От Моцарт
К Олег Рико
Дата 08.03.2020 22:29:43
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Как тренировались...

Старослужащий солдат потехи или спорта ради на биваке делает 4 выстрела в минуту.
Фолкхисторик: "Британсие линии давали 3-4 залпа в минуту".
От СанитарЖеня
К Моцарт (08.03.2020 22:29:43)
Дата 09.03.2020 08:34:14

"Демонстрационная" 6-7 в минуту. (-)
От Моцарт
К СанитарЖеня (09.03.2020 08:34:14)
Дата 09.03.2020 16:21:15

А с колена и один выстрел в минуту был за счастье (-)

---
От Моцарт
К СанитарЖеня (09.03.2020 08:34:14)
Дата 09.03.2020 10:52:45

Урезайте, пожалуйста, осетра

в США сегодня тысячи реконов стреляют из реплик мушкетов, но что-то ютубовские видео содержат лишь ликующие "Три (четыре) выстрела в минуту!"
От СанитарЖеня
К Моцарт (09.03.2020 10:52:45)
Дата 09.03.2020 14:11:38

При всё моём уважении к гг. реконструкторам...

>в США сегодня тысячи реконов стреляют из реплик мушкетов, но что-то ютубовские видео содержат лишь ликующие "Три (четыре) выстрела в минуту!"

...они отличаются по крайней мере в трёх отношениях:
1. Реконы упражняются в свободное от основной работы время. Для солдат это и есть основная работа, и опыт в ней, по крайней мере у демонстрирующих рекорды унтеров и старослужащих, порядка десятилетия.
2. Торопливость в заряжании может привести рекона к травме. Неторопливость в заряжании гарантировано приведёт солдата к смерти.
3. Уронив в спешке пулю или шомпол, рекон заслужит насмешки. Не успев зарядить по команде, солдат заслужит палки.
От Ibuki
К СанитарЖеня (09.03.2020 14:11:38)
Дата 09.03.2020 18:26:48

Re: При всё

Как говориться лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать:
https://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
чтобы понять что перезарядка раз 15 секунд это трюк страшной спешки к реальности не имеющей отношения.

От И. Кошкин
К Ibuki (09.03.2020 18:26:48)
Дата 11.03.2020 15:05:31

Не думаю, что при скоростной стрельбе шомпол таскали туда-сюда (-)
От zahar
К Ibuki (09.03.2020 18:26:48)
Дата 10.03.2020 01:32:34

Он так размахивает своим оружием

В сомкнутом строю такое возможно?
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (09.03.2020 14:11:38)
Дата 09.03.2020 18:23:13

А "любители" IPSC уступают "профессиональным военнослужащим", да (-)
От Erdraug
К Дмитрий Козырев (09.03.2020 18:23:13)
Дата 10.03.2020 01:54:34

Re: А "любители"...

Есть опыт Донбасса, когда реконструкторы, страйкболисты, любители "практической стрельбы" показали себя не очень на фоне бывших военнослужащих Советской, Российской и Украинской армий.
От Дмитрий Козырев
К Erdraug (10.03.2020 01:54:34)
Дата 10.03.2020 07:34:03

Re: А "любители"...

>Есть опыт Донбасса, когда реконструкторы, страйкболисты, любители "практической стрельбы" показали себя не очень на фоне бывших военнослужащих Советской, Российской и Украинской армий.

В контексте - мы говорим о навыках быстрой и точной стрельбы, а не о тактической и боевой подготовке.
"Любители" более мотивированы на достижение "рекордных" показателей и эти показатели естественно не могут являться мерилом.
От Erdraug
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 07:34:03)
Дата 11.03.2020 01:45:14

А с этим полностью согласен (-)
От Моцарт
К СанитарЖеня (09.03.2020 14:11:38)
Дата 09.03.2020 14:50:49

Основная работа солдата это караулы

Полно дядек, которые с дульнозарядным развлекаются десятки лет, не имея проблем лимитированного пороха и свинца.

Уронив в спешке пулю или шомпол, рекон заслужит насмешки выключит камеру и начнёт запись ролика с начала. То есть где-то пресловутые видео с "6 выстрелов в минуту" должны быть — может быть я плохо ищу?
От СанитарЖеня
К Моцарт (09.03.2020 14:50:49)
Дата 09.03.2020 14:58:31

Ключевое слово "развлекаются" (-)
От Моцарт
К СанитарЖеня (09.03.2020 14:58:31)
Дата 09.03.2020 16:20:29

Стрельба на скорость это и есть развлечение

имеющее мало сходства с реальной боевой работой стрелка в сражении.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 16:20:29)
Дата 09.03.2020 16:53:05

Сильно сказано

>имеющее мало сходства с реальной боевой работой стрелка в сражении.

Расскажите нам о реальной боевой работе стрелка в сражении. Только сначала скажитеЮ откуда вы о ней знаете, из каких источников того времени.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 16:53:05)
Дата 09.03.2020 17:07:30

Я читал Фенимора Купера+

там люди предпочитают тщательней прицелиться, а не выпустить 1/3 носимого боезапаса в минуту.
От Ирбис
К Моцарт (09.03.2020 17:07:30)
Дата 10.03.2020 10:42:45

Re: Я читал...

>там люди предпочитают тщательней прицелиться, а не выпустить 1/3 носимого боезапаса в минуту.

Безотносительно достоверности художественной литературы, у Фенимора Купера рассказывается про перестрелки мелких отрядов в отдаленной лесной местности, а не армий на поле сражения. Имеющиеся задачи и боезапас стрелков, очевидно, разные.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 17:07:30)
Дата 09.03.2020 17:47:42

Сильно, сильно

>там люди предпочитают тщательней прицелиться, а не выпустить 1/3 носимого боезапаса в минуту.

Бывал ли Фенимор Купер в реальном бою, где сражались строй против строя?

Вот что пишут участники сражений второй половины XVIII и начала XIX века.
Георг Генрих фон Беренхорст (Georg Heinrich von Berenhorst), который был офицером в армии Фридриха II, пишет, что когда пытаются производить стрельбу по команде, то при стрельбе залпами только первый залп производится как положено, а при стрельбе взводами только два или три взвода стреляют в правильном порядке, а затем «начинается общая пальба и обычный перекатный огонь, причем каждый [солдат], как только зарядил, стреляет, ряды и шеренги перемешиваются, солдаты передней шеренги не успевают опуститься на колено, даже если бы они и желали это сделать, а офицеры, с низших чинов до самых генералов, ничего больше не могут поделать с массой, но вынуждены выжидать, двинется ли она, в конечном счете, вперед или назад».

Французский офицер и военный теоретик Жак Антуан Ипполит де Гибер (Jacques Antoine Hippolyte de Guibert), участник Семилетней войны, считал беспорядочную стрельбу наиболее интенсивным и смертоносным видом стрельбы, к тому же, по его мнению, такая пальба поглощала внимание солдат, отвлекала их от опасности и хорошо соответствовала природной живости и ловкости французов.

Британский офицер Джон Митчел (John Mitchell), участник наполеоновских войн:
"Какой точности прицеливания можно ожидать от солдат, когда стреляют в строю? Один солдат сыплет порох на полку; другой упирает при-клад в плечо; третий делает то, что называется прицеливанием; четвертый забивает патрон. После нескольких выстрелов весь строй окутан плотным дымом, и противника совершенно не видно; некоторые солдаты делают шаг-другой вперед, чтобы дать выстрел получше; другие встают на колено; а некоторые не возражают против того, чтобы сделать шаг-другой назад. Начинают падать обреченные, ужасно изувеченные, и даже самые храбрые солдаты избегают этого зрелища; другие ранены, и их товарищи помогают им удалиться в тыл; так что вся линия приходит в полный беспорядок, в котором масса думает только о том, чтобы поскорее выстрелить, и почти не заботится о том, как и в каком направлении."

Британский офицер Джон Петтерсон (John Patterson), который участвовал в наполеоновских войнах в составе 50-го пехотного полка, пишет:
«Я слышал о многих случаях, в которых солдат предупреждали, когда противник наступал, или в пылу боя, не поднимать свои ружья слишком высоко или не тратить бесполезно боеприпасы. Иногда случалось, что этому предупреждению следовали, но чаще наоборот, что приводило к последствиям, фатальным для результата. Неопытные офицеры неоднократно давали приказы начать стрельбу без оценки или без рассмотрения того, подходящий ли это был момент для открытия ружейного огня или нет. Это была их ошибка, а не их солдат. Однако зло, к которому это приводило, заключалось в том, что после того, как была дана первая команда, сами солдаты, беря что-то вроде карт-бланша, палили самым независимым образом во всех направлениях, пока наконец наибольшие способности и энергия наиболее деятельных офицеров не становились напрасными в усилиях управлять ими; и когда боеприпасы были наиболее нужны, обнаруживалось, что они уже истрачены с целью лишь немного большей, чем производство шума и дыма.»

Французский генерал Гийом-Филибер Дюэм (Guillaume-Philibert Duhèsme) рассказывает о сражении при Кальдиеро (Caldiéro, северная Италия, 30 октября 1805 года, французы против австрийцев):
«Я увидел, что несколько батальонов, которые я привел в порядок, остановились и открыли огонь рядами [feu de file], который они не могли поддерживать долго: я отправился туда; я не видел линию противника, я различал сквозь облако дыма только вспышки выстрелов, острия штыков и верхушки нескольких гренадерских шапок: мы однако находились недалеко [от противника], может быть, в шестидесяти шагах: нас разделял овраг, но его не было видно."

Полагаю, для начала достаточно.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 17:47:42)
Дата 09.03.2020 20:53:46

Я уже понял, что вы просто копируете из своих файлов

цитаты, где встречается слово "стрельба". Но что из них можно извлечь в плане скорости стрельбы? Ничего. "Каждый стрелял как мог". То есть пресловутые 2—8 выстрелов. Это было понятно и так.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 20:53:46)
Дата 09.03.2020 21:46:12

Вы не поняли другого

>цитаты, где встречается слово "стрельба". Но что из них можно извлечь в плане скорости стрельбы? Ничего. "Каждый стрелял как мог". То есть пресловутые 2—8 выстрелов. Это было понятно и так.

Эти цитаты отвечают на эти ваши утверждения:
>Производить спуск курка не прикладываясь должным манером, и уж тем более не целясь. Не ждать, пока мишень станет видна сквозь дым.
>там люди предпочитают тщательней прицелиться, а не выпустить 1/3 носимого боезапаса в минуту.

Как видно из приведенных мной цитат, очевидцы рассказывают, что при перестрелке строй против строя после первого выстрела все заряжали и палили так скоро, как только могли, никто особо не целился, да и трудно было целиться, потому что противника было не видно из-за дыма, разве что вспышки вражеских выстрелов мелькали в дыму. В некоторых армиях в XVIII веке солдатам внушали, что целиться не нужно, это напрасная трата времени, нужно палить как можно скорее.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 21:46:12)
Дата 09.03.2020 22:48:42

Господи, душно-то как

да читал я кое-что кроме Фенимора Купера
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 22:48:42)
Дата 09.03.2020 23:55:39

Душно - проветрите помещение, в котором сидите

>да читал я кое-что кроме Фенимора Купера

И как это "кое-что" подтверждает то, что вы тут рассказываете по "реальную боевую работу стрелка"?
От digger
К Моцарт (09.03.2020 10:52:45)
Дата 09.03.2020 13:58:24

Re: Урезайте, пожалуйста,...

Есть известный неуставной прием не использовать шомпол и пыж, а бросать пулю в ствол и стучать прикладом о землю. Есть риск недосыла и осечки, но в экстренных ситуациях использовали.
От Дмитрий Козырев
К digger (09.03.2020 13:58:24)
Дата 09.03.2020 19:47:37

Re: Урезайте, пожалуйста,...

> Есть известный неуставной прием не использовать шомпол и пыж, а бросать пулю в ствол и стучать прикладом о землю. Есть риск недосыла и осечки, но в экстренных ситуациях использовали.

А порох как в ствол попадает?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.03.2020 19:47:37)
Дата 09.03.2020 23:09:45

Re: Урезайте, пожалуйста,...

>А порох как в ствол попадает?
Действием закона.(всемирного тяготения и первого закона Ньютона)
https://www.youtube.com/watch?v=Pvc86ggLUY4
https://www.youtube.com/watch?v=uxzjDN2-VoU
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.03.2020 23:09:45)
Дата 10.03.2020 07:39:39

Re: Урезайте, пожалуйста,...

>>А порох как в ствол попадает?
>Действием закона.(всемирного тяготения и первого закона Ньютона)
> https://www.youtube.com/watch?v=Pvc86ggLUY4
> https://www.youtube.com/watch?v=uxzjDN2-VoU

Я имел ввиду - если используются бумажные патроны, то почему "без пыжа"? Бумага не бросается в ствол? Только насыпается порох?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 07:39:39)
Дата 10.03.2020 19:49:55

Re: Урезайте, пожалуйста,...

>Я имел ввиду - если используются бумажные патроны, то почему "без пыжа"? Бумага не бросается в ствол? Только насыпается порох?
Очевидно что запыженная пуля входит в ствол туго и под собственным весом может и не упасть. Для чего ее и прибивают шомполом. В случая ускоренного процесса (tap load), да, бумага выбрасывается (патрон скуcывается с стороны пули). На видео выше это все показано.
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 07:39:39)
Дата 10.03.2020 08:37:10

посмотрите кино

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0
или хотя бы
https://www.kinopoisk.ru/film/230883/
Там достаточно понятно и подробно показано. Ну и вообще достойно просмотра.
От Kalash
К bedal (10.03.2020 08:37:10)
Дата 10.03.2020 10:02:30

Re: посмотрите кино

>Там достаточно понятно и подробно показано. Ну и вообще достойно просмотра.
У стрелков Шарпа были винтовки, слабо представляю, как туда можно вбросить пулю.Если только какую нибудь более мелкого калибра, но это уже только для стрельбы в упор и значит только один раз.
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.03.2020 08:37:10)
Дата 10.03.2020 08:44:09

А ответить не судьба?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0
>или хотя бы
> https://www.kinopoisk.ru/film/230883/
>Там достаточно понятно и подробно показано. Ну и вообще достойно просмотра.

Спасибо за ответ, но нет времени и желания. Уверен, что разбирающийся в теме ответит в трех фразах, на написание которых уйдет не больше времени, чем на Ваши советы.
На шарпа ссылки по ветке уже давали.
(Есть подозрение, что Вы пытаетесь дать ответ, не на тот вопрос, который я задаю)
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 08:44:09)
Дата 10.03.2020 15:56:28

в общем случае пуля - часть патрона, уходит в ствол вместе с бумагой, вот и пыж (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.03.2020 15:56:28)
Дата 10.03.2020 17:15:11

Подозрения оправдались

Как заряжается дульнозарядное оружие мне известно. Мой вопрос касался описанного "ускоренного" заряжания, показанного в кино про Шарпа, когда не используется шомпол, а ружье с порохом и пулей "прибивается" прикладом об землю. Поскольку в сообщении digger было сказано, что пыж не используется, я и спросил как попадает в ствол порох, исходно находящийся в бумажном патроне, который и исполняет роль пыжа?
Получается, что патрон требуется разорвать, высыпав порох, отделив пулю и выбросив бумагу? Это действительно быстрее, чем штатно?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 17:15:11)
Дата 11.03.2020 09:22:45

Заряжание без использования шомпола

>Как заряжается дульнозарядное оружие мне известно. Мой вопрос касался описанного "ускоренного" заряжания, показанного в кино про Шарпа, когда не используется шомпол, а ружье с порохом и пулей "прибивается" прикладом об землю. Поскольку в сообщении digger было сказано, что пыж не используется, я и спросил как попадает в ствол порох, исходно находящийся в бумажном патроне, который и исполняет роль пыжа?
>Получается, что патрон требуется разорвать, высыпав порох, отделив пулю и выбросив бумагу? Это действительно быстрее, чем штатно?

Мне пока не попадалось достоверное и подробное описание этого способа от лица того, кто его использовал. Два британских офицера и один русский (И.Г. Бутовский, портупей-прапорщик в Московском мушкетерском полку в 1805 году) упоминают, что французы пользовались этим способом в период наполеоновских войн. Бутовский пишет, что французы запихивали в дуло патрон, то есть, пулю вместе с бумагой:
>Шомпол у француза, при батальном огне, почти без действия; выпалив, он тотчас взводил курок и закрывал полку; потом, скусив патрон, опускал его в дуло, и, не прибивая заряда шомполом, ударял прикладом о землю и немедленно стрелял; ударение наполняло полку порохом сквозь затравку.


От digger
К Александр Жмодиков (11.03.2020 09:22:45)
Дата 12.03.2020 09:00:10

Re: опускал его в дуло,

Опускал откусанной стороной, высыпая порох, а за ним пулю, но не бросая бумагу.Пыж в военном гладкостволе того времени не использовался: бумагу забрасывали после пули, чтобы она удерживала пулю от выкатывания, а не перед, затем досылали шомполом вместе с бумагой.
От Александр Жмодиков
К digger (12.03.2020 09:00:10)
Дата 12.03.2020 09:30:37

опускал в дуло патрон, а не только пулю

> Опускал откусанной стороной, высыпая порох, а за ним пулю, но не бросая бумагу.Пыж в военном гладкостволе того времени не использовался: бумагу забрасывали после пули, чтобы она удерживала пулю от выкатывания, а не перед, затем досылали шомполом вместе с бумагой.

Написано:
>скусив патрон, опускал его в дуло, и, не прибивая заряда шомполом, ударял прикладом о землю

Таким образом, сказано, что французы опускали патрон в дуло целиком и ударяли прикладом о землю. Про выбрасывание бумаги ничего не говорится.
Британские офицеры также говорят про патрон (cartridge), а не только про пулю (bullet), и ничего не говорят про выбрасывание бумаги:
>The cartridge fitting rather loosely, they dropped it in, and giving the butt a knock on the ground, depended on that for sending it home.

>Патрон входит [в дуло] довольно свободно, они бросали его внутрь, и, делая удар прикладом о землю, полагались на это для его досылки.

Другой офицер:
>The French soldiers, whipping in the cartridge, give the butt of the piece a jerk or two on the ground, which supersedes the use of the ramrod; and thus they fire twice for our once.

>Французские солдаты, загоняя патрон, делают прикладом ружья толчок или два о землю, что заменяет использование шомпола; и таким образом они стреляют два раза на наш один.
От bedal
К Александр Жмодиков (12.03.2020 09:30:37)
Дата 12.03.2020 11:36:19

избавляться от бумаги было бы как минимум долго

бумага обвязывалась над и под пулей, так что очень сомнительно, чтобы хоть в одной методике было "выбрасывание бумаги"
От digger
К bedal (12.03.2020 11:36:19)
Дата 12.03.2020 17:55:09

Re: избавляться от...

Я не думаю, что целый патрон мог бы сам провалиться в ствол, он намного толще.В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали вс ствол.
От Александр Жмодиков
К digger (12.03.2020 17:55:09)
Дата 12.03.2020 18:54:41

Re: избавляться от...

> Я не думаю, что целый патрон мог бы сам провалиться в ствол, он намного толще.

Намного толще чего? Согласно стандартной последовательности заряжания ружья, пулю полагалось запихивать в дуло вместе с бумагой.

>В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали вс ствол.

Это ошибочное описание стандартной последовательности заряжания ружья, которое встречается в некоторых книгах, в частности, в "Кампаниях Наполеона" Девида Чендлера. В наставлениях того времени написано, что патрон скусывали с конца, противоположного тому, в котором была пуля.
От digger
К Александр Жмодиков (12.03.2020 18:54:41)
Дата 12.03.2020 19:13:58

Re: пулю полагалось запихивать

АФАИК не лезет: пуля проталкивалась внутрь, а бумага оказывалась поверх пули.Зазор был, но не такой большой.

>>В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали в ствол.
>Это ошибочное описание стандартной последовательности заряжания ружья

Патрон скусывают как обычно, а потом пулю откусывают с другой стороны и держат во рту, порох высыпают в ствол, затем туда выплевывают пулю и прибивают прикладом о землю.

От Alexeich
К digger (12.03.2020 19:13:58)
Дата 13.03.2020 11:16:28

Re: пулю полагалось...

> Патрон скусывают как обычно, а потом пулю откусывают с другой стороны и держат во рту, порох высыпают в ствол, затем туда выплевывают пулю и прибивают прикладом о землю.

А есть ли смысл в этой икебане, ну сколько во времени выигрываешь за счет того, что не подсыпаешь на полку (с немалым риском осечки, подозреваю), зато пулю приходится заряжать отдельно, пусть и "прибивая прикладом". Вот мужик из Браун Бесс делает 3 выстрела за 45 секунд по всем правилам, скусывая патрон, засыпая на полку и прибивая шомполом, и даже как бы без особой спешки не видно. https://youtu.be/SJMbxZ1k9NQ

От Александр Жмодиков
К digger (12.03.2020 19:13:58)
Дата 12.03.2020 20:59:43

Re: пулю полагалось...

> АФАИК не лезет: пуля проталкивалась внутрь, а бумага оказывалась поверх пули.Зазор был, но не такой большой.

При том порядке заряжания, который описан в инструкциях, пулю запихивали в ствол вместе с бумажной оболочкой. Например, в британской инструкции по обучению солдат сказано:
>Shake the powder into the barrel, putting in after it the paper and ball.

>Высыпьте порох в ствол, поместите после него бумагу и пулю.

Russell J., Instructions for the Drill, and the Method of Performing the Eighteen Manœuvres, 3rd edition, London, 1804, p. 77.


>>>В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали в ствол.
>>Это ошибочное описание стандартной последовательности заряжания ружья
>
> Патрон скусывают как обычно, а потом пулю откусывают с другой стороны и держат во рту, порох высыпают в ствол, затем туда выплевывают пулю и прибивают прикладом о землю.

Если скусить патрон с одной стороны, а потом скусить пулю с другой стороны, потом отсыпать часть пороха на полку, и т.д., порох высыпется до того, как попадет в ствол.
От digger
К Александр Жмодиков (12.03.2020 20:59:43)
Дата 13.03.2020 20:23:16

Re: the paper and ball

Да, тут я был неправ : на Ганзе говорят, что пуля была обернута бумагой в заряженном состоянии в штатном режиме.Там не менее, все методики стрельбы без шомпола подразумевают выбрасывание бумаги и забрасывание пули в ствол, с бумагой она никак не сама провалится.В Шарпе так и показано.
От Александр Жмодиков
К digger (13.03.2020 20:23:16)
Дата 21.03.2020 12:35:57

Рекомендую

Вспомнил диссертацию и книгу: «Destructive and Formidable: British Infantry Firepower 1642 – 1765» by David John Blackmore.
Там упоминаются несколько более ранних свидетельств о заряжании без использования шомпола (первая половина и середина XVIII века), и в некоторых из них речь также явно идет о том, что солдаты запихивали в дуло пулю вместе бумагой.

https://www.amazon.co.uk/Destructive-Formidable-British-Infantry-Firepower/dp/1848327684
От Александр Жмодиков
К digger (13.03.2020 20:23:16)
Дата 14.03.2020 09:53:05

Re: the paper...

> Да, тут я был неправ : на Ганзе говорят, что пуля была обернута бумагой в заряженном состоянии в штатном режиме.Там не менее, все методики стрельбы без шомпола подразумевают выбрасывание бумаги и забрасывание пули в ствол, с бумагой она никак не сама провалится.В Шарпе так и показано.

На это я могу только сказать: "Велика сила искусства!"
Скусывание пули из неправильных описаний процесса заряжания попало в сериал, и теперь все повторяют это ошибку как истину.
Кстати, нашел в сети еще одно свидетельство о заряжании без использования шомпола (в ходе войны за независимость США), и в нем также говорится о том, что в ствол запихивают патрон, а не только пулю без бумаги:
>This statement is from Thomas Anburey who served as a Lt in Burgoyne's army.
>"Here I cannot help observing to you, whether it proceeded from an idea of self-preservation, or natural instinct, but the soldiers greatly improved the mode they were taught in, as to expedition. For as soon as they had primed their pieces and put the cartridge into the barrel, instead of ramming it down with their rods, they struck the butt end of the piece upon the ground, and bringing it to the present, fired it off.”

>Quoted in "With Zeal and Bayonet Only: The British Army on Campaign in North America 1775-1783" by Matthew H. Spring

>Не могу не указать вам, что, проистекает ли это из идеи самосохранения или естественного инстинкта, но наши солдаты значительно улучшили способ, которому их учили, в отношении быстроты. Как только они насыпали порох на полку и положили патрон в ствол, вместо прибивания его шомполами, они ударяют прикладом ружья о землю, и прикладывая его [к плечу], стреляют из него.

Свидетельство было приведено в комментариях к видео, в котором реконструкторы экспериментируют с этим способом заряжания. Стреляющий делает как в сериале: скусывает пулю и выплевывает ее в ствол.
https://www.youtube.com/watch?v=Pvc86ggLUY4
От Александр Жмодиков
К bedal (12.03.2020 11:36:19)
Дата 12.03.2020 16:05:01

Re: избавляться от...

>бумага обвязывалась над и под пулей, так что очень сомнительно, чтобы хоть в одной методике было "выбрасывание бумаги"

Вообще это неофициальная методика, а точнее, самодеятельность солдат. По французскому уставу полагалось заряжать ружье так же, как и по уставам всех остальных армиях Европы, то есть, с помощью шомпола.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 17:15:11)
Дата 11.03.2020 00:39:53

Я сильно подозреваю, что тут слышали звон, да не знали, где он.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как заряжается дульнозарядное оружие мне известно. Мой вопрос касался описанного "ускоренного" заряжания, показанного в кино про Шарпа, когда не используется шомпол, а ружье с порохом и пулей "прибивается" прикладом об землю. Поскольку в сообщении digger было сказано, что пыж не используется, я и спросил как попадает в ствол порох, исходно находящийся в бумажном патроне, который и исполняет роль пыжа?
>Получается, что патрон требуется разорвать, высыпав порох, отделив пулю и выбросив бумагу? Это действительно быстрее, чем штатно?

Прибить пулю таким образом можно лишь в том случае, если она сильно меньше по диаметру, чем канал ствола. Только в таком случае пыж не используется. Это индейский способ: сплюнуть в ствол и потом пальнуть в сторону врага. Такие пули они щитами останавливали.

А прибивание - это другое: https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.03.2020 00:39:53)
Дата 11.03.2020 00:42:41

Да, там по комментариям полезно пройти.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html?thread=10540203#t10540203

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.03.2020 00:42:41)
Дата 11.03.2020 08:13:10

Комментарии - огонь!

> https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html?thread=10540203#t10540203

Там и 10 выстрелов в минуту из ружья, и 10-15 выстрелов в минуту из артиллерийских орудий.

И рассказы суворовского солдата И. О. Попадичева о сражениях в Италии и Швейцарии в 1799 году цитируют, хотя нет никаких оснований считать, что он там был.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (11.03.2020 08:13:10)
Дата 11.03.2020 08:52:34

Re: Комментарии -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html?thread=10540203#t10540203
>
>Там и 10 выстрелов в минуту из ружья, и 10-15 выстрелов в минуту из артиллерийских орудий.

Что помнил из известного набора открыток - то и написал)))

>И рассказы суворовского солдата И. О. Попадичева о сражениях в Италии и Швейцарии в 1799 году цитируют, хотя нет никаких оснований считать, что он там был.

Ну а это вообще не я. Я в наполеонике практически полный ноль. Читал лишь несколько книг (включая вашу - спасибо за нее, кстати).

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.03.2020 08:52:34)
Дата 11.03.2020 09:32:51

Re: Комментарии -...

>>И рассказы суворовского солдата И. О. Попадичева о сражениях в Италии и Швейцарии в 1799 году цитируют, хотя нет никаких оснований считать, что он там был.
>
>Ну а это вообще не я. Я в наполеонике практически полный ноль. Читал лишь несколько книг (включая вашу - спасибо за нее, кстати).

Ну, я сам ссылался на эти рассказы в первой версии своей книги (на английском языке в 2003 году). Из версии на русском языке я убрал эти ссылки. Попадичев - реальный человек, но в Итальянском и Швейцарском походе Суворова он, скорее всего, не участвовал, потому что в тот период он еще служил в Смоленском драгунском полку, и только после 1801 года был переведен в Бутырский мушкетерский. Более-менее достоверны его рассказы о кампаниях 1805 и 1812 годов.
От bedal
К bedal (10.03.2020 08:37:10)
Дата 10.03.2020 08:40:04

"Ружье-Российский Оружейный Журнал", 1-99, статья "Стрелковые боеприпасы в бумаж

"Ружье-Российский Оружейный Журнал", 1-99, статья "Стрелковые боеприпасы в бумажной гильзе. Первая половина 19 в. Технология снаряжения" Марина Хабурзания, Игорь Суханов.

Ну и так далее - если на гугле не забанили, можно быстро найти.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 10:52:45)
Дата 09.03.2020 13:39:40

Лучше книжки почитать

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%94/deljbryuk-gans/istoriya-voennogo-iskusstva/5

ИССЛЕДОВАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СКОРОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ В XVIII СТОЛЕТИИ.

Основоположное исследование этого вопроса мы найдем в "Тактическом обучении" ("Kriegsgeschichtliche Einzelschriften", 28/30, 434). Но так как в нем не учтены многие важные показания, то необходимо кое-что добавить. Вопрос этот интересен не только по существу, но и с методологической точки зрения, ибо он дает возможность судить, как легко даже у знатоков по таким простым техническим вопросам составляются ложные представления и слагаются легенды, которые кажутся едва ли доступными оспариванию и которые все же не заслуживают доверия. Я имею в виду при этом и то безусловное доверие, которое принято оказывать утверждениям Полибия по военным вопросам.

Результат исследования в "Тактическом обучении" сводится к тому, что незадолго до Семилетней войны искусный мушкетер, действуя не по команде, мог 4-5 раз в минуту зарядить свой мушкет, что плутонг мог по команде в две минуты дать 5 залпов, причем эта последняя норма повышалась чуть ли не до 3 залпов в минуту.

К этому в труде добавляется: "Надо при этом представить себе то множество приемов, которые в то время приходилось проделывать при заряжании: ружье - на правую сторону, курок - на предохранительный взвод, взять патрон, оборвать его, насыпать порох на полку, замкнуть ее, перебросить ружье на левую сторону (к ноге), не рассыпав пороха из открытого патрона, ввести патрон в дуло, высыпать начисто порох, вытащить шомпол, взять его в руку ближе к другому концу, воткнуть его в дуло, два раза с силой втолкнуть его, вложить шомпол на место и взять ружье на изготовку, т.е. в уровень с серединой корпуса, с тем, чтобы, в зависимости от последующей команды, приложиться или взять ружье на плечо, если не надо тотчас же стрелять. Каждому ясно, что проделать все это вместе с производством выстрела пять раз в минуту - невозможно".

Когда введены были цилиндрический шомпол и коническая затравка, то, по сообщению графа Гибера (1773 г.), на маневрах, следовательно холостыми патронами, удалось достичь нормы в 30 патронов за 8 S минут, т.е. 3 S выстрела в минуту. Цилиндрический шомпол, правда, обладал тем преимуществом, что его не надо было поворачивать, но, с другой стороны, как замечает и Гибер, у него были и крупные недостатки.

Устав 1779 г. требует, чтобы заряжанием и стрельбой порохом "ежедневно так долго упражнялись с рекрутами, пока эти новички не научатся стрелять 4 раза в минуту".

По словам Беренхорста, требовалось "для заряжания и выстрела боевым патроном по меньшей мере 15 секунд", следовательно, в минуту не успевали дать полных четыре выстрела; "а холостыми патронами доходили до 6 выстрелов в минуту".

Добавлю, однако, к этому еще следующее показание:

Генерал-инспектор, генерал-лейтенант граф Ангальт во время своего пребывания в Бреславе в 1783 г. в приказе всем расквартированным в этом городе полкам (Архив Цербста) требовал, чтобы "солдат, хорошо вымуштрованный, давал в минуту 7 выстрелов и 6 раз зарядил холостыми патронами (с порохом, но без пули), а без патронов (т.е. выполняя только приемы) зарядил и выстрелил полные 8 раз".

Шарнхорст в своем руководстве ("Тактика", 1790, стр. 268) говорит, что по данным опыта воинская часть может дать новым ружьем от 5 до 6 выстрелов в минуту. Однако его собственный расчет по секундам дает лишь 5 выстрелов в минуту.

В его сочинении "О действии огнестрельного оружия", которое он выпустил в 1813 г., говорится (стр. 80), что при одном опыте, когда 10 пехотинцев выпустили один за другим 20 прицельных выстрелов, наибольшая скорость равнялась 7 S минутам, наименьшая - 13-14 минутам. А при другом опыте на 10 прицельных выстрелов потребовалось от 5 до 8 минут. Таким образом, в лучших случаях в минуту было сделано при первом опыте неполных 3 выстрела, а при втором опыте - только 2.

В чрезвычайно ценной книге "Достопримечательные факты к характеристике прусской армии в правление великого короля Фридриха II. Из наследия прусского офицера" (фон Лоссова)(Глогау, 1826, стр. 25), говорится, что после изобретения воронкообразного затравочного шурупа достигли 6 выстрелов и 7 заряжаний в минуту. "Но так как при этом перестарались, то король Фридрих-Вильгельм II это снова отменил".

Декер (Decker. "Taktik der drei Waffen". 1883. S. 106) сообщает, что дошли до 7-8 выстрелов в минуту.

Гансауге (Gansauge. "Das brandenburg-preussische Kreigswesen". 1839. S. 132) говорит: "После Губертсбургского мира стали требовать от прусской пехоты, чтобы она давала по 4 выстрела в минуту".

Чтобы понять столь грубые противоречия в показаниях, необходимо различать между стрельбой единичного солдата и сомкнутой части, между достижениями отдельных, особо одаренных людей и средними достижениями; между стрельбой без команды и стрельбой целых частей по команде.

С точки зрения военной истории значение имеет, конечно, лишь стрельба боевыми патронами, которая протекает гораздо медленнее, чем стрельба патронами холостыми, так как в первом случае приходится еще загнать пулю. Далее следует выделить одиночную стрельбу. Дело идет о стрельбе целыми плутонгами, и притом боевыми патронами, будь то по команде или без нее.

При таких условиях отпадают некоторые из вышеприведенных свидетельств.

Бернхорст категорически говорит о 6 выстрелах лишь холостыми патронами.

Граф Ангальт также говорит лишь о холостых патронах.

Мы должны соответственно предположить, что и Лоссов, и Декер имеют в виду лишь холостые патроны.

Остается самое важное свидетельство Шарнхорста в его тактике, который, несомненно, говорит о стрельбе боевыми патронами и указывает на 5 выстрелов в минуту или даже от 5 до 6.

Свидетельству Шарнхорста противостоит показание Бернхорста, требующего для выстрела по меньшей мере 15 секунд, следовательно, в минуту - неполных 4 выстрела, и - Гансауге, свидетельствующего о 4 выстрелах. Бернхорст пишет как современник, Гансауге вступил в ряды армии в 1813 г., следовательно, мог опираться на рассказы живых очевидцев.

Спрашивается, могло ли действительно иметь такое значение изобретение конической затравки, сберегавшее время на насыпание пороха на полку, и цилиндрического шомпола, сберегавшего время на двукратное поворачивание его, чтобы поднять скорость огня с трех выстрелов (максимальная скорость ко времени Семилетней войны) до пяти?

Кто решится подвергнуть сомнению свидетельство Шарнхорста, если бы оно одно дошло до нас? Но против него - не только показания Бернхорста и Гансауге; в самом третьем издании его "Тактики", редактированном Гойером, первоначальное его показание низведено к словам: "4, максимум 5 выстрелов в минуту".

Когда Шарнхорст писал свое сочинение, он был поручиком ганноверской артиллерии. А потому я невольно прихожу к предположению, что он был введен в заблуждение сообщением, имевшим в виду обычную учебную стрельбу.

Если, согласно его сочинению 1813 г., при еще более усовершенствованном ружье лучшие стрелки достигают 2 и не больше 3 неполных выстрелов в минуту, то надо иметь в виду, что здесь речь идет о прицельной стрельбе.

Как общий вывод можно сказать, что пруссаки вступили в Семилетнюю войну с умением выпускать от 2 S до 3 залпов в минуту без прицела; эта норма повысилась до 4 залпов после некоторых технических усовершенствований в ружье; она сохранилась до 1806 г.

Не только приходится отвергнуть показание о 10 или 8 выстрелах в минуту, но и утверждения Козера ("Фридрих Великий", III, 377), который останавливается на 5-6 выстрелах, и даже Бронзарт фон Шеллендорф, впоследствии военный министр, заходит слишком далеко в полемической статье "Ретроспективный взгляд на тактические

ретроспективные взгляды" (1870 г.), когда он пишет (стр. 5): "Если мы отдадим себе ясный отчет в том, что шомпольные ружья не мешали пехоте великого короля давать в сомкнутом строю от 4 до 5 выстрелов в минуту, скорость огня, которую мы с нашим игольчатым ружьем превзошли лишь на немного, то трудно, конечно, обосновать радикальное преобразование тактики на появлении ружья, заряжающегося с казенной части".

Однако еще более грубая ошибка допущена в первом томе труда Генерального штаба о войнах Фридриха Великого, где говорится (стр. 140) о том времени, когда удавалось выпускать лишь 2 S выстрела в минуту: "Таким образом, непрерывным упражнением удалось добиться того, что в минуту заряжали и стреляли до 5 раз, - достижение, в три раза превосходившее обычную норму и обеспечившее поэтому прусской пехоте неоспоримое преимущество".

Генерал Кемерер мне как-то рассказывал, что хорошая часть, вооруженная старыми ружьями, могла давать пять выстрелов в минуту, а один унтер-офицер, вернувшийся из стрелковой школы, вызывал всеобщее удивление тем, что он доходил до 7 выстрелов.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 13:39:40)
Дата 09.03.2020 14:52:44

Это как с античными триремам

По книжкам были, а повторить никто не смог.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 14:52:44)
Дата 09.03.2020 14:56:25

???

>По книжкам были, а повторить никто не смог.

Что именно не смогли повторить? Триеру (или трирему) построили, с помощью 170 гребцов разогнали до 9 узлов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0)
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (09.03.2020 14:56:25)
Дата 09.03.2020 17:10:51

Re: ???

>Что именно не смогли повторить? Триеру (или трирему) построили, с помощью 170 гребцов разогнали до 9 узлов:

...только в конструкции, емнимс, стальные тросы использованы, иначе разваливалось...
От Администрация (И. Кошкин)
К Эвок Грызли (09.03.2020 17:10:51)
Дата 09.03.2020 18:35:38

У вас есть сутки, чтобы подтвердить это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что именно не смогли повторить? Триеру (или трирему) построили, с помощью 170 гребцов разогнали до 9 узлов:
>
>...только в конструкции, емнимс, стальные тросы использованы, иначе разваливалось...

...или признать, что были неправы.

В противном случае вас ждет ридонли за пост заведомо ложной информации.

И. Кошкин
От Ibuki
К Администрация (И. Кошкин) (09.03.2020 18:35:38)
Дата 09.03.2020 18:47:02

Re: У вас

Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates
От Администрация (И. Кошкин)
К Ibuki (09.03.2020 18:47:02)
Дата 10.03.2020 09:13:03

Я вижу, что у вас есть Гугл.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates

Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850 - 1890 by Gregory F. Michno

В нашем обществе высоких стандартов принято приводить цитату, а лучше - скан страницы. А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.

И. Кошкин
От Fraben
К Администрация (И. Кошкин) (10.03.2020 09:13:03)
Дата 10.03.2020 20:02:46

Держи бедолага

http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/
на узбекском к сожалению не нашел
От Ibuki
К Администрация (И. Кошкин) (10.03.2020 09:13:03)
Дата 10.03.2020 20:01:50

Re: Я вижу,...

>В нашем обществе высоких стандартов принято приводить цитату, а лучше - скан страницы. А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
Что в вашем "обществе высоких стандартов" принято мне не ведомо. Так как эти стандарты не опубликованы. Опубликуете - будет чего принимать.

Цитата:
SNAME Transactions, Vol. 98 Vol. 98, 1990
Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates
стр 247: “For the time being the job of the hypozoma is being carried out in the reconstruction by a wire hawser, a chain hoist and a dynamometer. ”
стр 254: «We adopted hempcoloured polypropylene or sisal for ropes in this ship, except for yard halliards where, for safety, they are of polyester.»

>А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
Это переход на личности или что?

>Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850 - 1890 by Gregory F. Michno
Что означает это предложение не ясно.
От И. Кошкин
К Ibuki (10.03.2020 20:01:50)
Дата 11.03.2020 00:37:18

Re: Я вижу,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В нашем обществе высоких стандартов принято приводить цитату, а лучше - скан страницы. А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
>Что в вашем "обществе высоких стандартов" принято мне не ведомо. Так как эти стандарты не опубликованы. Опубликуете - будет чего принимать.

>Цитата:
>SNAME Transactions, Vol. 98 Vol. 98, 1990
>Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates
>стр 247: “For the time being the job of the hypozoma is being carried out in the reconstruction by a wire hawser, a chain hoist and a dynamometer. ”
>стр 254: «We adopted hempcoloured polypropylene or sisal for ropes in this ship, except for yard halliards where, for safety, they are of polyester.»

И-и-и? Вы знаете, что означает "For the time being"? Это означает: "временно". Дело в том, что древнее искусство изготовления льняных канатов в наши дни утрачено. У реконструкторов не получалось скрутить льняной очес так, чтобы получался прочный античный канат. Если вы обратили внимание - у них вообще такелаж синтетический - сизалевый и полиэстровый.

Равным образом, я сильно сомневаюсь, что все эти штифты, плашки и шпеньки вырубались бронзовым имягкостальным инструментом. И что? Если когда-нибудь кто-то заплатит достаточно, чтобы ученые, потрахавшись, возродили технологию изготовления прочных льняных канатов - "Олимпию" переобвяжут ими.

Они и тали там цепные используют, и динамометр для измерения нагрузок, в то время, как греческий мастер все делал на глаз.

>>А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
>Это переход на личности или что?

>>Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850 - 1890 by Gregory F. Michno
>Что означает это предложение не ясно.
И. Кошкин
От Stein
К И. Кошкин (11.03.2020 00:37:18)
Дата 11.03.2020 02:54:11

Что, прямо на глаз? Может и ссылки можно?(-)
От И. Кошкин
К Stein (11.03.2020 02:54:11)
Дата 11.03.2020 11:12:50

Нет, на абаке в ANSYS версия -5BC считал (-)
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 14:56:25)
Дата 09.03.2020 16:32:45

Я имею в виду Средние века и Новое время

про современное шапито читал сто лет назад.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 16:32:45)
Дата 09.03.2020 16:50:47

А кто пытался в Средние века и Новое время строить триеры и зачем? (-)
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 16:50:47)
Дата 09.03.2020 17:24:16

Не буду отвечать

видя перспективу слякотного срача на десятки постов
От Рядовой-К
К Моцарт (09.03.2020 10:52:45)
Дата 09.03.2020 11:25:05

Отсутствует угроза палки капрала? ;)) (-)
От sss
К Рядовой-К (09.03.2020 11:25:05)
Дата 09.03.2020 12:23:40

См. видео. На соревнованиях 3 полных цикла "заряжание+выстрел" за 45 сек(+)

... - это выглядит невероятно быстро, резервов для прибавить ИМХО просто нет.

Ну т.е. с очень большой натяжкой можно считать 5 выстрелов в минуту (1 выстрел в начальный момент времени + 4 цикла заряжаний/выстрелов) для рекордного зольдатена.

Линия в боевых условиях должна делать за минуту 1 залп из изготовленного состояния (с заряженными ружьями) и еще пару заряжаний/залпов. Это при очень хорошем раскладе.