От Locke
К Рядовой-К
Дата 05.03.2020 13:35:22
Рубрики Современность; Флот;

Да, можно. Но морпехам будет хуже

>Но я, всё-таки, даю своему ДВ некие морские ДВС - ДКА - пусть и малоразмерные.
>Мода дама изменчивая. И я, по-моему точно, указываю на существование карго-культа американского концепта, на его недостатки. Ну и лучше начинать тренировки с более простого корабля более узкой специализации.
А эти корабли существуют для них.

Формальная причина отказа от концепта LHA без док-камер после двух построенных кораблей - а если вертикальный десант-таки встретит серьезную ПВО? Не было ее по разведданным, но сейчас все так быстро... "бука" ведь вна тоже ведь не было...
И что? Потеряв первую волну транспортных вертолетов, разрешить оставшимся на борту морпехам ковыряться в носу? Чем их высаживать тогда? Перевозить оставшимися вертолетами на ДВКД, который тоже денег стоит, или забрать с его "подушки" и грузить морпехов в них по шторм-трапам, как при прадедах? И терять на это время?
Но это формальная, хотя и уважительная, причина. А реальная - дорого держать полноценную MEU на одном УДК и двух ДВКД (а это всего лишь усиленный батальон по факту, если про пехоту говорить), если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта, в котором вот сейчас сядет хайджекнутый авиалайнер или просто авиалайнер с заразными больными на борту, и нет уверенности, что власти аэропорта и локальные военные обеспечат все виды контроля, карантин, или адекватные переговоры с террористами, а еще чего доброго отпустят их (или зараженных) или дадут уйти, а эти люди - что духи, что больные - очень быстро окажутся потом в твоей стране. Не нужен тут MEU, тут нужен просто УДК поблизости. Один. Без ансамбля, так сказать.
От Рядовой-К
К Locke (05.03.2020 13:35:22)
Дата 05.03.2020 17:38:00

аргументы на аргументы

>Формальная причина отказа от концепта LHA без док-камер после двух построенных кораблей - а если вертикальный десант-таки встретит серьезную ПВО?

Вертолётный десант, это, на 9,8/10, десант в глубину за береговой линией. На 5, на 8, на 15, на 50 и бол. км. Таким образом, переход на высадку с ДКА не заменит вертолётный - им то в глубину берега не проникнуть.

>И что? Потеряв первую волну транспортных вертолетов, разрешить оставшимся на борту морпехам ковыряться в носу? Чем их высаживать тогда? Перевозить оставшимися вертолетами на ДВКД, который тоже денег стоит, или забрать с его "подушки" и грузить морпехов в них по шторм-трапам, как при прадедах? И терять на это время?

А зачем терять первую волну вертолётов? В любом случае, перед ней, пойдёт визуально-боевая доразведка телами беспилотников. Пр-к обладающий хоть какой ПВО, не будет ковыряться в носу или сурово выжидать - он обнаружит для нас свои средства ПВО начав борьбу с нашими БЛА.
(Ага: мой LHA надо доукомплектовать ротой/эскадрильей БЛА различных типов - место есть.)
У нас подвижный вертолётодром и вертолёты. И вертолётодромом, и вертолётами легко и быстро осуществляется манёвр - переход на другой участок, смена маршрутов. ИМХО сейчас нет ничего обладающего бОльшей оперативно-тактической мобильностью чем десантный корабль-вертолётоносец. (На суше это вертолётные и десантно-штурмовые части - им тоже нет равных в оперативно-тактической мобильности. Но они больше скованы необходимостью манёвра средствами аэродромного обеспечения и снабжения.)

>MEU
А нужна именно MEU подобная американской? У РФ полностью другой список вооружений, который, возможно, будет применён для "экспедиционного морского десантного отряда" (тм). И другая ОШС (оргштатная структура) в принципе. Всё другое.
Просто к примеру. Максимально известная мне численность батальона это 670 чел. для ОДШБ МП по концепции Скуратова. В нём было 4 роты вместо 3-х стандартных и прочее усиление. Это на 300 меньше стандартного бмп USMC.
Если начать копать тему возможного боевого состава ЭМДО для ВМФ РФ, то мы выйдем на состав существенно отличный от американского.

>Но это формальная, хотя и уважительная, причина. А реальная - дорого держать полноценную MEU на одном УДК и двух ДВКД (а это всего лишь усиленный батальон по факту, если про пехоту говорить),

Я не знаю подразумеваются ли американским флотом действия одиночных УДК как единственного десантного корабля в группе (понятно, что будет ещё и охранение). Но аристократическая чуйка мне подсказывает - нету такого в лучших домах цивилизованного общества.
Два больших ДК это гарантия, подстраховка, удобство, боевая устойчивость.
Пара - ДКВ (LHA) + ДВКД (LPA) - это объективно наименьший и гибкий отряд ДК. Эти два корабля идеально дополняют друг друга.
Суммарно они поднимут российский вариант ЭМДО меньший по численности чем американский, но существенно более сильный (особенно, если МП дадут БМП-3МФ) по сухопутной компоненте. (Стоит ли считать реальной силой Хариеры при наличии у пр-ка хотя бы ПЗРК?)

>если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта, в котором вот сейчас сядет хайджекнутый авиалайнер или просто авиалайнер с заразными больными на борту, и нет уверенности, что власти аэропорта и локальные военные обеспечат все виды контроля, карантин, или адекватные переговоры с террористами, а еще чего доброго отпустят их (или зараженных) или дадут уйти, а эти люди - что духи, что больные - очень быстро окажутся потом в твоей стране. Не нужен тут MEU, тут нужен просто УДК поблизости. Один. Без ансамбля, так сказать.

Аэропорт который надо захватить и что-то там обеспечить находится прямо на берегу? Сколько таких в мире? Т.е., смотрим в самое начало дискуссии - высадка с ДКА на упор никак не может заменить высадку с вертолётов в глубине.
От объект 925
К Рядовой-К (05.03.2020 17:38:00)
Дата 05.03.2020 18:33:14

Ре: аргументы на...

>Пара - ДКВ (ЛХА) + ДВКД (ЛПА) - это объективно наименьший и гибкий отряд ДК. Эти два корабля идеально дополняют друг друга.
>Суммарно они поднимут российский вариант ЭМДО меньший по численности чем американский, но существенно более сильный (особенно, если МП дадут БМП-3МФ) по сухопутной компоненте.
++++
Иводзима - 1750 человек и 25 вертолётов. Кяп десантироваться будут без техники.
ДКД "Де Витт" 611 человек десанта и 30 танков или 90 машин.
4 легких ДКА для людей, 2 тяжелых для техники.
1750+611=2361 человек. С техникой на 1 батальон. Т.е. про дивизию да ещё с техникойты загнул.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (05.03.2020 18:33:14)
Дата 05.03.2020 19:11:58

Упомянутая мною дивизия МДС это

>>Пара - ДКВ (ЛХА) + ДВКД (ЛПА) - это объективно наименьший и гибкий отряд ДК. Эти два корабля идеально дополняют друг друга.
>>Суммарно они поднимут российский вариант ЭМДО меньший по численности чем американский, но существенно более сильный (особенно, если МП дадут БМП-3МФ) по сухопутной компоненте.
>++++
>Иводзима - 1750 человек и 25 вертолётов. Кяп десантироваться будут без техники.
>ДКД "Де Витт" 611 человек десанта и 30 танков или 90 машин.
>4 легких ДКА для людей, 2 тяжелых для техники.
>1750+611=2361 человек. С техникой на 1 батальон. Т.е. про дивизию да ещё с техникойты загнул.

Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил", а именно - десантных кораблей, кораблей огневой поддержки (опционально) и судов обеспечения. Это советский оргштатный термин относящийся именно к флоту, а не морской пехоте (собственно десанту).
От tramp
К Рядовой-К (05.03.2020 19:11:58)
Дата 05.03.2020 23:15:38

Re: Упомянутая мною...

>Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил"
 https://www.thinkdefence.co.uk/ship-to-shore-logistics/uk-amphibious-assault/

с уважением
От объект 925
К Рядовой-К (05.03.2020 19:11:58)
Дата 05.03.2020 19:18:14

Ре: т.е. будут ещё ТДК

>Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил", а именно - десантных кораблей, кораблей огневой поддержки (опционально) и судов обеспечения. Это советский оргштатный термин относящийся именно к флоту, а не морской пехоте (собственно десанту).
+++
а зачем тогда ДКД?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (05.03.2020 19:18:14)
Дата 05.03.2020 19:52:26

ТДК либо не нужны вовсе...

... либо не более чем по два ТДК-БДК для вспомогательных целей на ТОФ и СОФ.

>>Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил", а именно - десантных кораблей, кораблей огневой поддержки (опционально) и судов обеспечения. Это советский оргштатный термин относящийся именно к флоту, а не морской пехоте (собственно десанту).
>+++
>а зачем тогда ДКД?

ДКД обеспечивает загоризонтную высадку бронетехники, артиллерии через скоростные ДКА.
Либо просто перевозит, в качестве транспорта, огромное (за счёт отсутствия ДКА в док-камере) количество техники и грузов по схеме "порт-порт".
От объект 925
К Рядовой-К (05.03.2020 19:52:26)
Дата 05.03.2020 20:05:13

Ре: ТДК либо

>... либо не более чем по два ТДК-БДК для вспомогательных целей на ТОФ и СОФ.
++++
два ТДК ето примерно две роты танков. Или два батальона на самоплавной технике.

>ДКД обеспечивает загоризонтную высадку бронетехники, артиллерии через скоростные ДКА.
++++
т.е. максимум ето 4 танка в два ТДКА, вероятней что 2 танка за раз.

>Либо просто перевозит, в качестве транспорта, огромное (за счёт отсутствия ДКА в док-камере) количество техники и грузов по схеме "порт-порт".
++++
ролкер сделает ето не хуже.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (05.03.2020 20:05:13)
Дата 05.03.2020 20:17:03

Ре: ТДК либо

>>... либо не более чем по два ТДК-БДК для вспомогательных целей на ТОФ и СОФ.
>++++
>два ТДК ето примерно две роты танков. Или два батальона на самоплавной технике.

Для ТДК затруднительно будет целым доплыть до тех 17% доступной ему береговой линии. Любой танк пр-ка на берегу для него смертельно опасен - точности стрельбы и мощности снарядов хватит чтоб ТДК сгорел не дойдя до берега.

>>ДКД обеспечивает загоризонтную высадку бронетехники, артиллерии через скоростные ДКА.
>++++
>т.е. максимум ето 4 танка в два ТДКА, вероятней что 2 танка за раз.

Сколько бы ни было это безальтернативно. ТДК тупо утопят или сожгут на расстоянии.

>>Либо просто перевозит, в качестве транспорта, огромное (за счёт отсутствия ДКА в док-камере) количество техники и грузов по схеме "порт-порт".
>++++
>ролкер сделает ето не хуже.

Главная задача ДВДК для которой он есть - загоризонтная высадка катерами. Порт-порт это бонус.
Ну и, как показывает "сирийский экспресс", перефразируя классику, ролкеров у меня для вас нет.
Это ММФ СССР к сер. 1980 имел шикарный ролкерный флот способный поднять полдюжины дивизий и ещё б место осталось. А у РФ нет ни шиша.
От объект 925
К Рядовой-К (05.03.2020 20:17:03)
Дата 05.03.2020 20:26:19

Ре: ТДК либо

>Для ТДК затруднительно будет целым доплыть до тех 17% доступной ему береговой линии. Любой танк пр-ка на берегу для него смертельно опасен
+++
если там есть танк, то там будет и артиллерия с ПВО.
И кирдык будет всем. И вертолётaм и ТДКА.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (05.03.2020 20:26:19)
Дата 05.03.2020 21:26:16

А это уже другая проблема

>>Для ТДК затруднительно будет целым доплыть до тех 17% доступной ему береговой линии. Любой танк пр-ка на берегу для него смертельно опасен
>+++
>если там есть танк, то там будет и артиллерия с ПВО.
>И кирдык будет всем. И вертолётaм и ТДКА.

Вопрос о подавлении/уничтожении береговой обороны - отдельно.
ИМХО, он сейчас никем толком не решаем. Получается, что флотоводцы либо закрывают на это глаза, либо пытаются объехать на блатной козе вертикальным охватом.
Хотя раньше уделяли этому более серьёзное внимание.

Кстати, тут же стоит вопрос о средствах самозащиты, КОЭП, РЭБ, КАЗ и т.п. для ДКА. и тут у "светочей" американов как бы не хуже чем у всех. Т.е. у всех плохенько, а у амеров ещё хуже.
От Alex Lee
К Рядовой-К (05.03.2020 17:38:00)
Дата 05.03.2020 18:25:32

Почему "в глубину берега не проникнуть" ?

>Вертолётный десант, это, на 9,8/10, десант в глубину за береговой линией. На 5, на 8, на 15, на 50 и бол. км. Таким образом, переход на высадку с ДКА не заменит вертолётный - им то в глубину берега не проникнуть.
Например даже по определению AAV-7 — "... во время механизированных десантных операций в береговой зоне, во время последующих механизированных операций по целям удалённым от береговой линии и боевого обеспечения при проведении операций."
От Рядовой-К
К Alex Lee (05.03.2020 18:25:32)
Дата 05.03.2020 18:50:25

Время. Внезапность. Ненадёжность. И пр.

>>Вертолётный десант, это, на 9,8/10, десант в глубину за береговой линией. На 5, на 8, на 15, на 50 и бол. км. Таким образом, переход на высадку с ДКА не заменит вертолётный - им то в глубину берега не проникнуть.
>
> Например даже по определению AAV-7 — "... во время механизированных десантных операций в береговой зоне, во время последующих механизированных операций по целям удалённым от береговой линии и боевого обеспечения при проведении операций."

Вертолёты СРАЗУ высаживают десант в глубине. А то и сразу возле целевого объекта (рубежа).
Десанту же на бронетехнике, высаженному на плав или на упор, придётся телепаться/прорываться к объекту/рубежу в глубине. Что будет по ходу - хз. Но тактическая внезапность однозначно теряется полностью.
Но сказанное мною вовсе не отменяет самого десанта на БТТ. Он может быть и поддерживающим, и основным - ибо сильнее пехотно-вертолётного десанта.
От tramp
К Locke (05.03.2020 13:35:22)
Дата 05.03.2020 14:30:50

Re: Да, можно....

>если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта
а еще какие сценарии найдутся? для одинокого УДК? и кстати, LCAC-то полноценный танковый нужен?
От Locke
К tramp (05.03.2020 14:30:50)
Дата 05.03.2020 14:39:21

А танки - хотя я в танках как свинья в апельсинах - делают вроде как

>>если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта
>а еще какие сценарии найдутся? для одинокого УДК? и кстати, LCAC-то полноценный танковый нужен?
 под соответствие имеемым на вооружении национального флота LCACs и национальных ВВС - типовых тактических бортов ВТА. И по габаритам, и по массе.
Полагаю да, нужен. Это не значит что он всегда понадобится, но если понадобится и не будет - это проблема. Конечно, создавая полноценный УДК формата LHD, необходимо иметь и соответствующий вертолетный парк, и LCACs, и плашкоуты тоже. В конце концов, что-то из этого можно и купить. Не Бог весть какие затраты и стратегическая ценность для запретов экспорта в странах-производителях.
От tramp
К Locke (05.03.2020 14:39:21)
Дата 05.03.2020 15:43:23

Re: А танки...

> под соответствие имеемым на вооружении национального флота LCACs и национальных ВВС - типовых тактических бортов ВТА. И по габаритам, и по массе.
?
>Полагаю да, нужен. Это не значит что он всегда понадобится, но если понадобится и не будет - это проблема. Конечно, создавая полноценный УДК формата LHD, необходимо иметь и соответствующий вертолетный парк, и LCACs, и плашкоуты тоже. В конце концов, что-то из этого можно и купить. Не Бог весть какие затраты и стратегическая ценность для запретов экспорта в странах-производителях.
Это все понятно, но речь о другом, ведь так выходит, что установка на вертолеты не закрывающая, возникают дополнительные условия типа наличия ДКАВП и т.д., реализовать все это можно, но такие сопутствующие условия настораживают риском возможного разрастания конфликта с учетом реакции.
Что касается размерности, то южнокорейский "Токто" https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальные_десантные_корабли_типа_«Токто» демонстрирует на ориентир на ограничение размерности снизу - 20000 тонн при наличии 6 позиции для вертушек и дока на 2! LCAC, при вместимости 15 вертолетов и возможности базировать СВВП. Если добавить к этому несколько блоков УВП под все ракетное, а не только ЗУР, включая Циркон, в стиле превращения такого УДК в легкий ракетный крейсер, то почему бы и нет? Заодно и штабным кораблем поработать сможет.

с уважением