От ValDroby
К All
Дата 25.02.2020 21:27:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Загадки;

25 февраля - день Боровицкой битвы 1612 года. Ее роль в истории России ?

Событие по масштабу задействованных войск и жертвам вполне сопоставимое со знаменитой битвой при Киргофе в 1605 совершенно замалчивается в современной истории Смуты. Была ли эта битва по результату остановкой успешной экспансии шведов на Московское царство, после предыдущего захвата ими русских крепостей Яма, Ивангорода, Копорья и Новгорода ? Почему погибших похоронили у православной церкви , а потом перезахоронили в Введенском соборе и укрепили над ними древний Боровицкий крест (ныне находится в Русском музее ? Не было ли оценено современниками само событие сразу в то время гораздо выше , чем через годы, после избрания Романовых на русский престол ?
От объект 925
К ValDroby (25.02.2020 21:27:38)
Дата 26.02.2020 19:07:34

Закладной крест из Боровичской церкви, конец XIII-XIV века.

http://sculpture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000012.jpg


Алеxей
От объект 925
К ValDroby (25.02.2020 21:27:38)
Дата 26.02.2020 14:37:44

Ре: потому что читать надо внимательней.

>Почему погибших похоронили у православной церкви , а потом перезахоронили в Введенском соборе и укрепили над ними древний Боровицкий крест (ныне находится в Русском музее ?
++++
Они городок весь пожли и жили в монастыре. Ну и хоронили у себя под боком, что бы далеко не ходить.
В соборе их никто не хронил и креста не ставил.
Их похронили на месте где стояла церковь деревянная, которую они сожгли.
А крест, так называемын закладной крест, был от старой церкви, который они выкинули в реку, которыйбы вмонтирован при постройке новой каменной церкви. После пожара которой кости и нашли.

"Боровицкий Рядок был полностью сожжён и захирел. Большая часть войска наемников осталась как минимум до конца зимы с ранеными в Свято-Духовом монастыре, прогнав православных монахов.
....Тела тысяч погибших предали земле на месте где стояла первоначальная деревянная Введенская церковь.
В перестроенном из неё уже каменном Введенском соборе в 1874 году произошёл пожар. При ремонтных работах был обнаружен трёхметровый слой человеческих костей, лежащих под древним каменным «соборным» крестом, который обнаружили в 1758 г. на дне реки Мсты и который при перестройке Введенского собора в камне был вмурован в его стену."
Алеxей
От ValDroby
К объект 925 (26.02.2020 14:37:44)
Дата 26.02.2020 17:44:13

Ре: потому что...

>>Почему погибших похоронили у православной церкви , а потом перезахоронили в Введенском соборе и укрепили над ними древний Боровицкий крест (ныне находится в Русском музее ?
>++++
>Они городок весь пожли и жили в монастыре. Ну и хоронили у себя под боком, что бы далеко не ходить.

Ничего подобного. Во-первых , в монастыре жили шведские наемники- лютеране, просвитариане и гугеноты, со своими ранеными. Во-вторых от монастыре до места захоронения километр, от Кровьей горы - места битвы до церкви Вознесения вообще три километра почти. Перевезти тысячи трупов на такое расстояние была особая причина. Но вот какая ?


>В соборе их никто не хронил и креста не ставил.
Первоначально их похоронили около деревянной церкви. Не факт , что она сгорела именно в 1612 году.
>Их похронили на месте где стояла церковь деревянная, которую они сожгли.
>А крест, так называемын закладной крест, был от старой церкви, который они выкинули в реку, который бы вмонтирован при постройке новой каменной церкви. После пожара которой кости и нашли.

Крест же вообще XII века и был обнаружен в реке в 18 веке только. Трехметровый слой костей нашли после пожара в 19 веке и над ними был вделан древний крест.

Т.е. в результате погибшие были не безразличны жителям и достойны захоронения и памятного креста в соборе даже в 18 веке, когда всего 150 лет прошло после событий.

Т.е. погибшие это не тушинцы и не протестанты. Но кто ?
От объект 925
К ValDroby (26.02.2020 17:44:13)
Дата 26.02.2020 19:03:46

Ре: потому что...

> Трехметровый слой костей нашли после пожара в 19 веке и над ними был вделан древний крест.
++++
Закладной крест, с надписью, который ставится на высшую часть лесов при постройках.
Т.е. к костям нулевое отношение.
Алеxей
От объект 925
К ValDroby (26.02.2020 17:44:13)
Дата 26.02.2020 18:52:04

Ре: потому что...

>Ничего подобного. Во-первых , в монастыре жили шведские наемники- лютеране, просвитариане и гугеноты, со своими ранеными.
+++
ето вы что сейчас опровергли? Просто я тоже самое сказал.
У вас минус один аргумент.

>Во-вторых от монастыре до места захоронения километр, от Кровьей горы - места битвы до церкви Вознесения вообще три километра почти. Перевезти тысячи трупов на такое расстояние была особая причина. Но вот какая ?
++++
ето если они там погибли. А не при преследовании. Учитывая, что Наливайко засел в монастыре, почему вы решили, что они погибли не при драпе и осаде?
Неизвестно. У вас незачйет.:)

Трехметровый слой костей нашли после пожара в 19 веке и над ними был вделан древний крест.
++++
вделан куда и какой источник?

>Т.е. в результате погибшие были не безразличны жителям и достойны захоронения и памятного креста в соборе даже в 18 веке, когда всего 150 лет прошло после событий.
++++
вывод поспешен.
Алеxей
От объект 925
К ValDroby (26.02.2020 17:44:13)
Дата 26.02.2020 18:09:47

откуда я взял информацию, можно нагуглить. А теперь расскажите вы, откуда

вы ето всё взяли.
Всё, т.е. про кресты, про место цeркви, про место битвы, где ета гора.
Так Введенская или Вознесенская церковь то?
Алеxей
От ValDroby
К объект 925 (26.02.2020 18:09:47)
Дата 26.02.2020 18:21:16

Re: откуда я...

>вы ето всё взяли.
>Всё, т.е. про кресты, про место цeркви, про место битвы, где ета гора.
>Так Введенская или Вознесенская церковь то?
>Алеxей

На Гугл картах все видно хорошо : Кровья гора это там где стоит церковь Параскевы Пятницы сейчас. Введенская церковь стояла в центре Боровичей на площади рядом с Троицким собором- это сейчас ДК. По месту нахождения Введенской церкви проходит проспект Гагарина около Летнего сада.

Я там был :) И Боровичи мне очень понравились, как и рядом Егла и Опеченский посад.
И есть интересные краеведческие сайты и хороший музей в городе.

А какие там девушки !

Совершенно необыкновенное генетическое разнообразие.
От объект 925
К ValDroby (26.02.2020 18:21:16)
Дата 26.02.2020 18:40:34

Ре: дальше, про деревянный крест, про каменный крест. (-)
От объект 925
К объект 925 (26.02.2020 14:37:44)
Дата 26.02.2020 14:49:29

т.е. хронология такая

1612-й они сжигают церковь и на её месте хоронят своих павших. Крест кидают в реку.
1758 церковь перестраивают и найденный на дне реки старый крест вмонтирывают в стену церкви в качестве закладного.
1874 церковь снова сгорает и на месте находят кости.

Алеxей
От ValDroby
К объект 925 (26.02.2020 14:49:29)
Дата 26.02.2020 18:07:52

Re: т.е. хронология...

>1612-й они сжигают церковь и на её месте хоронят своих павших. Крест кидают в реку.
>1758 церковь перестраивают и найденный на дне реки старый крест вмонтирывают в стену церкви в качестве закладного.
>1874 церковь снова сгорает и на месте находят кости.

>Алеxей
Первый пункт совершенно неправильный. Шведская сторона устроила резню несдавшихся и в основном их противниками и были тела павших. Крест 12 века, похож на скандинавские и зачем его скандинавам кидать в реку? Скорее нашли его первый раз уже в 18 веке .
От объект 925
К ValDroby (26.02.2020 18:07:52)
Дата 26.02.2020 18:11:24

Ре: т.е. хронология...

>Первый пункт совершенно неправильный.
+++
доказывайте. В вики написано, что городок был сожжён полностью, т.е. и церковь тоже.
Алеxей
От ValDroby
К объект 925 (26.02.2020 18:11:24)
Дата 26.02.2020 18:25:11

Ре: т.е. хронология...

>>Первый пункт совершенно неправильный.
>+++
>доказывайте. В вики написано, что городок был сожжён полностью, т.е. и церковь тоже.
>Алеxей
В каком то источнике попалась фраза, что павших похоронили у церкви. Возможно ее и не сожгли. Вопрос разве принципиальный ?
От объект 925
К ValDroby (26.02.2020 18:25:11)
Дата 26.02.2020 18:41:51

Ре: т.е. хронология...

>В каком то источнике попалась фраза, что павших похоронили у церкви. Возможно ее и не сожгли. Вопрос разве принципиальный ?
+++
нет, не принципиальный. Просто ето сводит на нет утверждение "похронили у собора/церкви".
Алеxей
От Eddie
К ValDroby (25.02.2020 21:27:38)
Дата 25.02.2020 22:13:19

Re: 25 февраля...

>Событие по масштабу задействованных войск и жертвам вполне сопоставимое со знаменитой битвой при Киргофе в 1605 совершенно замалчивается в современной истории Смуты.

Я не знаю, что такое битва при Киргофе...
Под Боровицкой битвой, имеется в виду стычка при Боровичах на Кровьей горе, где 2.5 тыс. про-шведских наёмников Горна разбили 2тыс. про-польских казаков Наливайко, после чего последний присягнул марионеточному Новгороду?

С уважением, Андрей
От ValDroby
К Eddie (25.02.2020 22:13:19)
Дата 25.02.2020 22:40:54

Re: 25 февраля...


>Я не знаю, что такое битва при Киргофе...

Описался конечно имеется в виду битва при Кирхгольме под Ригой в 1605 году.


>Под Боровицкой битвой, имеется в виду стычка при Боровичах на Кровьей горе, где 2.5 тыс. про-шведских наёмников Горна разбили 2 тыс. про-польских казаков Наливайко, после чего последний присягнул марионеточному Новгороду?

Это по минимальным оценкам, по другим оценкам сражалось около 9 тысяч с обеих сторон.
Какой смысл был вставать "пропольским казакам" на пути шведов в их завоеваниях русских городов, если Польша со Швецией замирилась ? В этот момент Псков, кстати без всяких казаков, во главе с Лжедмитрием III успешно отбивается от тех же шведов.

>С уважением, Андрей
От Кострома
К ValDroby (25.02.2020 22:40:54)
Дата 26.02.2020 09:29:20

Re: 25 февраля...


>Это по минимальным оценкам, по другим оценкам сражалось около 9 тысяч с обеих сторон.
>Какой смысл был вставать "пропольским казакам" на пути шведов в их завоеваниях русских городов, если Польша со Швецией замирилась ? В этот момент Псков, кстати без всяких казаков, во главе с Лжедмитрием III успешно отбивается от тех же шведов.

Ну так польша замирилась - а Владислав нет.
И шведы грабили то что по праву должен был грабить Владислав

>>С уважением, Андрей
От ValDroby
К Кострома (26.02.2020 09:29:20)
Дата 26.02.2020 21:10:00

Тут вы смещаете время вперед, на февраль 1612 года Владислав официальный царь


>>Это по минимальным оценкам, по другим оценкам сражалось около 9 тысяч с обеих сторон.
>>Какой смысл был вставать "пропольским казакам" на пути шведов в их завоеваниях русских городов, если Польша со Швецией замирилась ? В этот момент Псков, кстати без всяких казаков, во главе с Лжедмитрием III успешно отбивается от тех же шведов.
>
>Ну так польша замирилась - а Владислав нет.
>И шведы грабили то что по праву должен был грабить Владислав

>>>С уважением, Андрей

Тут вы смещаете время вперед, на февраль 1612 года Владислав официальный царь России , ему не надо ничего грабить. Страна сама его выбрала царем.
А вот шведы , продолжая экспансивную политику Юхана прирезают себе территорию руками наемников.
От Eddie
К ValDroby (26.02.2020 21:10:00)
Дата 26.02.2020 22:50:48

что значит "официальный"?

>Тут вы смещаете время вперед, на февраль 1612 года Владислав официальный царь России , ему не надо ничего грабить. Страна сама его выбрала царем.


Владислав и Сигизмунд топчутся под Смоленском, поляки в заперты в Кремле, шведы стоят в Новгороде, Минин и Пожарский собрали вророе ополчение и созвали Земский Собор в Ярославле.
Тушинцы под предводительством Заруцкого пытаются его взять. Лжедмитрий Третий оглашен царём в Пскове, еще один вор - в Астрахани.

С уважением, Андрей
От Кострома
К Eddie (26.02.2020 22:50:48)
Дата 26.02.2020 23:15:26

Поправка

>>Тут вы смещаете время вперед, на февраль 1612 года Владислав официальный царь России , ему не надо ничего грабить. Страна сама его выбрала царем.
>

>Владислав и Сигизмунд топчутся под Смоленском, поляки в заперты в Кремле, шведы стоят в Новгороде, Минин и Пожарский собрали вророе ополчение и созвали Земский Собор в Ярославле.
>Тушинцы под предводительством Заруцкого пытаются его взять. Лжедмитрий Третий оглашен царём в Пскове, еще один вор - в Астрахани.

В феврале Пожарский в Балахне
А в астрахани вроде ещё не появилось вора и ворёнка

>С уважением, Андрей
От Eddie
К Кострома (26.02.2020 23:15:26)
Дата 27.02.2020 01:03:34

Re: Поправка

>В феврале Пожарский в Балахне
да, принимается
>А в астрахани вроде ещё не появилось вора и ворёнка

Речь про Лжедмитрия IV. Заруцкий с ворёнком будут только в 1613

С уважением, Андрей
От Кострома
К ValDroby (26.02.2020 21:10:00)
Дата 26.02.2020 22:44:07

Re: Тут вы...


>>>Это по минимальным оценкам, по другим оценкам сражалось около 9 тысяч с обеих сторон.
>>>Какой смысл был вставать "пропольским казакам" на пути шведов в их завоеваниях русских городов, если Польша со Швецией замирилась ? В этот момент Псков, кстати без всяких казаков, во главе с Лжедмитрием III успешно отбивается от тех же шведов.
>>
>>Ну так польша замирилась - а Владислав нет.
>>И шведы грабили то что по праву должен был грабить Владислав
>
>>>>С уважением, Андрей
>
>Тут вы смещаете время вперед, на февраль 1612 года Владислав официальный царь России , ему не надо ничего грабить. Страна сама его выбрала царем.

Смелое заявление
ОТ души.
Есть правда проблема - страна была не в курсе


>А вот шведы , продолжая экспансивную политику Юхана прирезают себе территорию руками наемников.

Шведы не предъявляли территориальных претензий.
Им нужны были неуплаченые долги
От И. Кошкин
К ValDroby (25.02.2020 21:27:38)
Дата 25.02.2020 21:58:39

А с чего бы ее свято понимать, когда воевали воры за двух законных государей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Карла Филиппа и Владислава? С одной стороны - финнская, новежская, шведская и новгородская сволочь, с другой - их тушинские братья по духу.

И. Кошкин
От ValDroby
К И. Кошкин (25.02.2020 21:58:39)
Дата 25.02.2020 22:09:50

Re: А с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Карла Филиппа и Владислава? С одной стороны - финнская, новежская, шведская и новгородская сволочь, с другой - их тушинские братья по духу.

>И. Кошкин
Там не было шведских солдат, как не было солдат финнов и норвежцев. Польша и Швеция в перемирии с апреля 1611 года. Семибоярщина в Москве разве это тушинцы, а не законное правительство после свержения Шуйского ?
От Eddie
К ValDroby (25.02.2020 22:09:50)
Дата 25.02.2020 22:25:17

Re: А с

>Там не было шведских солдат, как не было солдат финнов и норвежцев. Польша и Швеция в перемирии с апреля 1611 года. Семибоярщина в Москве разве это тушинцы, а не законное правительство после свержения Шуйского ?

На начало 1612г - уже вряд ли
С уважением, Андрей
От ValDroby
К Eddie (25.02.2020 22:25:17)
Дата 25.02.2020 22:48:37

Re: А с

>>Там не было шведских солдат, как не было солдат финнов и норвежцев. Польша и Швеция в перемирии с апреля 1611 года. Семибоярщина в Москве разве это тушинцы, а не законное правительство после свержения Шуйского ?
>
>На начало 1612г - уже вряд ли
>С уважением, Андрей

Голицына и Воротынского на 1612 год вычеркиваем. Осталась "пятибоярщина" ?
От И. Кошкин
К ValDroby (25.02.2020 22:09:50)
Дата 25.02.2020 22:22:06

Там не было КОРОЛЕВСКИХ солдат. А наемники - только в путь. (-)
От ValDroby
К И. Кошкин (25.02.2020 22:22:06)
Дата 25.02.2020 23:15:21

Re: Там не...

Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.

А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?
От СанитарЖеня
К ValDroby (25.02.2020 23:15:21)
Дата 26.02.2020 13:42:37

Re: Там не...

>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.

Ну, "получение боевого опыта" это ценность.


>А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?

Ну, наверно, потому, что православные? Тогда это было как-то существеннее...
От ValDroby
К СанитарЖеня (26.02.2020 13:42:37)
Дата 26.02.2020 21:15:23

Re: Там не...

>>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.
>
>Ну, "получение боевого опыта" это ценность.


Тут не просто получение боевого опыта, а расширение государства на восток руками финансируемых "беженцев" из других стран.
Кстати, полковник Горн , ставший через год фельдмаршалом Швеции, был сыном фельдмаршала, отцом фельдмаршала, братом фельдмаршала и дядей аж двух фельдмаршалов Швеции !
От Паршев
К СанитарЖеня (26.02.2020 13:42:37)
Дата 26.02.2020 14:06:33

Слышал, что вообще надмогильные кресты - это уже после Никоновских реформ

а до того христианской символики в таких печальных церемониях не допускалось.

Но могли конечно в частном порядке ревностные православные и обозначить, кто и за что погиб.
От ValDroby
К Паршев (26.02.2020 14:06:33)
Дата 26.02.2020 18:01:03

Re: Слышал, что...

>а до того христианской символики в таких печальных церемониях не допускалось.

Как раз наоборот, псковские и новгородские кресты изначально c XII века ставились часто именно над братскими могилами воинов.
От Паршев
К ValDroby (26.02.2020 18:01:03)
Дата 27.02.2020 11:22:49

Это дискуссионно

например:
"замечание Спицына по поводу назначения Воймерицкого креста: "...хотя может быть, что крест этот находился на могиле, однако мы относим его и к памятным, так как несомненно, что он поставлен в память какого-то события, связавшего два совсем не родственных имени""

кресты памятные были, а вот над могилами ли - вопрос.
А с 17-го века массово по всей Руси на могилах.
От объект 925
К Паршев (26.02.2020 14:06:33)
Дата 26.02.2020 14:39:47

Ето был закладной крест, вмонтированный в стену при закладке церкви . (-)
От И. Кошкин
К ValDroby (25.02.2020 23:15:21)
Дата 26.02.2020 08:49:41

Понимаете, это для нас этот крест - священная реликва...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.

>А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?

...потому что в силу объективных и не очень причин мы свое средневековое просрали чуть менее, чем полностью. А для тушинских четыреста лет назад - это просто камень. Как вы помните, новгородская элита была почти полностью насильно сменена в 16 веке. Поэтому для местных этот крест, которых, вообще говоря, есть и сейчас немало: http://sculpture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st009.shtml а в то время было и вовсе дофмга - просто подходящее надгробие, которых вокруг валяется в достатке.

Почему похоронили? Во-первых, в новгородском войске наверняка было дофига собственно новгородцев. Во-вторых - многие тушинцы могли воевать с этими же финнами, шведами и норвежцами на одной стороне пять лет назад. В-третьих - ну похоронили и похоронили. В конце концов, шведы - не поляки, на них такого ожесточения не было.

И. Кошкин
От ValDroby
К И. Кошкин (26.02.2020 08:49:41)
Дата 26.02.2020 17:57:57

Ваши построения отталкиваются от первоначальной идеи что полковник Наливайко

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.
>
>>А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?
>
>...потому что в силу объективных и не очень причин мы свое средневековое просрали чуть менее, чем полностью. А для тушинских четыреста лет назад - это просто камень. Как вы помните, новгородская элита была почти полностью насильно сменена в 16 веке. Поэтому для местных этот крест, которых, вообще говоря, есть и сейчас немало: http://sculpture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st009.shtml а в то время было и вовсе дофмга - просто подходящее надгробие, которых вокруг валяется в достатке.

>Почему похоронили? Во-первых, в новгородском войске наверняка было дофига собственно новгородцев. Во-вторых - многие тушинцы могли воевать с этими же финнами, шведами и норвежцами на одной стороне пять лет назад. В-третьих - ну похоронили и похоронили. В конце концов, шведы - не поляки, на них такого ожесточения не было.

>И. Кошкин

Ваши построения отталкиваются от первоначальной идеи что полковник Наливайко - тушинец, однако в 1610 году уже Лжедмитрий II начал борьбу с поляками из чего его прежние польские союзники отошли от него. Казацкий полковник Наливайко перешел к Ходкевичу уже после убийства Лжедмитрия. Какой смысл тушинцам бороться со шведами, если у них один общий враг - Владислав - единственный официальный русский царь на 1612 , выбранный на царство Земским собором на Сухаревом поле с подачи Семибоярщины и , кстати первоначально самих тушинцев в лице их метрополита - отца будущего царя Михаила Романова ?