видео, ни разу не закончились трагически.
Ещё раз повторюсь: лично для меня такой сход выглядит дико. За подобные фортеля меня командование имело бы в особо извращённой форме. Но судя по большому количеству видео с крутым сходом, такой метод сейчас является штатным и в условиях правильной подготовки техники безопасен. Иначе его не делали бы штатным, а придумали что-то ещё.

> Ну вот именно так я это и видел с твиндека БДК тогда: БТР после нырка всплыл только наполовину и ушел под воду полностью в течении десятков секунд, минуты от силы.

Мне кажется, в этом случае проблема не в заглушках была. Скорее всего имело место грубейшее нарушение регламента. Открытые заглушки это и есть грубейшее нарушение, но в приведённом Вами случае, очевидно, вообще был полный песец. Может люк был негерметичен или ещё что.

> Мое допущение - если техника сходит не с аппарели, а выходит из док-камеры, как на пиндосских видео, то факт поступления воды в моторный отсек будет выявлен на этапе пока еще можно фактически остаться на корабле, заглушившись на затопленной док-палубе, что конечно сорвет очередность высадки, но ничего не утонет и никто не погибнет. На мой взгляд, это лучше, хотя, вероятно, и не так эффектно внешне...

Не думаю, что при разработке отечественного метода схода в воду стремились к внешнему эффекту. Мне кажется дело в другом. В том видео что Вы привели док-камера расположена на довольно крупном корабле, очевидно приспособленном для притопления. А "дюгоню" для того чтобы экипаж БТР заметил поступление воды надо бы погрузиться ещё метра на полтора а то и два. Предусматривает ли его конструкция такую возможность? И насчёт очерёдности высадки. Насколько я понимаю, в проём аппарели по ширине помещается только один БТР. Это значит, что если до момента схода в первой машине обнаружат течь, то её всё равно надо будет спихивать в воду, потому что другие просто не выйдут.
Возможно в новых проектах УДК такая функция как выход в воду из подтопленной док камеры и будет предусмотрена, но узнаем об этом только когда станет известна информация о проекте.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (12.03.2020 08:47:38)
Дата 12.03.2020 09:14:52

Так общий знаменатель вроде как уже есть

Приветствую
>Ещё раз повторюсь: лично для меня такой сход выглядит дико. За подобные фортеля меня командование имело бы в особо извращённой форме. Но судя по большому количеству видео с крутым сходом, такой метод сейчас является штатным и в условиях правильной подготовки техники безопасен. Иначе его не делали бы штатным, а придумали что-то ещё.

Согласен, тем более что мой опыт касался престарелой 60-ки и датируется 30-летней давности состоянием дел в бригаде МП ДКБФ, где состояние техники в те времена было под большим вопросом из-за постоянных учений.


>
>Мне кажется, в этом случае проблема не в заглушках была. Скорее всего имело место грубейшее нарушение регламента. Открытые заглушки это и есть грубейшее нарушение, но в приведённом Вами случае, очевидно, вообще был полный песец. Может люк был негерметичен или ещё что.

Официальная причина - заглушки. Но повторюсь, это 1988 - тогда могли реально спрятаться за имеемой по заглушкам статистикой, а военная прокуратура в таких случаях (гибель на масштабных учебных высадках) рыла не особенно тщательно.


>
>Не думаю, что при разработке отечественного метода схода в воду стремились к внешнему эффекту. Мне кажется дело в другом. В том видео что Вы привели док-камера расположена на довольно крупном корабле, очевидно приспособленном для притопления. А "дюгоню" для того чтобы экипаж БТР заметил поступление воды надо бы погрузиться ещё метра на полтора а то и два. Предусматривает ли его конструкция такую возможность? И насчёт очерёдности высадки. Насколько я понимаю, в проём аппарели по ширине помещается только один БТР. Это значит, что если до момента схода в первой машине обнаружат течь, то её всё равно надо будет спихивать в воду, потому что другие просто не выйдут.
>Возможно в новых проектах УДК такая функция как выход в воду из подтопленной док камеры и будет предусмотрена, но узнаем об этом только когда станет известна информация о проекте.

Ну так вот в том-то и дело, что это как с трамплином "Кузнецова" - переложить основные сложности с оборудования и экипажа корабля на оборудование и экипаж самолета: так и здесь, коль нет возможности обеспечить плавный сход техники, пусть тренируются с нырянием. Это может иметь место как промежуточный вариант, но когда эта временность затягивается навсегда, это начинает доставать: не должен экипаж десантно-высадочного средства ставить машину и себя самих в на грань экстремальных условий, напрямую не связанных с основной боевой задачей. Этому БТРу еще гореть в Грозном вступать в бой с высадкой своего десантного отделения уже на берегу, и вот там и потребуются и мужество, и навыки, и предел возможностей техники. Заранее-то зачем?
От Пехота
К Locke (12.03.2020 09:14:52)
Дата 12.03.2020 10:30:23

Да, практически консенсус.

Салам алейкум, аксакалы!

>Согласен, тем более что мой опыт касался престарелой 60-ки и датируется 30-летней давности состоянием дел в бригаде МП ДКБФ, где состояние техники в те времена было под большим вопросом из-за постоянных учений.

Ну, теоретически, 60-ка должна плавать лучше, потому что заброневой объём у неё больше, а весит она при этом меньше. Думаю, что причина была в состоянии техники. Потому что 60-ки, с которыми я сталкивался в конце 80-х были уже в хлам убитыми.

> Ну так вот в том-то и дело, что это как с трамплином "Кузнецова" - переложить основные сложности с оборудования и экипажа корабля на оборудование и экипаж самолета: так и здесь, коль нет возможности обеспечить плавный сход техники, пусть тренируются с нырянием. Это может иметь место как промежуточный вариант, но когда эта временность затягивается навсегда, это начинает доставать: не должен экипаж десантно-высадочного средства ставить машину и себя самих в на грань экстремальных условий, напрямую не связанных с основной боевой задачей. Этому БТРу еще гореть в Грозном вступать в бой с высадкой своего десантного отделения уже на берегу, и вот там и потребуются и мужество, и навыки, и предел возможностей техники. Заранее-то зачем?

В целом согласен: количество экстремальных ситуаций до контакта с противником необходимо сокращать, т. к. во время контакта дефицита экстрима, скорее всего, не будет, но "У этой машины есть один недостаток - цена"(с). Как я понимаю, "дюгонь" создавался как недорогое средство максимально быстрой доставки десанта к точке высадки и последующему стремительному сваливанию. Относительно небольшие размеры не обеспечивают ни устойчивость к поражению ни возможность разместить серьёзные оборонительные комплексы. В таком случае тратить время на заполнение водой док-камеры и последующее всплытие, возможно, посчитали нецелесообразным.
А насчёт "затягивается навсегда", предлагаю подождать 9 мая. В Феодосии будет закладка, тогда и посмотрим что приготовили морскому десанту отечественная конструкторская мысли и промышленность.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (10.03.2020 18:46:47)
Дата 10.03.2020 19:03:58

Ре: я специально...

>Ну, то есть во всех перечисленных случаях неправильный сход в воду вообще ни при чём. О чём тогда мы дискутируем?
++++
во всех случаях поступление воды в корпус.
Алеxей
От DM
К объект 925 (10.03.2020 19:03:58)
Дата 10.03.2020 23:59:36

Ре: я специально...

>во всех случаях поступление воды в корпус.
Будете смеяться, но абсолютно во всех случаях утопления чего-то плавающего (корабль то или БТР) причина, в итоге,- "поступление воды в корпус". Только причины "поступления воды" - разные.
От Пехота
К DM (10.03.2020 23:59:36)
Дата 11.03.2020 01:39:01

Ре: я специально...

Салам алейкум, аксакалы!
>>во всех случаях поступление воды в корпус.
>Будете смеяться, но абсолютно во всех случаях утопления чего-то плавающего (корабль то или БТР) причина, в итоге,- "поступление воды в корпус". Только причины "поступления воды" - разные.

- Что случилось с вашей подлодкой?
- Она утонула. (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Nail
К Пехота (10.03.2020 16:42:09)
Дата 10.03.2020 17:21:56

Re: Может ли...

>Может случиться, а может не случиться; может уйти, а может не уйти. Давайте без гаданий, пожалуйста. Бронетранспортёр можно утопить множеством способов. Неправильный вход в воду - только один из них. Вопрос: есть ли у Вас данные о причинах утопления БТР во всех перечисленных Вами случаях?

Казахские БТР, ЕМНИП, вообще не десантировались, а въехали в море с берега. А вот волнение на море оказалось для них слишком сильным.

All the best!