От Д.И.У.
К Prepod
Дата 04.03.2020 13:33:51
Рубрики Современность; Флот;

Re: Россия беднее...

>> Мы покупаем или продаем? То бишь сами строим или покупаем за границей? Если строим, то важны судостроительные мощности, если покупаем - то валютные запасы, сальдо внешней торговли и партнеры, готовые это нам построить. Ни то ни другое за ВВП не купишь, ни по ППС ни по номиналу.
>А в чем видите сложность? Опыт с Мистралями уже был, повторять его не будут. Разумеется, речь идёт о постройке в России. За рубли, по российским ценам на ресурсы. С минимальным, по возможности, импортом. Это и для экономики полезно. Даже если строить будут долго и косячно.
>Да, сальдо внешней торговли у РФ хронически положительное. И валюта имеется в количестве.

Я поинтересовался, как обстоят дела с импортозамещением редукторов к пресловутым морским газовым турбинам.
Скорее всего, их сделают (уже делают), построили новый цех компании "Заря-Редуктор" (видимо, СП Зари и Сатурна), установлено полностью новое оборудование.
Однако это станочное и контрольно-измерительное оборудование практически 100% импортное, немецкое с примесью чешского и швейцарского; Прочем, Шкода и Эрликон сейчас дочерние компании при немцах, т.е. можно говорить о производстве полностью немецкого происхождения.

Глубоко сомневаюсь, что этот цельнокупленный комплекс машинерии удастся поддерживать без постоянной немецкой поддержки - чтобы копировать сложные, высокотехнологичные запчасти без лицензии, нужна собственная станкостроительная и приборостроительная промышленность и наука сравнимого уровня.

То есть типичное производство страны третьего мира. О какой подлинной независимости тут может идти речь? Если Германия вдруг введет действительно жесткие санкции, всё это импортозамещение может накрыться медным тазом так же, как "российский" "Суперджет" в случае реальных французских санкций.

Испания может себе позволить такого рода интеграцию - она давний член ЕС и НАТО. Но ведь нынешняя Россия изображает из себя нечто особое и даже противостоящее?
Чем-то это напоминает русско-японскую войну, когда "печать" боролась с гадящей англичанкой, при этом Балтфлот и Петербург сидели на импортном кардиффском угле. Причем к 1914 г. положение нисколько не изменилось, разве что отпала возможность заменять английский уголь на германский.
От Prepod
К Д.И.У. (04.03.2020 13:33:51)
Дата 04.03.2020 14:35:02

Re: Россия беднее...

>>> Мы покупаем или продаем? То бишь сами строим или покупаем за границей? Если строим, то важны судостроительные мощности, если покупаем - то валютные запасы, сальдо внешней торговли и партнеры, готовые это нам построить. Ни то ни другое за ВВП не купишь, ни по ППС ни по номиналу.
>>А в чем видите сложность? Опыт с Мистралями уже был, повторять его не будут. Разумеется, речь идёт о постройке в России. За рубли, по российским ценам на ресурсы. С минимальным, по возможности, импортом. Это и для экономики полезно. Даже если строить будут долго и косячно.
>>Да, сальдо внешней торговли у РФ хронически положительное. И валюта имеется в количестве.
>
>Я поинтересовался, как обстоят дела с импортозамещением редукторов к пресловутым морским газовым турбинам.
>Скорее всего, их сделают (уже делают), построили новый цех компании "Заря-Редуктор" (видимо, СП Зари и Сатурна), установлено полностью новое оборудование.
>Однако это станочное и контрольно-измерительное оборудование практически 100% импортное, немецкое с примесью чешского и швейцарского; Прочем, Шкода и Эрликон сейчас дочерние компании при немцах, т.е. можно говорить о производстве полностью немецкого происхождения.
А в граждансмком секторе как-то иначе? Тот же импорт оборудования. Я повторюсь, расходы на импортное оборудование уже седят в пересчете по ППС.
>Глубоко сомневаюсь, что этот цельнокупленный комплекс машинерии удастся поддерживать без постоянной немецкой поддержки - чтобы копировать сложные, высокотехнологичные запчасти без лицензии, нужна собственная станкостроительная и приборостроительная промышленность и наука сравнимого уровня.
Истинно так.
>То есть типичное производство страны третьего мира. О какой подлинной независимости тут может идти речь? Если Германия вдруг введет действительно жесткие санкции, всё это импортозамещение может накрыться медным тазом так же, как "российский" "Суперджет" в случае реальных французских санкций.
А кто говорит о подлинной незавимсимости отечественного ВПК, речь только и исключительно о затратах на производство смертоносных железяк и процего военного имущества. Оно в России дешевле, и цена единицы товара получается ниже, что отражено в перемсчетах по ППС.
>Испания может себе позволить такого рода интеграцию - она давний член ЕС и НАТО. Но ведь нынешняя Россия изображает из себя нечто особое и даже противостоящее?
>Чем-то это напоминает русско-японскую войну, когда "печать" боролась с гадящей англичанкой, при этом Балтфлот и Петербург сидели на импортном кардиффском угле. Причем к 1914 г. положение нисколько не изменилось, разве что отпала возможность заменять английский уголь на германский.
Кто что изображает - это тема широкая и благодатная, как и Россия, которую мы потреяди, и которая внезапно нашлась. Сейчас не об этом. Только о том, что военные расходы нельзя сравнивать по номиналу.
От digger
К Prepod (04.03.2020 14:35:02)
Дата 04.03.2020 16:03:11

Re: редукторов к пресловутым морским газовым турбинам.

Обязательно воевать в двубортных? Есть паровые трубины, им больше 100 лет и я не думаю, что Россия сама не может их делать.
От Д.И.У.
К digger (04.03.2020 16:03:11)
Дата 04.03.2020 16:46:48

Re: редукторов к...

>Обязательно воевать в двубортных? Есть паровые трубины, им больше 100 лет и я не думаю, что Россия сама не может их делать.

Можно и не на турбинах, а на котлах с загребными колесами - кто не даёт. Мешают двигаться вперёд, а не назад.

Призадумался немного - с чего это боязливо-щепетильные (по сравнению с французами) немцы в санкционный период пропустили современное станочное оборудование на явно военное предприятие.
Подозреваю, что не от простоты и разгильдяйства.
Ведь это вроде бы новое производство привязывает российский ВМФ к пропульсивным технологиям полувековой давности - шумным, громоздким, ненадежным, прожорливым. Очевидно неконкурентоспособным в 2020-х гг. и далее. Сейчас все новые западные проекты противолодочных фрегатов - CODLOG или CODLAG, а в РФ нацелились на вечное воспроизведение двигательной установки сторожевого корабля проекта 1135. В 1970 г. она была неплоха, но сколько можно перебиваться "частичной модернизацией"?
От digger
К Д.И.У. (04.03.2020 16:46:48)
Дата 04.03.2020 16:52:40

Re:шумным, громоздким, ненадежным, прожорливым

>CODLOG или CODLAG

Не уверен, что не более модное, чем передовое, и еще небось на дизтопливе, а не на мазуте. Ну да, удельная мощность выше, но не критично.
От Д.И.У.
К digger (04.03.2020 16:52:40)
Дата 05.03.2020 13:10:44

Re: Re:шумным, громоздким,...

>>CODLOG или CODLAG
>
> Не уверен, что не более модное, чем передовое, и еще небось на дизтопливе, а не на мазуте. Ну да, удельная мощность выше, но не критично.

Главное преимущество новых типов двигательных установок - малошумность в режиме экономичного хода и поисковом режиме.
Это резко повышает шансы надводного противолодочного корабля в гидроакустической дуэли с подводной лодкой (примерно как РЛ малозаметность повышает шансы ударного самолета в дуэли с ЗРК).
Значительно уменьшается дистанция обнаружения корабля подводной лодкой в пассивном режиме.
Одновременно собственный малошумный фон повышает качество противолодочного поиска у ГАС корабля.

Фактически данное "импортозамещение" означает направление ограниченных бюджетных средств на воспроизведение шумных двигательных установок вместо развития малошумных. На воспроизведение устаревших, уязвимых технологий вместо изучения и создания новых, многообещающих.
Вероятно, происходи такое лет 80 назад, после осознания проблемы организаторов "импортозамещения" поставили бы к стенке как немецко-американских шпионов, если не по форме, то по существу. Сейчас они, вполне возможно, получат звания "героев России", напилят бабок в процессе и построят по особняку в баварских Альпах, записанному на свекровь двоюродной сестры.
От digger
К Д.И.У. (05.03.2020 13:10:44)
Дата 05.03.2020 14:29:55

Re: Re:шумным, громоздким,...

>Главное преимущество новых типов двигательных установок - малошумность в режиме экономичного хода и поисковом режиме.

Они же на дизель-электрическом ходе идут на экономическом ходе и в режиме поиска (?), при этом работает дизель, а турбина и требуемый ей редуктор включаются только на полном ходе.Можно сделать похожую систему с паровой турбиной для полного хода. На более старых паротурбинных кораблях были отдельные турбины экономического и полного хода. Теоретически паротурбинно-электрический ход будет самый тихий, так как паровая турбина еще тише, чем газовая.
От Д.И.У.
К digger (05.03.2020 14:29:55)
Дата 05.03.2020 21:29:57

Re: Re:шумным, громоздким,...

>>Главное преимущество новых типов двигательных установок - малошумность в режиме экономичного хода и поисковом режиме.
>
> Они же на дизель-электрическом ходе идут на экономическом ходе и в режиме поиска (?), при этом работает дизель, а турбина и требуемый ей редуктор включаются только на полном ходе.Можно сделать похожую систему с паровой турбиной для полного хода. На более старых паротурбинных кораблях были отдельные турбины экономического и полного хода. Теоретически паротурбинно-электрический ход будет самый тихий, так как паровая турбина еще тише, чем газовая.

Да, здесь я перегнул немного, для газовых турбин полного хода редуктор все еще нужен.
Хотя есть отдельные образцы кораблей с полностью электрическим ходом (IEP - integrated electric propulsion), включая газовые турбины, напр. англ. эсминцы "тип 45", но это дорого и необязательно.

Однако перегнул немного - новый цех "Зари-Редуктор" будет, видимо, использоваться для производства всех типов механических судовых редукторов, просто потому, что новый (насколько понимаю, для редукторов ГТ потребовалось новое производство из-за того, что они крупнее дизельных, не по причине какой-то особой конструкции). В то же время признаков перехода на дизель-электрический ход у российских боевых кораблей не наблюдается (единственная сфера, где он традиционно обнаруживается - ледоколы). Т.е. именно что продолжается воспроизведение модернизированной ГЭУ СК пр. 1135 обр. 1970 г.

Что касается паровых турбин - ну есть же с ними практический опыт еще на человеческой памяти, с "Современным" (пр. 956) и злосчастным "Кузнецовым". Претензии к ним хорошо известны. Не случайно все развитые страны от них отказались.
От ABM
К digger (05.03.2020 14:29:55)
Дата 05.03.2020 14:46:11

Re: Re:шумным, громоздким,...

>>Можно сделать похожую систему с паровой турбиной для полного хода. На более старых паротурбинных кораблях были отдельные турбины экономического и полного хода. Теоретически паротурбинно-электрический ход будет самый тихий, так как паровая турбина еще тише, чем газовая.
А паротурбинному кораблю редуктор не нужен?
Вроде безредкуторные турбины отошли сразу после ПМВ.
Или ныне к ним вернулись на новом уровне?
От digger
К ABM (05.03.2020 14:46:11)
Дата 05.03.2020 15:07:44

Re: А паротурбинному кораблю редуктор не нужен?

Это древняя технология и я не думаю, что с ней есть проблемы. Для привода генератора редуктор не нужен, если использовать паротурбинно-электрический ход, заодно меньше шума.
От ABM
К digger (05.03.2020 15:07:44)
Дата 05.03.2020 17:26:13

Re: А паротурбинному...

> Это древняя технология и я не думаю, что с ней есть проблемы. Для привода генератора редуктор не нужен, если использовать паротурбинно-электрический ход, заодно меньше шума.
Про элетроход понятно.
Ледоколы такие уж 70 лет делаем.
Лексангтон, Саратога и всякие Колорады, времён ПМВ так же - слышал.
Но тут вроде говорят что не можем делать редукторы к ГТД и предлагают вместо них ПТ.
От объект 925
К digger (05.03.2020 15:07:44)
Дата 05.03.2020 15:23:18

Ре: промышленные точно есть

http://www.energohaus.by/shinko/d-direkt.htm
Алеxей
От digger
К объект 925 (05.03.2020 15:23:18)
Дата 05.03.2020 16:03:49

Ре: промышленные точно...

Я не думаю,что на какой-либо электростанции турбины работают на генератор через редуктор. https://en.wikipedia.org/wiki/Turbo-electric_transmission Гугл говорит, что еще при Николае 2-м на судах использовали, АФАИК без редуктора.