От Prepod
К Сибиряк
Дата 03.03.2020 20:26:56
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ударная десантная...


>>Т.е. Россия страна победнее чем США, но не беднее Испании. Такие маленькие УДК, ДКД и авианосцы наверно было бы можно осилить кмк.
>
>Вообще-то Россия беднее Испании: ВВП за 2018 г. у России 1.6$ трлн, что несколько выше, чем у Испании - 1.4$ трлн, но при соотношении численности населения 147:46, т.е. 3:1 примерно. По душевым показателям в Испании в среднем существенно более развитое население и намного лучше организованная экономика. При этом РФ содержит вооружённые силы, по численности превышающие испанские более, чем в 6 раз (это не считая гражданских работников ВС, МВД и ФСБ), стратегические ядерные вооружения и пр.
Я, конечно, понимаю, что мысль об отечественном ничтожестве на иной вкус весьма приятна, но на душу населения по ППС (РФ же не в Евросоюзе вооружения покупает) картина будт несколько иной. 28 797 долларов у России против 40 172 у Испании. Оно, конечно, гордится нечем, у испанцев душевой ВВП выше на 40 процентов, но разница в 40 процентов это все же не 1:3, а несколько меньше.
Так что да, Россия не намного беднее Испании, и за счет масштаба экономики может многое себе позволить.
От Сибиряк
К Prepod (03.03.2020 20:26:56)
Дата 04.03.2020 09:05:26

Re: Ударная десантная...

>Я, конечно, понимаю, что мысль об отечественном ничтожестве на иной вкус весьма приятна,

Почему же ничтожество? Это пока ещё не ниже Турции или Бразилии, и заметно выше Ирана и Пакистана. Нужно ценить и то, что имеем.

>но на душу населения по ППС (РФ же не в Евросоюзе вооружения покупает) картина будт несколько иной. 28 797 долларов у России против 40 172 у Испании. Оно, конечно, гордится нечем, у испанцев душевой ВВП выше на 40 процентов, но разница в 40 процентов это все же не 1:3, а несколько меньше.
>Так что да, Россия не намного беднее Испании,

О ППС имело бы смысл говорить, если бы перед народным хозяйством стояла задача обеспечения ВС боевыми топорами или, допустим, автоматами Калашникова - здесь РФ безусловно в разы кроет Испанию. Но в отношении перспектив создания дорогой и сложной боевой техники надёжнее ориентироваться на номинал. В конце концов, последняя попытка строить авианесущие корабли в очень большой степени полагалась именно на закупки за рубежом, а реальную альтернативу французам могли бы предоставить скорее испанцы, чем отечественные производители.

>и за счет масштаба экономики может многое себе позволить.

Но не до бесконечности же! Миллионная армия, три компоненты СЯС, космос, две горячих локальных конфликтных зоны, из которых одна - полностью заморская, а вторая также наполовину отрезана от большой земли и, соответственно, требует огромных вложений в транспортную инфраструктуру. Очень трудно сюда втиснуть ещё и авианесущие корабли, хотя они и полезны (а на мой субъективный взгляд даже необходимы) для заморских и приморских военно-политических предприятий.
От Prepod
К Сибиряк (04.03.2020 09:05:26)
Дата 04.03.2020 10:08:29

Re: Ударная десантная...


>>но на душу населения по ППС (РФ же не в Евросоюзе вооружения покупает) картина будт несколько иной. 28 797 долларов у России против 40 172 у Испании. Оно, конечно, гордится нечем, у испанцев душевой ВВП выше на 40 процентов, но разница в 40 процентов это все же не 1:3, а несколько меньше.
>>Так что да, Россия не намного беднее Испании,
>
> О ППС имело бы смысл говорить, если бы перед народным хозяйством стояла задача обеспечения ВС боевыми топорами или, допустим, автоматами Калашникова - здесь РФ безусловно в разы кроет Испанию. Но в отношении перспектив создания дорогой и сложной боевой техники надёжнее ориентироваться на номинал.
Из чего это следует? И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России. Ровно по тем же причинам, по которым обменный курс отличается от ППС в остальной экономике.
> В конце концов, последняя попытка строить авианесущие корабли в очень большой степени полагалась именно на закупки за рубежом, а реальную альтернативу французам могли бы предоставить скорее испанцы, чем отечественные производители.
Мистрали это чистая политика. И сейчас никто не будет шакашыватьту французов, а французы не примут заказ. Так что если строить - то самим. Обновление оборудования, которое гипотетически нужно, будет соответствовать импорту оборудования в целом по экономике, которое уже учтено в ППС.
>>и за счет масштаба экономики может многое себе позволить.
>
>Но не до бесконечности же! Миллионная армия, три компоненты СЯС, космос, две горячих локальных конфликтных зоны, из которых одна - полностью заморская, а вторая также наполовину отрезана от большой земли и, соответственно, требует огромных вложений в транспортную инфраструктуру. Очень трудно сюда втиснуть ещё и авианесущие корабли, хотя они и полезны (а на мой субъективный взгляд даже необходимы) для заморских и приморских военно-политических предприятий.
Кампания в Сирии обходится как государственное и окологосударственное содержание клубов одной футбольной премьер-лиги, то есть одного дивизиона по одному, пусть и капиталоемкому, виду спорта. Да и то если считать технику, утопленную водоплавающими летунами. И если принять за истину подсчеты Коммерсанта. Весьма скромные затраты
Летуны все равно должны летать, ССО бегать по долинам и по взгорьям, а флот - ходить, ну или плавать, как получится куда скажут. Почему бы не в Сирии?
Авианесущие корабли на мой вкус - малоценное излишество. Но если очень надо, средства найдут. Да хотя бы очередной ядрёный пидводный човен не закажут. Расходы нужны не единомоментно, а в течение цикла строительства, и он будет не маленьким.
От SSC
К Prepod (04.03.2020 10:08:29)
Дата 04.03.2020 12:32:21

Не всё так однозначно (с)

Здравствуйте!

>И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России.

Однозначно это работает только в отношении унаследованных от СССР технологий. По полностью новым разработкам у нас может и дороже получаться - например запуск Ангары-5 стоит сейчас на 2/3 дороже чем Фалкон-9, и при крупносерийном производстве обещают в лучшем случае уравняться.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (04.03.2020 12:32:21)
Дата 04.03.2020 14:41:33

Согласен

>Здравствуйте!

>>И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России.
>
>Однозначно это работает только в отношении унаследованных от СССР технологий. По полностью новым разработкам у нас может и дороже получаться - например запуск Ангары-5 стоит сейчас на 2/3 дороже чем Фалкон-9, и при крупносерийном производстве обещают в лучшем случае уравняться.
Разумеется, при наличии задела работается лучше и дешевле, а когда он совсем иссякнет, псмотрим что будет. Не исключаю, что понадобится индустриализация 2.0 с сопоставимымси затратами и эксцессами.
Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.
От SSC
К Prepod (04.03.2020 14:41:33)
Дата 05.03.2020 13:18:21

Re: Согласен

Здравствуйте!

>>>И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России.
>>
>>Однозначно это работает только в отношении унаследованных от СССР технологий. По полностью новым разработкам у нас может и дороже получаться - например запуск Ангары-5 стоит сейчас на 2/3 дороже чем Фалкон-9, и при крупносерийном производстве обещают в лучшем случае уравняться.
>Разумеется, при наличии задела работается лучше и дешевле, а когда он совсем иссякнет, псмотрим что будет.

Тут и без смотрин понятно: будет одновременно дороже и хуже, как в святые времена РКМП. Но это всё будет компенсировано крутым know-how, которого не было в РКМП: виртуальной реальностью.

>Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.

Инвестиции в НИОКР, насколько я понимаю, в обоих случаях (Ангара и Фалкон), в отпускную цену изделия не включаются.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.03.2020 13:18:21)
Дата 05.03.2020 13:28:17

Re: Согласен


>
>Тут и без смотрин понятно: будет одновременно дороже и хуже, как в святые времена РКМП. Но это всё будет компенсировано крутым know-how, которого не было в РКМП: виртуальной реальностью.
Это не есть национальная особенность, в этим у империалистов тоже все неплохо. Собственно, и менно у империалистов приемы и подсмотрели, у нас в плане социальных технологий не лучше чем с технологиями настоящими.
>>Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.
>
>Инвестиции в НИОКР, насколько я понимаю, в обоих случаях (Ангара и Фалкон), в отпускную цену изделия не включаются.
Не уверен, что НИОКР полнстью был покрыт из бюджета, во всяком случае у нас при наличии коммерческой составляющей проекта требуют софинасирование (много-мало, не в курсе). Плюс цена на пуски за счет дяди Сэма (ЕМНИП ее не обнародовали), которая компенсирует низкую цену для коммерческих заказчиков.
От SSC
К Prepod (05.03.2020 13:28:17)
Дата 05.03.2020 14:38:23

Re: Согласен

Здравствуйте!

>>Тут и без смотрин понятно: будет одновременно дороже и хуже, как в святые времена РКМП. Но это всё будет компенсировано крутым know-how, которого не было в РКМП: виртуальной реальностью.
>Это не есть национальная особенность, в этим у империалистов тоже все неплохо. Собственно, и менно у империалистов приемы и подсмотрели,

Подсмотрели, и подняли на новый, я бы сказал пелевинский, уровень, чего уж скромничать.

>у нас в плане социальных технологий не лучше чем с технологиями настоящими.

Социальные технологии - понятие очень широкое, кое в чём уступаем, кое в чём и превосходим. Но вообще да, сейчас во всём мире дерьмо повсплывало, это факт.

>>>Но то, как дадя Сэм дотирует Илона нашего Маска в космической программе, это как раз пример заваливания деньгами и демпинга в гражданской части за счет государственных дотаций.
>>
>>Инвестиции в НИОКР, насколько я понимаю, в обоих случаях (Ангара и Фалкон), в отпускную цену изделия не включаются.
>Не уверен, что НИОКР полнстью был покрыт из бюджета, во всяком случае у нас при наличии коммерческой составляющей проекта требуют софинасирование (много-мало, не в курсе). Плюс цена на пуски за счет дяди Сэма (ЕМНИП ее не обнародовали), которая компенсирует низкую цену для коммерческих заказчиков.

Запуски Фалкон-9 вроде бы не спонсируются, во всяком случае напрямую, финансирование сейчас идёт на космические аппараты (Дрэгон и Старшип).

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.03.2020 14:38:23)
Дата 05.03.2020 16:54:41

Re: Согласен


>
>Запуски Фалкон-9 вроде бы не спонсируются, во всяком случае напрямую, финансирование сейчас идёт на космические аппараты (Дрэгон и Старшип).

Собственно, на них и клевещут как на перекрестное субсидирование захвата рынка коммерческих пусков.
От Сибиряк
К Prepod (04.03.2020 10:08:29)
Дата 04.03.2020 12:30:39

Re: Ударная десантная...


>> О ППС имело бы смысл говорить, если бы перед народным хозяйством стояла задача обеспечения ВС боевыми топорами или, допустим, автоматами Калашникова - здесь РФ безусловно в разы кроет Испанию. Но в отношении перспектив создания дорогой и сложной боевой техники надёжнее ориентироваться на номинал.
>Из чего это следует? И разработка и производство в США/Европе заметно дороже чем России. Ровно по тем же причинам, по которым обменный курс отличается от ППС в остальной экономике.

Это я чисто по-потребительски рассуждаю. Если появляется некто, предлагающий услуги, кто обещает что будет всё по высшему разряду но в разы дешевле аналогов, то это вызывает, мягко говоря, сомнения. А когда видишь, что этот некто ещё и новичок в деле (или имеет разрыв в опыте пару десятилетий), то и сомнения отпадают.

>Мистрали это чистая политика.

Политикой определялся только выбор именно французов. В целом проект выглядел вполне рационально и заказанные корабли действительно были готовы в разумные сроки по разумной и прозрачной цене.

>И сейчас никто не будет шакашыватьт у французов, а французы не примут заказ. Так что если строить - то самим.

Строить долго и косячно, как вы предлагаете, это ещё и дорого. Не говоря уж о том, что результат будет малопригодным.

>Летуны все равно должны летать, ССО бегать по долинам и по взгорьям, а флот - ходить, ну или плавать, как получится куда скажут. Почему бы не в Сирии?

Если бы так, то государства в затяжных войнах не истощались бы. Даже богатые американцы стараются, сколь возможно, свернуть свои кампании на Среднем Востоке.
От Prepod
К Сибиряк (04.03.2020 12:30:39)
Дата 04.03.2020 14:49:45

Re: Ударная десантная...



>>Мистрали это чистая политика.
>
>Политикой определялся только выбор именно французов. В целом проект выглядел вполне рационально и заказанные корабли действительно были готовы в разумные сроки по разумной и прозрачной цене.
Вполне возможно, но сейчас этот опыт не повторить в принципе.
>>И сейчас никто не будет шакашыватьт у французов, а французы не примут заказ. Так что если строить - то самим.
>
>Строить долго и косячно, как вы предлагаете, это ещё и дорого. Не говоря уж о том, что результат будет малопригодным.
"Россия, которую мы потерыли, нашлась". Все как при государе-анпираторе. Да и при генсеках тоже, в общем. Нормальная отечественная истрия. Но поддержание своей верфи полезно для экономики. Да и сроить долго это значит меньше тратить каждый год, что бывает небесполезно.
>>Летуны все равно должны летать, ССО бегать по долинам и по взгорьям, а флот - ходить, ну или плавать, как получится куда скажут. Почему бы не в Сирии?
>
>Если бы так, то государства в затяжных войнах не истощались бы. Даже богатые американцы стараются, сколь возможно, свернуть свои кампании на Среднем Востоке.
У американцев совсем другой масштаб и другие расходы. Наше текущее участие в Сирии по американским меркам это как раз участие после сворачивания кампании. Бегают ССО, летуны бомбят плохих парней - вполне "фоновый" американский режим.
От Сибиряк
К Prepod (04.03.2020 14:49:45)
Дата 05.03.2020 08:32:06

Re: Ударная десантная...

>Но поддержание своей верфи полезно для экономики.

Корабль строится 3-4 года, пять максимум. Если больше нечем занять верфи, то строится серия, а не один опытный корабль. Если конечно есть потребность и есть средства. При этом (в вопросе потребности и налчия средств) учитываем, что современная Россия в экономическом отношении находится в ряду таких таких стран как Бразилия и Индонезия.

>Да и строить долго это значит меньше тратить каждый год, что бывает небесполезно.

О да, это очень мне знакомо! Каждый день из окна наблюдаю, как в подобном режиме коллеги-учёные строят свой коттеджный посёлок мечты. Уже восьмой год пошёл, и до сих пор ни одного жилого объекта. Некоторых заказчиков уже и на свете нет.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 08:32:06)
Дата 05.03.2020 12:41:58

Re: Ударная десантная...

>>Но поддержание своей верфи полезно для экономики.
>
>Корабль строится 3-4 года, пять максимум. Если больше нечем занять верфи, то строится серия, а не один опытный корабль. Если конечно есть потребность и есть средства. При этом (в вопросе потребности и налчия средств) учитываем, что современная Россия в экономическом отношении находится в ряду таких таких стран как Бразилия и Индонезия.
Про строиельство 3-5 лет тезис Ваш не уловил. Если строить 3-5 лет, то средства на строиелетства выделяются не единомоментно, а в течении 3-5 лет. В чем проблема? То есть иными словами объем ВВП по ППС чуть меньше Германии, но значительно больше Франции. Но указывать обязательно надо Бразилию и Индонезию, которые Россия по ВВП опережает весьма заметно. При том что в Бразилии население больше 200 миллионов, а в Индонезии за 250.
>>Да и строить долго это значит меньше тратить каждый год, что бывает небесполезно.
>
>О да, это очень мне знакомо! Каждый день из окна наблюдаю, как в подобном режиме коллеги-учёные строят свой коттеджный посёлок мечты. Уже восьмой год пошёл, и до сих пор ни одного жилого объекта. Некоторых заказчиков уже и на свете нет.
Коллеги-ученые имеют отношение к строиельству военных лоханей? Если нет, то пример малорелевантный.
От Сибиряк
К Prepod (05.03.2020 12:41:58)
Дата 05.03.2020 14:16:39

Re: Ударная десантная...


>То есть иными словами объем ВВП по ППС чуть меньше Германии, но значительно больше Франции. Но указывать обязательно надо Бразилию и Индонезию, которые Россия по ВВП опережает весьма заметно.

Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.

>При том что в Бразилии население больше 200 миллионов, а в Индонезии за 250.

А во Франции - 65 млн. По ВВП на дущу Россия значительно ниже западно-европейских стран(поправка на ППС принципиально ничего не меняет, хотя слегка и приближает Россию к развитым странам), пока ещё выше Бразилии и примерно на уровне Турции, которая, кстати, свой кораблик строит по схеме удивительно сходной с российской - только сразу на своей верфи.

>Коллеги-ученые имеют отношение к строиельству военных лоханей? Если нет, то пример малорелевантный.

Привёл просто как распространённый пример делового мышления образованного сообщества в России.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 14:16:39)
Дата 05.03.2020 16:39:32

Re: Ударная десантная...


>>То есть иными словами объем ВВП по ППС чуть меньше Германии, но значительно больше Франции. Но указывать обязательно надо Бразилию и Индонезию, которые Россия по ВВП опережает весьма заметно.
>
>Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.
То есть Россия стоит в одном ряду с Германией, Францией и Великобританией. Первой уступает, двух других превосходит. Это неверное утверждение?
>>При том что в Бразилии население больше 200 миллионов, а в Индонезии за 250.
>
>А во Франции - 65 млн. По ВВП на дущу Россия значительно ниже западно-европейских стран(поправка на ППС принципиально ничего не меняет, хотя слегка и приближает Россию к развитым странам), пока ещё выше Бразилии и примерно на уровне Турции, которая, кстати, свой кораблик строит по схеме удивительно сходной с российской - только сразу на своей верфи.
И что? Россия по душевому ВВП опережает Бразилию примерно также как Германия опережает Россию. По Вышей логике "Бразилия значительно ниже России" и "Германия пока еще выше России".
>>Коллеги-ученые имеют отношение к строиельству военных лоханей? Если нет, то пример малорелевантный.
>
>Привёл просто как распространённый пример делового мышления образованного сообщества в России.
Я бы сказал, что это классический случай "деньги кончиись". Распространенное явление, даже за пределами образованного сообщества. У Родины такое тоже бывет.
От Сибиряк
К Prepod (05.03.2020 16:39:32)
Дата 05.03.2020 19:09:04

Re: Ударная десантная...


>>Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.
>То есть Россия стоит в одном ряду с Германией, Францией и Великобританией. Первой уступает, двух других превосходит. Это неверное утверждение?

Конечно неверное. Германия, Франция и Великобритания - это страны с современными развитыми экономиками, обладающие современными технологиями и промышленностью в очень широком спектре отраслей. Поэтому они производят высокий ВВП на душу, причём расхождение между номиналом и ППС невелико. Россия же находится в ряду государств, в экономиках которых современный сектор занимает достаточно ограниченное положение, о чём и свидетельствует низкий ВВП на душу и большие ножницы между номиналом и ППС.

>И что? Россия по душевому ВВП опережает Бразилию примерно также как Германия опережает Россию. По Вышей логике "Бразилия значительно ниже России" и "Германия пока еще выше России".

Можно и так. Текущее положение это отражает, а перспективы каждый может себе рисовать сколь угодно радужные.


>Я бы сказал, что это классический случай "деньги кончиись". Распространенное явление, даже за пределами образованного сообщества. У Родины такое тоже бывет.

Деньги у них не кончились - они их собрали сразу и до сих пор изрядную долю держат на депозитах.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 19:09:04)
Дата 05.03.2020 19:37:48

Re: Ударная десантная...


>>>Давайте не будем сами себя обманывть, между Германией и Великобританией/Францией по ВВП-ППС идут Россия, Бразилия и Индонезия.
>>То есть Россия стоит в одном ряду с Германией, Францией и Великобританией. Первой уступает, двух других превосходит. Это неверное утверждение?
>
>Конечно неверное. Германия, Франция и Великобритания - это страны с современными развитыми экономиками, обладающие современными технологиями и промышленностью в очень широком спектре отраслей. Поэтому они производят высокий ВВП на душу, причём расхождение между номиналом и ППС невелико. Россия же находится в ряду государств, в экономиках которых современный сектор занимает достаточно ограниченное положение, о чём и свидетельствует низкий ВВП на душу и большие ножницы между номиналом и ППС.
Вас кто-то обманул. В Великобритании с хайтеком большие проблемы. Их ВВП это услуги, услуги, и еще раз услуги. Разница между номиналом и ППС боворит только о заниженности курса национальной валюты, и больше ни о чем. Италия, Испания, Греция, да и Франция тоже десятилетиями занижали курс валюты, а еще использовали девальвацию как средство повышение конкурнтоспособности экономики. Политика сильного евро из крупных стран выгодна только Германии. Росия имеет возможность использовать этот инструмент для ситимулирования экономики, как и Польша, например, и это хорошо.
>>И что? Россия по душевому ВВП опережает Бразилию примерно также как Германия опережает Россию. По Вышей логике "Бразилия значительно ниже России" и "Германия пока еще выше России".
>
>Можно и так. Текущее положение это отражает, а перспективы каждый может себе рисовать сколь угодно радужные.

Это "текущее положение" уже лет 10 как не меняется, если не больше.
>>Я бы сказал, что это классический случай "деньги кончиись". Распространенное явление, даже за пределами образованного сообщества. У Родины такое тоже бывет.
>
>Деньги у них не кончились - они их собрали сразу и до сих пор изрядную долю держат на депозитах.
"Свободные деньги кончились" это частный случай явления "деньги кончились" -))
От Сибиряк
К Prepod (05.03.2020 19:37:48)
Дата 05.03.2020 20:04:51

Re: Ударная десантная...

>Вас кто-то обманул. В Великобритании с хайтеком большие проблемы. Их ВВП это услуги, услуги, и еще раз услуги.

Имея тесный союз с США, могут заказывать в Штатах то, что самостоятельно экономика масштаба британской не потянет - БРПЛ, самолёты 5-го поколения. Нормальное разделение труда. Наверное правильнее было бы и авианосец в Штатах заказать по готовому проекту.
От Prepod
К Сибиряк (05.03.2020 20:04:51)
Дата 06.03.2020 11:58:11

Re: Ударная десантная...

>>Вас кто-то обманул. В Великобритании с хайтеком большие проблемы. Их ВВП это услуги, услуги, и еще раз услуги.
>
>Имея тесный союз с США, могут заказывать в Штатах то, что самостоятельно экономика масштаба британской не потянет - БРПЛ, самолёты 5-го поколения. Нормальное разделение труда. Наверное правильнее было бы и авианосец в Штатах заказать по готовому проекту.
Так и пусть заказывают, дай им Бог здоровья.
От объект 925
К Сибиряк (05.03.2020 14:16:39)
Дата 05.03.2020 15:28:38

Вброшу- первое, Ивна Грена строили 14 лет. Обыкновенный БДК. Денег наверно

секономили кучу и было недорого. И вервь главное поддержали...
Голландцы строят ДКД и десантные ролкеры (LST/БДК). Какой там у них ППС?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.03.2020 15:28:38)
Дата 05.03.2020 19:14:11

Re: Вброшу- первое,...

>секономили кучу и было недорого. И вервь главное поддержали...
>Голландцы строят ДКД и десантные ролкеры (LST/БДК). Какой там у них ППС?

ВВП 900$ млн - по номиналу и ппс, т.е. в 1.8 раза меньше, чем у РФ (по номиналу). Но численность ВС 35 тыс., никакого ядерного оружия и горячих точек. Поэтому, скрепя сердце, могут себе позволить эти скромные кораблики.
От объект 925
К Prepod (03.03.2020 20:26:56)
Дата 04.03.2020 00:28:13

Re: Ударная десантная...

>Я, конечно, понимаю, что мысль об отечественном ничтожестве на иной вкус весьма приятна, но на душу населения по ППС
+++++
На вооружении ВМФ России может быть (с учетом ВВ ):
1 атомный авианосец, 1 УДК, 2 БДК, 2 крейсера, 6 эсминцев, 3 фрегата, 2 ЛАРБ, 5 А Л, 1 тральщик
На вооружении ВМФ России может быть (без учета ВВ ):
9 атомных авианосцев, 6 УДК, 16 БДК, 18 крейсеров, 49 эсминцев, 21 фрегат, 15 ЛАРБ, 34 А Л, 11 тральщиков.
Видимо стоит ориентироваться на среднее значение:
5 авианосцев, 3 – 4 УДК, 10 крейсеров, 28 эсминцев, 12 фрегатов, 8 ПЛАРБ, 20 АПЛ, 6 тральщиков.
http://s92025sm.beget.tech/stat/atakr_options.pdf
:))
Alexej
От digger
К Prepod (03.03.2020 20:26:56)
Дата 03.03.2020 23:45:48

Re: Россия беднее Испании

Мы покупаем или продаем? То бишь сами строим или покупаем за границей? Если строим, то важны судостроительные мощности, если покупаем - то валютные запасы, сальдо внешней торговли и партнеры, готовые это нам построить. Ни то ни другое за ВВП не купишь, ни по ППС ни по номиналу.
От Prepod
К digger (03.03.2020 23:45:48)
Дата 04.03.2020 09:30:24

Re: Россия беднее...

> Мы покупаем или продаем? То бишь сами строим или покупаем за границей? Если строим, то важны судостроительные мощности, если покупаем - то валютные запасы, сальдо внешней торговли и партнеры, готовые это нам построить. Ни то ни другое за ВВП не купишь, ни по ППС ни по номиналу.
А в чем видите сложность? Опыт с Мистралями уже был, повторять его не будут. Разумеется, речь идёт о постройке в России. За рубли, по российским ценам на ресурсы. С минимальным, по возможности, импортом. Это и для экономики полезно. Даже если строить будут долго и косячно.
Да, сальдо внешней торговли у РФ хронически положительное. И валюта имеется в количестве.
От Д.И.У.
К Prepod (04.03.2020 09:30:24)
Дата 04.03.2020 13:33:51

Re: Россия беднее...

>> Мы покупаем или продаем? То бишь сами строим или покупаем за границей? Если строим, то важны судостроительные мощности, если покупаем - то валютные запасы, сальдо внешней торговли и партнеры, готовые это нам построить. Ни то ни другое за ВВП не купишь, ни по ППС ни по номиналу.
>А в чем видите сложность? Опыт с Мистралями уже был, повторять его не будут. Разумеется, речь идёт о постройке в России. За рубли, по российским ценам на ресурсы. С минимальным, по возможности, импортом. Это и для экономики полезно. Даже если строить будут долго и косячно.
>Да, сальдо внешней торговли у РФ хронически положительное. И валюта имеется в количестве.

Я поинтересовался, как обстоят дела с импортозамещением редукторов к пресловутым морским газовым турбинам.
Скорее всего, их сделают (уже делают), построили новый цех компании "Заря-Редуктор" (видимо, СП Зари и Сатурна), установлено полностью новое оборудование.
Однако это станочное и контрольно-измерительное оборудование практически 100% импортное, немецкое с примесью чешского и швейцарского; Прочем, Шкода и Эрликон сейчас дочерние компании при немцах, т.е. можно говорить о производстве полностью немецкого происхождения.

Глубоко сомневаюсь, что этот цельнокупленный комплекс машинерии удастся поддерживать без постоянной немецкой поддержки - чтобы копировать сложные, высокотехнологичные запчасти без лицензии, нужна собственная станкостроительная и приборостроительная промышленность и наука сравнимого уровня.

То есть типичное производство страны третьего мира. О какой подлинной независимости тут может идти речь? Если Германия вдруг введет действительно жесткие санкции, всё это импортозамещение может накрыться медным тазом так же, как "российский" "Суперджет" в случае реальных французских санкций.

Испания может себе позволить такого рода интеграцию - она давний член ЕС и НАТО. Но ведь нынешняя Россия изображает из себя нечто особое и даже противостоящее?
Чем-то это напоминает русско-японскую войну, когда "печать" боролась с гадящей англичанкой, при этом Балтфлот и Петербург сидели на импортном кардиффском угле. Причем к 1914 г. положение нисколько не изменилось, разве что отпала возможность заменять английский уголь на германский.
От Prepod
К Д.И.У. (04.03.2020 13:33:51)
Дата 04.03.2020 14:35:02

Re: Россия беднее...

>>> Мы покупаем или продаем? То бишь сами строим или покупаем за границей? Если строим, то важны судостроительные мощности, если покупаем - то валютные запасы, сальдо внешней торговли и партнеры, готовые это нам построить. Ни то ни другое за ВВП не купишь, ни по ППС ни по номиналу.
>>А в чем видите сложность? Опыт с Мистралями уже был, повторять его не будут. Разумеется, речь идёт о постройке в России. За рубли, по российским ценам на ресурсы. С минимальным, по возможности, импортом. Это и для экономики полезно. Даже если строить будут долго и косячно.
>>Да, сальдо внешней торговли у РФ хронически положительное. И валюта имеется в количестве.
>
>Я поинтересовался, как обстоят дела с импортозамещением редукторов к пресловутым морским газовым турбинам.
>Скорее всего, их сделают (уже делают), построили новый цех компании "Заря-Редуктор" (видимо, СП Зари и Сатурна), установлено полностью новое оборудование.
>Однако это станочное и контрольно-измерительное оборудование практически 100% импортное, немецкое с примесью чешского и швейцарского; Прочем, Шкода и Эрликон сейчас дочерние компании при немцах, т.е. можно говорить о производстве полностью немецкого происхождения.
А в граждансмком секторе как-то иначе? Тот же импорт оборудования. Я повторюсь, расходы на импортное оборудование уже седят в пересчете по ППС.
>Глубоко сомневаюсь, что этот цельнокупленный комплекс машинерии удастся поддерживать без постоянной немецкой поддержки - чтобы копировать сложные, высокотехнологичные запчасти без лицензии, нужна собственная станкостроительная и приборостроительная промышленность и наука сравнимого уровня.
Истинно так.
>То есть типичное производство страны третьего мира. О какой подлинной независимости тут может идти речь? Если Германия вдруг введет действительно жесткие санкции, всё это импортозамещение может накрыться медным тазом так же, как "российский" "Суперджет" в случае реальных французских санкций.
А кто говорит о подлинной незавимсимости отечественного ВПК, речь только и исключительно о затратах на производство смертоносных железяк и процего военного имущества. Оно в России дешевле, и цена единицы товара получается ниже, что отражено в перемсчетах по ППС.
>Испания может себе позволить такого рода интеграцию - она давний член ЕС и НАТО. Но ведь нынешняя Россия изображает из себя нечто особое и даже противостоящее?
>Чем-то это напоминает русско-японскую войну, когда "печать" боролась с гадящей англичанкой, при этом Балтфлот и Петербург сидели на импортном кардиффском угле. Причем к 1914 г. положение нисколько не изменилось, разве что отпала возможность заменять английский уголь на германский.
Кто что изображает - это тема широкая и благодатная, как и Россия, которую мы потреяди, и которая внезапно нашлась. Сейчас не об этом. Только о том, что военные расходы нельзя сравнивать по номиналу.
От digger
К Prepod (04.03.2020 14:35:02)
Дата 04.03.2020 16:03:11

Re: редукторов к пресловутым морским газовым турбинам.

Обязательно воевать в двубортных? Есть паровые трубины, им больше 100 лет и я не думаю, что Россия сама не может их делать.
От Д.И.У.
К digger (04.03.2020 16:03:11)
Дата 04.03.2020 16:46:48

Re: редукторов к...

>Обязательно воевать в двубортных? Есть паровые трубины, им больше 100 лет и я не думаю, что Россия сама не может их делать.

Можно и не на турбинах, а на котлах с загребными колесами - кто не даёт. Мешают двигаться вперёд, а не назад.

Призадумался немного - с чего это боязливо-щепетильные (по сравнению с французами) немцы в санкционный период пропустили современное станочное оборудование на явно военное предприятие.
Подозреваю, что не от простоты и разгильдяйства.
Ведь это вроде бы новое производство привязывает российский ВМФ к пропульсивным технологиям полувековой давности - шумным, громоздким, ненадежным, прожорливым. Очевидно неконкурентоспособным в 2020-х гг. и далее. Сейчас все новые западные проекты противолодочных фрегатов - CODLOG или CODLAG, а в РФ нацелились на вечное воспроизведение двигательной установки сторожевого корабля проекта 1135. В 1970 г. она была неплоха, но сколько можно перебиваться "частичной модернизацией"?
От digger
К Д.И.У. (04.03.2020 16:46:48)
Дата 04.03.2020 16:52:40

Re:шумным, громоздким, ненадежным, прожорливым

>CODLOG или CODLAG

Не уверен, что не более модное, чем передовое, и еще небось на дизтопливе, а не на мазуте. Ну да, удельная мощность выше, но не критично.
От Д.И.У.
К digger (04.03.2020 16:52:40)
Дата 05.03.2020 13:10:44

Re: Re:шумным, громоздким,...

>>CODLOG или CODLAG
>
> Не уверен, что не более модное, чем передовое, и еще небось на дизтопливе, а не на мазуте. Ну да, удельная мощность выше, но не критично.

Главное преимущество новых типов двигательных установок - малошумность в режиме экономичного хода и поисковом режиме.
Это резко повышает шансы надводного противолодочного корабля в гидроакустической дуэли с подводной лодкой (примерно как РЛ малозаметность повышает шансы ударного самолета в дуэли с ЗРК).
Значительно уменьшается дистанция обнаружения корабля подводной лодкой в пассивном режиме.
Одновременно собственный малошумный фон повышает качество противолодочного поиска у ГАС корабля.

Фактически данное "импортозамещение" означает направление ограниченных бюджетных средств на воспроизведение шумных двигательных установок вместо развития малошумных. На воспроизведение устаревших, уязвимых технологий вместо изучения и создания новых, многообещающих.
Вероятно, происходи такое лет 80 назад, после осознания проблемы организаторов "импортозамещения" поставили бы к стенке как немецко-американских шпионов, если не по форме, то по существу. Сейчас они, вполне возможно, получат звания "героев России", напилят бабок в процессе и построят по особняку в баварских Альпах, записанному на свекровь двоюродной сестры.
От digger
К Д.И.У. (05.03.2020 13:10:44)
Дата 05.03.2020 14:29:55

Re: Re:шумным, громоздким,...

>Главное преимущество новых типов двигательных установок - малошумность в режиме экономичного хода и поисковом режиме.

Они же на дизель-электрическом ходе идут на экономическом ходе и в режиме поиска (?), при этом работает дизель, а турбина и требуемый ей редуктор включаются только на полном ходе.Можно сделать похожую систему с паровой турбиной для полного хода. На более старых паротурбинных кораблях были отдельные турбины экономического и полного хода. Теоретически паротурбинно-электрический ход будет самый тихий, так как паровая турбина еще тише, чем газовая.
От Д.И.У.
К digger (05.03.2020 14:29:55)
Дата 05.03.2020 21:29:57

Re: Re:шумным, громоздким,...

>>Главное преимущество новых типов двигательных установок - малошумность в режиме экономичного хода и поисковом режиме.
>
> Они же на дизель-электрическом ходе идут на экономическом ходе и в режиме поиска (?), при этом работает дизель, а турбина и требуемый ей редуктор включаются только на полном ходе.Можно сделать похожую систему с паровой турбиной для полного хода. На более старых паротурбинных кораблях были отдельные турбины экономического и полного хода. Теоретически паротурбинно-электрический ход будет самый тихий, так как паровая турбина еще тише, чем газовая.

Да, здесь я перегнул немного, для газовых турбин полного хода редуктор все еще нужен.
Хотя есть отдельные образцы кораблей с полностью электрическим ходом (IEP - integrated electric propulsion), включая газовые турбины, напр. англ. эсминцы "тип 45", но это дорого и необязательно.

Однако перегнул немного - новый цех "Зари-Редуктор" будет, видимо, использоваться для производства всех типов механических судовых редукторов, просто потому, что новый (насколько понимаю, для редукторов ГТ потребовалось новое производство из-за того, что они крупнее дизельных, не по причине какой-то особой конструкции). В то же время признаков перехода на дизель-электрический ход у российских боевых кораблей не наблюдается (единственная сфера, где он традиционно обнаруживается - ледоколы). Т.е. именно что продолжается воспроизведение модернизированной ГЭУ СК пр. 1135 обр. 1970 г.

Что касается паровых турбин - ну есть же с ними практический опыт еще на человеческой памяти, с "Современным" (пр. 956) и злосчастным "Кузнецовым". Претензии к ним хорошо известны. Не случайно все развитые страны от них отказались.
От ABM
К digger (05.03.2020 14:29:55)
Дата 05.03.2020 14:46:11

Re: Re:шумным, громоздким,...

>>Можно сделать похожую систему с паровой турбиной для полного хода. На более старых паротурбинных кораблях были отдельные турбины экономического и полного хода. Теоретически паротурбинно-электрический ход будет самый тихий, так как паровая турбина еще тише, чем газовая.
А паротурбинному кораблю редуктор не нужен?
Вроде безредкуторные турбины отошли сразу после ПМВ.
Или ныне к ним вернулись на новом уровне?
От digger
К ABM (05.03.2020 14:46:11)
Дата 05.03.2020 15:07:44

Re: А паротурбинному кораблю редуктор не нужен?

Это древняя технология и я не думаю, что с ней есть проблемы. Для привода генератора редуктор не нужен, если использовать паротурбинно-электрический ход, заодно меньше шума.
От ABM
К digger (05.03.2020 15:07:44)
Дата 05.03.2020 17:26:13

Re: А паротурбинному...

> Это древняя технология и я не думаю, что с ней есть проблемы. Для привода генератора редуктор не нужен, если использовать паротурбинно-электрический ход, заодно меньше шума.
Про элетроход понятно.
Ледоколы такие уж 70 лет делаем.
Лексангтон, Саратога и всякие Колорады, времён ПМВ так же - слышал.
Но тут вроде говорят что не можем делать редукторы к ГТД и предлагают вместо них ПТ.
От объект 925
К digger (05.03.2020 15:07:44)
Дата 05.03.2020 15:23:18

Ре: промышленные точно есть

http://www.energohaus.by/shinko/d-direkt.htm
Алеxей
От digger
К объект 925 (05.03.2020 15:23:18)
Дата 05.03.2020 16:03:49

Ре: промышленные точно...

Я не думаю,что на какой-либо электростанции турбины работают на генератор через редуктор. https://en.wikipedia.org/wiki/Turbo-electric_transmission Гугл говорит, что еще при Николае 2-м на судах использовали, АФАИК без редуктора.