От Юрий А.
К Пауль
Дата 25.02.2020 20:35:41
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Георгий Константинович...

>Сам он, вероятно, первым же и откликнулся на свой призыв. Выводы сделал самые строгие. Начальники Военно-воздушной академии и высшего военно-морского училища были сняты со своих должностей вскоре после учений.

Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных. Мобилизует тех, кто в мирное время легко позволяет себе расслабон. Не расслабляться и в мирное время, удел не многих, наиболее талантливых. Которых единицы. Большинство же нормальные люди, они не готовы напрягаться в отсутствие необходимости.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (25.02.2020 20:35:41)
Дата 26.02.2020 16:35:10

Re: Георгий Константинович...

этож обычная трудовая деятельность по специальности.
Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
От sss
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 27.02.2020 12:01:42

Проблема не в способности делать(+)

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

...а в способности даже адекватно оценить эту способность.
В данном случае оценили плохо, потому что спикеры читали по бумажке, путались с указкой у карты, волновались и отвечали на вопросы "неуверенно и с томительными паузами".
Если бы докладывали четко, с видом лихим и молодцеватым - оценили бы, наверное, хорошо. А как оно на самом деле - невозможно даже понять, до реального столкновения с материальным миром, как спланировали, чего спланировали...
От Юрий А.
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 26.02.2020 17:01:13

Re: Георгий Константинович...

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.

В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (26.02.2020 17:01:13)
Дата 27.02.2020 23:07:16

Re: Георгий Константинович...

>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

Нормально организованные боевая подготовка и учения только оттачивают профессиональные навыки

Абсолютное большинство крупных армий мира с Венского конгресса большую часть времени не воевали. Тем не менее в случаях войн одни воевали лучше других. Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

Война это не просто обмен стрельбой с реальным противником. Это четкая организация управления и связи, разведки, контроль над ситуацией, быстрая реакция на изменение обстановки, дисциплина, надежное пополнение и снабжение - все это отрабатывается и без "реального применения".

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Юрий А.
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 14:53:33

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>Нормально организованные боевая подготовка и учения только оттачивают профессиональные навыки

>Абсолютное большинство крупных армий мира с Венского конгресса большую часть времени не воевали. Тем не менее в случаях войн одни воевали лучше других. Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

>Война это не просто обмен стрельбой с реальным противником. Это четкая организация управления и связи, разведки, контроль над ситуацией, быстрая реакция на изменение обстановки, дисциплина, надежное пополнение и снабжение - все это отрабатывается и без "реального применения".


На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))

Вы все это пишите, как будто я отрицаю необходимость боевой учебы в мирное время.

А фишка в том, что какова бы учеба не была, война добавляет факторов, влияющих на поведение человека, последствия которого сложно предсказать заранее, как ситуацию не моделируй. И не факт, что человек успешно "атакующий" на учениях, сможет так же успешно поднять в атаку, когда окажется перед лицом противника. Не факт, что полководец, красиво рисующий планы на карте в стенах кафедры, сможет так же эффективно их рисовать, когда у него на сон будет по 4 часа в сутки, и тот будет прерываться бомбежкой и нападением диверсантов противника. Причем люди, успешно делавшие это в молодости, не факт, что так же успешно будут делать и в возрасте. И уж только война способна принять суровый экзамен, были ли точны те выкладки и предположения, которые закладывались в боевую учебу. Так ли будет вести себя противник, как за него предполагали в мирное время. Или преподнесет сюрпризы, которые придется срочно придумывать, как парировать.

И вот без всего этого, происходит застой и утеря навыков. В первую очередь навыков по использованию полученных знаний в экстремальных условиях.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (28.02.2020 14:53:33)
Дата 28.02.2020 18:52:19

Re: Георгий Константинович...

>На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))

Все понятно с кем общаюсь.
От Юрий А.
К ttt2 (28.02.2020 18:52:19)
Дата 02.03.2020 12:27:00

Re: Георгий Константинович...

>>На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))
>
>Все понятно с кем общаюсь.

Ну вот и поговорили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пауль
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 11:10:51

Re: Георгий Константинович...

>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

Во-1 сначала была Польша, во-2 это больше говорит о недостатках в подготовке французов и англичан.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (28.02.2020 11:10:51)
Дата 28.02.2020 18:51:32

Re: Георгий Константинович...

>>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
>
>Во-1 сначала была Польша, во-2 это больше говорит о недостатках в подготовке французов и англичан.

Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили. ИМХО скорее убедились в своей хорошей подготовке и правильной тактике.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (28.02.2020 18:51:32)
Дата 28.02.2020 19:11:47

Re: Георгий Константинович...

>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.

Опыт - он не от потерь берётся.

>ИМХО скорее убедились в своей хорошей подготовке и правильной тактике.

3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. (Гальдер, 24.09.39)

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (28.02.2020 19:11:47)
Дата 28.02.2020 20:07:19

Re: Георгий Константинович...

>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>
>Опыт - он не от потерь берётся.

Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.

>3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. (Гальдер, 24.09.39

"нет предела совершенству". Я не говорил что воевавшая армия хуже не воевавшей.

А вот известный американский журналист писал в декабре 1939


[51K]



>С уважением, Пауль.
С уважением
От марат
К ttt2 (28.02.2020 20:07:19)
Дата 29.02.2020 10:07:19

Re: Георгий Константинович...

>>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>>
>>Опыт - он не от потерь берётся.
>
>Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.
Или тактическое, оперативное, техническое и количественное превосходство.
Поляки не успели развернуть армию для отражения агрессии.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (29.02.2020 10:07:19)
Дата 29.02.2020 21:07:10

Re: Георгий Константинович...

>>>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>>>
>>>Опыт - он не от потерь берётся.
>>
>>Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.
>Или тактическое, оперативное, техническое и количественное превосходство.
>Поляки не успели развернуть армию для отражения агрессии.

Странно было бы сказать что это было неожиданное нападение. Что война будет все ждали. Времени подготовится было достаточно. Тактическое, оперативное превосходство это есть составная часть хорошего уровня армии.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (29.02.2020 21:07:10)
Дата 01.03.2020 08:58:52

Re: Георгий Константинович...


>Странно было бы сказать что это было неожиданное нападение. Что война будет все ждали. Времени подготовится было достаточно. Тактическое, оперативное превосходство это есть составная часть хорошего уровня армии.
Нападение было подготовлено политически - Англия убедительно попросила поляков не объявлять мобилизацию, надеясь договориться с Германией.
Ждали и были готовы это разные стадии.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Пауль (28.02.2020 19:11:47)
Дата 28.02.2020 19:18:19

у Гальдера вся польская компания это ужас-ужас. емнис. (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (28.02.2020 19:18:19)
Дата 28.02.2020 19:50:27

Нет. (-)
От Коля-Анархия
К Пауль (28.02.2020 19:50:27)
Дата 28.02.2020 19:57:43

ну у меня такое ощущение сложилось когда читал. и снабжение и логистика плохо. (-)
От Макс
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 10:12:37

Re: Георгий Константинович...

Здравствуйте!

>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
1. Не "с ноля" воссозданный, там еще рейхсвер как кузница кадров имел место быть
2. Совсем-совсем без проблем?
3. Причины побед вермахта - они разве только военные, а не в комплекте с политическими?

С уважением. Макс.
От ttt2
К Макс (28.02.2020 10:12:37)
Дата 28.02.2020 18:35:05

Re: Георгий Константинович...

>>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
>1. Не "с ноля" воссозданный, там еще рейхсвер как кузница кадров имел место быть

Вот именно, хорошая подготовка и без войны позволяет иметь сильную армию.

>2. Совсем-совсем без проблем?
>3. Причины побед вермахта - они разве только военные, а не в комплекте с политическими?

Признаю, но тем не менее четкое понимание современной войны у вермахта было сильнее

>С уважением. Макс.
С уважением
От KGBMan
К Юрий А. (26.02.2020 17:01:13)
Дата 27.02.2020 14:58:14

Re: Георгий Константинович...

>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>
>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>
>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
иначе не понятно.
Навыки чтения карты ?
Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

что теряется конкретно?
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 22:00:19

Re: Георгий Константинович...

>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Ответственность за необратимость принятых решений. Умение реагировать на изменения обстановки, не предусмотренные планом и вызванные реальными (а не бумажными) выучкой, боеспособностью и состоянием войск.
От Юрий А.
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 21:23:37

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (27.02.2020 21:23:37)
Дата 28.02.2020 15:33:22

Re: Георгий Константинович...


>>что теряется конкретно?
>
>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 15:33:22)
Дата 28.02.2020 16:50:09

Re: Георгий Константинович...


>>>что теряется конкретно?
>>
>>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".
>
>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Именно потому, что расслабились мирным временем.

>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.

Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (28.02.2020 16:50:09)
Дата 28.02.2020 19:07:33

Re: Георгий Константинович...



>>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.
>
>При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

это превосходство не было очевидно до той операции. Да и они сами рассчитывали на большие потери.

>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>
>Именно потому, что расслабились мирным временем.

я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>
>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 19:07:33)
Дата 02.03.2020 12:26:23

Re: Георгий Константинович...




>>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>>
>>Именно потому, что расслабились мирным временем.
>
>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.


>>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>>
>>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.
>
>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.

Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (02.03.2020 12:26:23)
Дата 02.03.2020 16:26:53

Re: Георгий Константинович...


>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>
>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.

Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.


>>
>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>
>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
От Юрий А.
К KGBMan (02.03.2020 16:26:53)
Дата 03.03.2020 13:34:57

Re: Георгий Константинович...


>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>
>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>
>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>
>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.

Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>
>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>
>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.

Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (03.03.2020 13:34:57)
Дата 03.03.2020 15:57:29

Re: Георгий Константинович...


>>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>>
>>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>>
>>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.
>
>Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

в этом то и проблема. мне кажется (я могу ошибаться) что с такой "нормой" смирились.

>>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>>
>>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.
>
>Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

опять не могу согласиться. ибо вижу, что на "усредненном" западе с такими вещами все еще могут довольно эффективно бороться.

>>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>>
>>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>>
>>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
>
>Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

Принятие этого как данность нормализует это вот все. Вы не находите ?
От Km
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 18:02:16

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Утеря навыков вторична. Она является результатом изменения критериев оценки служебной деятельности каждого офицера и армии в целом. Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают. На их место приходят бойкие доклады, красиво разрисованные карты и документы, бравый вид личного состава, ухоженная территория и покрашенная техника. И желательно без всяких этих происшествий, аварий и утрат, с которыми неизбежно связана интенсивная боевая подготовка. И за 10 мирных лет в такой системе координат происходит естественный отбор в пользу качеств, необходимых для мирной службы.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 18:02:16)
Дата 27.02.2020 19:21:17

Re: Георгий Константинович...

>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.

Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

>На их место приходят бойкие доклады,

Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 20:44:22

Re: Георгий Константинович...

>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.02.2020 20:44:22)
Дата 28.02.2020 08:27:08

Re: Георгий Константинович...


>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки. При наличие технических возможностей какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.

На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 08:27:08)
Дата 28.02.2020 08:31:55

Re: Георгий Константинович...


>>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".
>
>Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки.

Конечно. Только я перечислил чем неизбежно руководствуются и мотивируются люди в мирное время.

> При наличие технических возможностей

"При наличии"

> какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

>>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
>
>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.

Эта глубокая мысль к чему?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 08:31:55)
Дата 28.02.2020 08:55:10

Re: Георгий Константинович...

>> При наличие технических возможностей
>
>"При наличии"

При отсутствии, тем более ничего не светит в реальной войне.

>А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

Выяснение возможностей средств РЭБ - это задача для всех видов разведок и собственной промышленности.


>>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
>
>Эта глубокая мысль к чему?

К тому, что война - вообще дело дурное и малоперспективное.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 19:27:22

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 19:27:22)
Дата 27.02.2020 19:40:12

Re: Георгий Константинович...


>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях. Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:10:55

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!

>>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.
>
>Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях.

Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

>>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.
>
>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.

И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 20:10:55)
Дата 28.02.2020 08:11:39

Re: Георгий Константинович...


>Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

Судя по обширной литературе на эту тему, лётчики, подготовленные в военное время по очень сжатой программе с крайне низким количеством вылетов, имели крайне мало шансов успеть чему-то научиться в бою. Ну, и кто-то из крупных говорил, что не следует рассчитывать на войне сделать то, чему не научился в мирное время.

>>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.
>
>Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

А это не единичный, т.к. и Пепеляев, и Сутягин - оба не имели боевого опыта в ВОВ, зато обладали многолетним (10-15 лет) опытом лётной и боевой подготовки до первой встречи с реальным противником.

>>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
>
>И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

Может дать, а может и не дать - всё опять-таки зависит от условий. Ценность боевого опыта отрицать невозможно, но и абсолютизировать его тоже не следует.

От объект 925
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:08:02

Оперативная и боевая подготовка генералов

включает в себя личную и подготовка ПУ (штабов).
Основа самостоятельная подготовка, кроме того оперативные и специальные сборы.
Кроме того штабные тренировки, штабные учения, специальные учения, оперативные военные игры, КШУ и оперативно-тактические учения с войсками.

Алеxей
От объект 925
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 17:03:45

Ре: Георгий Константинович...

>Навыки чтения карты ?
+++
любой лейтенант может, значит ли ето, что он способен командовать армией-фронтом? Конечно же нет.
Отсутствуют практические навыки и опыт в организации боевых действий и управление войсками в операции.
Алеxей
От объект 925
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 26.02.2020 16:49:17

Ре: Георгий Константинович...

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
++++
по специальности, да не по профессии.
Преподaватель в Академии выполняет другую работу чем командующий Армией.
Алеxей
От Сибиряк
К Юрий А. (25.02.2020 20:35:41)
Дата 26.02.2020 09:22:38

Re: Георгий Константинович...

>>Сам он, вероятно, первым же и откликнулся на свой призыв. Выводы сделал самые строгие. Начальники Военно-воздушной академии и высшего военно-морского училища были сняты со своих должностей вскоре после учений.
>
>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.

Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...

От Юрий А.
К Сибиряк (26.02.2020 09:22:38)
Дата 26.02.2020 10:25:16

Re: Георгий Константинович...


>>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.
>
>Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...

Можно подумать, что на других должностях было не так. Вы остальную дискуссию почитайте, увидите, что и другие штабные ученья не сильно отличались.
А война любая, посмотрите хоть на результат принуждения главного Грузина к поеданию галстука.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (26.02.2020 10:25:16)
Дата 26.02.2020 10:49:48

Re: Георгий Константинович...


>>>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.
>>
>>Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...
>
>Можно подумать, что на других должностях было не так. Вы остальную дискуссию почитайте, увидите, что и другие штабные ученья не сильно отличались.
>А война любая, посмотрите хоть на результат принуждения главного Грузина к поеданию галстука.

Так ведь 56-й год - всего-лишь десять лет прошло после ВОВ. И если Академией руководил генерал, который прошёл финскую (комкором) и ВОВ полностью (от командарма до комфронта и обратно), но не имел ни общего, ни военного образования, то здесь дело исправляется только сменой поколений - революционные выдвиженцы уходят, а на смену приходят офицеры, имеющие нормальное образование и прошедшие все ступени нормальной служебной лестницы. А для этого как раз нужны годы мирной жизни и образовательный ценз.


От Юрий А.
К Сибиряк (26.02.2020 10:49:48)
Дата 26.02.2020 12:32:53

Re: Георгий Константинович...


>>>>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных.
>>>
>>>Если неспособные задвигались на преподавательские и руководящие должности в академии, то какая ещё война могла бы это исправить? Разве что ракетно-ядерная...
>>
>>Можно подумать, что на других должностях было не так. Вы остальную дискуссию почитайте, увидите, что и другие штабные ученья не сильно отличались.
>>А война любая, посмотрите хоть на результат принуждения главного Грузина к поеданию галстука.
>
>Так ведь 56-й год - всего-лишь десять лет прошло после ВОВ. И если Академией руководил генерал, который прошёл финскую (комкором) и ВОВ полностью (от командарма до комфронта и обратно), но не имел ни общего, ни военного образования, то здесь дело исправляется только сменой поколений - революционные выдвиженцы уходят, а на смену приходят офицеры, имеющие нормальное образование и прошедшие все ступени нормальной служебной лестницы. А для этого как раз нужны годы мирной жизни и образовательный ценз.

10 лет почивания на лаврах это очень дохрена. А вот заслуги полученные за время ВОВ за эти 10 лет померкнуть никак не успевают. Что гарантирует от поползновений более молодых. Так что результат этих 10 мирных лет закономерен.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (26.02.2020 12:32:53)
Дата 26.02.2020 15:45:34

Re: Георгий Константинович...


>
>10 лет почивания на лаврах это очень дохрена. А вот заслуги полученные за время ВОВ за эти 10 лет померкнуть никак не успевают. Что гарантирует от поползновений более молодых. Так что результат этих 10 мирных лет закономерен.

Эти лавры и так были оплачены беспрецедентно дорого, поэтому если уж проводить отбор, то сокращениями, а не новыми войнами. К тому же,
годы были не совсем мирные, и локальное столкновение с США закончилось всего за три года до описываемой игры. Опыт для изучения и выводов был получен вполне достаточный. Устраивать же новую мировую войну, чтобы определить (предсказуемо низкий) уровень пригодности к ней старшего советского комсостава - это слишком дорого.
От Юрий А.
К Сибиряк (26.02.2020 15:45:34)
Дата 26.02.2020 17:03:06

Re: Георгий Константинович...


>>
>>10 лет почивания на лаврах это очень дохрена. А вот заслуги полученные за время ВОВ за эти 10 лет померкнуть никак не успевают. Что гарантирует от поползновений более молодых. Так что результат этих 10 мирных лет закономерен.
>
>Эти лавры и так были оплачены беспрецедентно дорого, поэтому если уж проводить отбор, то сокращениями, а не новыми войнами. К тому же,
>годы были не совсем мирные, и локальное столкновение с США закончилось всего за три года до описываемой игры. Опыт для изучения и выводов был получен вполне достаточный. Устраивать же новую мировую войну, чтобы определить (предсказуемо низкий) уровень пригодности к ней старшего советского комсостава - это слишком дорого.

Вы доказать то что пытаетесь? Как это относится к моему тезису, что в отсутствии возможности применять профессиональные навыки в реальном деле, начинается деградация?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (26.02.2020 17:03:06)
Дата 27.02.2020 08:51:51

Re: Георгий Константинович...


>Вы доказать то что пытаетесь? Как это относится к моему тезису, что в отсутствии возможности применять профессиональные навыки в реальном деле, начинается деградация?

У вас был заявлен тезис о необходимости перманентной войны для поддержания профессиональных навыков военнослужащих. Тезис сомнительный, т.к. по существу отрицает боевую подготовку в мирное время.
От Юрий А.
К Сибиряк (27.02.2020 08:51:51)
Дата 27.02.2020 21:17:07

Re: Георгий Константинович...


>>Вы доказать то что пытаетесь? Как это относится к моему тезису, что в отсутствии возможности применять профессиональные навыки в реальном деле, начинается деградация?
>
>У вас был заявлен тезис о необходимости перманентной войны для поддержания профессиональных навыков военнослужащих. Тезис сомнительный, т.к. по существу отрицает боевую подготовку в мирное время.

А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (27.02.2020 21:17:07)
Дата 28.02.2020 07:58:59

Re: Георгий Константинович...


>А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
>Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.

Так ведь на практике в зоне б/д 90% могут и ни разу не увидеть противника, зато на полигоне заставят отстреляться каждого, а уж реалистичность мишени - дело техники. Это - для тех, кто реально по своей профессии должен применять оружие, и у кого в реальности большая часть профессиональной жизни - боевое дежурство. С генералами и прочими штабными (о коих собственно и история, давшая старт обсуждению) - отдельная песня, ибо практическую проверку всех их оперативно-стратегических задумок не потянет ни одно государство в мире.
От Юрий А.
К Сибиряк (28.02.2020 07:58:59)
Дата 28.02.2020 08:48:34

Re: Георгий Константинович...


>>А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
>>Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.
>
>Так ведь на практике в зоне б/д 90% могут и ни разу не увидеть противника, зато на полигоне заставят отстреляться каждого, а уж реалистичность мишени - дело техники. Это - для тех, кто реально по своей профессии должен применять оружие, и у кого в реальности большая часть профессиональной жизни - боевое дежурство. С генералами и прочими штабными (о коих собственно и история, давшая старт обсуждению) - отдельная песня, ибо практическую проверку всех их оперативно-стратегических задумок не потянет ни одно государство в мире.

На полигоне:
Посредник: Ваш танк подбит, вы убиты.
Командир танка: Ребята, пошли, бухнем за упокой нашей души.

Вы еще начните доказывать, что компьютерные симуляторы способны заменить навыки поведения на реальном поле боя.
И что игра в стратегию, позволит симулировать психологическое состояние генерала, отдающего приказ за исполнение которого очевидно придется расплатится жизнями солдат.

Поймите же наконец, что докладывать с трибуны о своем стратегическом решении, совсем не тоже самое, что докладывать о нем же из блиндажа, по которому может прилететь "чемодан" от реального противника. Опасность и ответственность, они такие, они здорово мобилизуют. Потому, что тех, кого они не мобилизуют, хоронят. Либо потому, что противник накрыл, либо потому, что свои шлепнули, за провал и погибших без смысла.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (28.02.2020 08:48:34)
Дата 28.02.2020 09:20:33

Re: Георгий Константинович...


>Посредник: Ваш танк подбит, вы убиты.
>Командир танка: Ребята, пошли, бухнем за упокой нашей души.

А на войне, друзья выпьют за помин, только и всего. Возможно также, что при этом кто-то проницательно заметит, что если бы они не выехали не вовремя или вовремя отъехали, то всё бы обошлось.

>Вы еще начните доказывать, что компьютерные симуляторы способны заменить навыки поведения на реальном поле боя.

Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.

>Поймите же наконец, что докладывать с трибуны о своем стратегическом решении, совсем не тоже самое, что докладывать о нем же из блиндажа, по которому может прилететь "чемодан" от реального противника. Опасность и ответственность, они такие, они здорово мобилизуют. Потому, что тех, кого они не мобилизуют, хоронят. Либо потому, что противник накрыл, либо потому, что свои шлепнули, за провал и погибших без смысла.

Это всё общие рассуждения, а если посмотреть на конкретные лица, то генерал - начальник академии, которому Жуков не дал говорить по подготовленной его штабом бумажке, имел очень богатый и всесторонний (т.е. как успешный, так и неуспешный) опыт руководства войсками. Никакая новая война ничего в нём поменять уже не могла - он был такой, какой он был. И судя по всему, никакой новый фронт ему никто уже не дал бы, несмотря на не слишком значительный ещё возраст (в вермахте 56 лет - стандартный возраст для командира корпуса).
От Юрий А.
К Сибиряк (28.02.2020 09:20:33)
Дата 28.02.2020 14:29:09

Re: Георгий Константинович...


>>Посредник: Ваш танк подбит, вы убиты.
>>Командир танка: Ребята, пошли, бухнем за упокой нашей души.
>
>А на войне, друзья выпьют за помин, только и всего. Возможно также, что при этом кто-то проницательно заметит, что если бы они не выехали не вовремя или вовремя отъехали, то всё бы обошлось.

Ну, если вы разницы не видите, то помочь вам тут нечем. Погибнуть на войне дело не хитрое. Выжить и победить труднее.

>>Вы еще начните доказывать, что компьютерные симуляторы способны заменить навыки поведения на реальном поле боя.
>
>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.

Если вы ведете спор со своими тараканами в голове, то зачем вы мне это пишите?
Я нигде не писал, что не надо вести боевую учебу в мирное время, я писал только то, что только война расставит по местам тех, кто способен применить полученные навыки и тех, кто нет.


>>Поймите же наконец, что докладывать с трибуны о своем стратегическом решении, совсем не тоже самое, что докладывать о нем же из блиндажа, по которому может прилететь "чемодан" от реального противника. Опасность и ответственность, они такие, они здорово мобилизуют. Потому, что тех, кого они не мобилизуют, хоронят. Либо потому, что противник накрыл, либо потому, что свои шлепнули, за провал и погибших без смысла.
>
>Это всё общие рассуждения, а если посмотреть на конкретные лица, то генерал - начальник академии, которому Жуков не дал говорить по подготовленной его штабом бумажке, имел очень богатый и всесторонний (т.е. как успешный, так и неуспешный) опыт руководства войсками. Никакая новая война ничего в нём поменять уже не могла - он был такой, какой он был. И судя по всему, никакой новый фронт ему никто уже не дал бы, несмотря на не слишком значительный ещё возраст (в вермахте 56 лет - стандартный возраст для командира корпуса).

Вы еще раз прочитайте, что у меня было написано, и попробуйте понять, что вы спорите со своими фантазиями. Ибо у было написано: "Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных. Мобилизует тех, кто в мирное время легко позволяет себе расслабон".

Война автоматически отсортирует. Понятно? Если данный генерал способен опять командовать чем-то, то будет командовать, не способен (не важно в силу каких-то причин), будет использован в меру способностей. Потому, что задача перед военными будет не учебная и цена будет другая. И заслуженный маршал отправится инспектором кавалерии, а на его место придут другие, из которых вырастут новые маршалы.

Причем в этом плане для сортировки даже локальный конфликт весьма полезен. Хотя бы потому, что разделит их на тех, кто будет писать заявление, с просьбой отправить в зону БД и тех, кто всячески постарается отправится заведовать складом, желательно в ближайшее Подмосковье.

Вот именно эту мысль я и пытался донести. А не то, что я отрицаю необходимость обучения в мирное время.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (28.02.2020 14:29:09)
Дата 28.02.2020 20:30:06

Re: Георгий Константинович...


>Если вы ведете спор со своими тараканами в голове,

Вы, кажется, сердитесь?

>Война автоматически отсортирует. Понятно?

Это очень сродни известному тезису о том, что рынок сам всё расставит по местам. С одной стороны, рациональное зерно присутствует, с другой стороны, реальная жизнь даёт не столь однозначные примеры. Если оглянуться назад, то за последние четыре десятилетия у ВС СССР и РФ было не более половины мирных лет При этом интервалы между войнами в пределах пяти лет. Тут конечно есть над чем подумать, но сходу как-то не скажешь, что все эти войны имели однозначно благотворное влияние на состояние ВС, расстановку кадров и т.п.
От Юрий А.
К Сибиряк (28.02.2020 20:30:06)
Дата 02.03.2020 12:19:55

Re: Георгий Константинович...


>>Если вы ведете спор со своими тараканами в голове,
>
>Вы, кажется, сердитесь?

Вам показалось.

>>Война автоматически отсортирует. Понятно?
>
>Это очень сродни известному тезису о том, что рынок сам всё расставит по местам. С одной стороны, рациональное зерно присутствует, с другой стороны, реальная жизнь даёт не столь однозначные примеры. Если оглянуться назад, то за последние четыре десятилетия у ВС СССР и РФ было не более половины мирных лет При этом интервалы между войнами в пределах пяти лет. Тут конечно есть над чем подумать, но сходу как-то не скажешь, что все эти войны имели однозначно благотворное влияние на состояние ВС, расстановку кадров и т.п.

Рынок сам по себе ничего не расставит. Потому, что рынок, это такой управляемый вопрос.

Что касается войны, то она тоже не сама по себе расставляет. Но требует правильных решений и необходимых действий в ситуациях, на которые в мирное время можно и сквозь пальцы посмотреть. Нет, конечно можно и во время войны сквозь пальцы посмотреть, но последствия будут болезненны. И как максимум все это может привести к поражению.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Vladre
К Сибиряк (28.02.2020 09:20:33)
Дата 28.02.2020 10:10:47

Re: Георгий Константинович...

>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.

Пример не в Вашу кассу.
Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
От Сибиряк
К Vladre (28.02.2020 10:10:47)
Дата 28.02.2020 10:27:09

Re: Георгий Константинович...

>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>
>Пример не в Вашу кассу.
>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...

Не понял, 100% чего или кого?
От марат
К Сибиряк (28.02.2020 10:27:09)
Дата 28.02.2020 20:09:37

Re: Георгий Константинович...

>>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>>
>>Пример не в Вашу кассу.
>>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
>
>Не понял, 100% чего или кого?
Вы можете нам рассказать лишь о выполненных успешных аварийных посадках.
Про неуспешные однозначно сказать нельзя - делал ли экипаж вообще аварийную посадку или просто случайно упали.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (28.02.2020 20:09:37)
Дата 28.02.2020 20:34:02

Re: Георгий Константинович...

>>>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>>>
>>>Пример не в Вашу кассу.
>>>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
>>
>>Не понял, 100% чего или кого?
>Вы можете нам рассказать лишь о выполненных успешных аварийных посадках.
>Про неуспешные однозначно сказать нельзя - делал ли экипаж вообще аварийную посадку или просто случайно упали.

Вы хотите оспорить положительную роль тренажёров-симмуляторов в авиации?
От марат
К Сибиряк (28.02.2020 20:34:02)
Дата 29.02.2020 10:13:19

Re: Георгий Константинович...

>>>>>Гражданские пилоты выполняют аварийные посадки - на брюхо, на воду, отработанные на тренажёрах. Это уникальные действия, которые на практике выпадают только очень немногим и только один раз в жизни.
>>>>
>>>>Пример не в Вашу кассу.
>>>>Вот если б Вы написали, что они 100% выполняют, но ведь нет...
>>>
>>>Не понял, 100% чего или кого?
>>Вы можете нам рассказать лишь о выполненных успешных аварийных посадках.
>>Про неуспешные однозначно сказать нельзя - делал ли экипаж вообще аварийную посадку или просто случайно упали.
>
>Вы хотите оспорить положительную роль тренажёров-симмуляторов в авиации?
Сами придумали, моджет сами и ответите?
Не все учебные посадки заканчиваются успехом.
Про реальные случаи в случае катастрофы зачастую вообще нельзя сказать - была ли это аварийная или штатная посадка, но так получилось.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (29.02.2020 10:13:19)
Дата 29.02.2020 10:37:47

Re: Георгий Константинович...


>>Вы хотите оспорить положительную роль тренажёров-симмуляторов в авиации?
>Сами придумали, моджет сами и ответите?

Что я придумал?

>Не все учебные посадки заканчиваются успехом.

Это к чему? Речь была о полезности обучения на тренажёре аварийным посадкам, которые на практике никто моделировать не станет ввиду рискованности для пилотов и дороговизны разбиваемой при этом техники.

>Про реальные случаи в случае катастрофы зачастую вообще нельзя сказать - была ли это аварийная или штатная посадка, но так получилось.

И какие из этого следуют выводы?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 07:58:59)
Дата 28.02.2020 08:14:48

Re: Георгий Константинович...


>>А в чем сомнительность? И где тут отрицание боевой подготовки в мирное время?
>>Это в любой профессии так. Обучение, обучением, но оттачиваются и поддерживаются полученные знания исключительно на практики. Для военных такая практика - война.
>
>Так ведь на практике в зоне б/д 90% могут и ни разу не увидеть противника, зато на полигоне заставят отстреляться каждого, а уж реалистичность мишени - дело техники.

"Кирпич не может дать сдачи". Никакие вводные не позволят смоделировать морально-психологическое состояние войск под воздействием противника и изменение обстановки под этим воздействием.
Цель учений - научить, поэтому соотношение сил справедливое, противник подыгрывает как хороший спарринг-партнер. Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 08:14:48)
Дата 28.02.2020 08:43:31

Re: Георгий Константинович...


>"Кирпич не может дать сдачи". Никакие вводные не позволят смоделировать морально-психологическое состояние войск под воздействием противника и изменение обстановки под этим воздействием.

Морально-психологический перелом при первом боестолкновении - это просто фактор, который следует учитывать при планировании б/д. Вы всё равно никогда не сможете сколько-нибудь долгое время иметь армию, в которой основная масса личного состава этот перелом прошла.

>Цель учений - научить, поэтому соотношение сил справедливое, противник подыгрывает как хороший спарринг-партнер.

Боевая подготовка включает как учебную, так и проверочную составляющие. На проверке противник совсем не обязательно подыгрывает, а может быть, наоборот, настроен на завал проверяемого - это вопрос целеполагания и организации процесса.

>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.

Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 08:43:31)
Дата 28.02.2020 09:51:15

Re: Георгий Константинович...


>>"Кирпич не может дать сдачи". Никакие вводные не позволят смоделировать морально-психологическое состояние войск под воздействием противника и изменение обстановки под этим воздействием.
>
>Морально-психологический перелом при первом боестолкновении - это просто фактор, который следует учитывать при планировании б/д.

Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.


>Вы всё равно никогда не сможете сколько-нибудь долгое время иметь армию, в которой основная масса личного состава этот перелом прошла.

Мы говорим не об "иметь", а о том, что подготовка в мирное время неизбежно снижает качество л/с и боевые действия обеспечивают ничем не компенсируемый опыт.

>>Цель учений - научить, поэтому соотношение сил справедливое, противник подыгрывает как хороший спарринг-партнер.
>
>Боевая подготовка включает как учебную, так и проверочную составляющие. На проверке противник совсем не обязательно подыгрывает, а может быть, наоборот, настроен на завал проверяемого - это вопрос целеполагания и организации процесса.

Ваши рассуждения оторваны от реальности. В роли противника на учениях выступают свои войска (иногда командиры даже знакомы между собой) это естественное ограничение в рамках существующей структуры и организации.
Нет людей, которые обучаются как противник, думают как противник. Нет ответственности за то что кто то погибнет, нет страха смерти - а Вы говорите общими словами "надо целеполагать".
Состязательные учения вообще возможны в ограниченном наборе сценариев.

>>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
>
>Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.

Опять общие слова.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 09:51:15)
Дата 29.02.2020 17:49:19

Ре: Георгий Константинович...


>Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.
+++
но возможна отработка ситуации и способы и пути решения проблемы.
Но кяп такие управленческие навыки не изучались, не преподавлаись и не отрабатывались.
Хотя возможно.
Алеxей
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 09:51:15)
Дата 28.02.2020 10:24:26

Re: Георгий Константинович...


>Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.

Если планирование чего-то не учитывает, то это проблема планирования.

>Мы говорим не об "иметь", а о том, что подготовка в мирное время неизбежно снижает качество л/с и боевые действия обеспечивают ничем не компенсируемый опыт.

А интенсивные боевые действия с большими потерями также снижают качество личного состава, так как выбиваются кадры, требующие длительной подготовки, невосполнимые в ходе войны. Вроде известное явление, странно даже как-то напоминать.

>Ваши рассуждения оторваны от реальности. В роли противника на учениях выступают свои войска (иногда командиры даже знакомы между собой)

Причём нередко даже очень сильно не любят друг друга.

>это естественное ограничение в рамках существующей структуры и организации.
>Нет людей, которые обучаются как противник, думают как противник. Нет ответственности за то что кто то погибнет, нет страха смерти

С чего это вы решили, что в мирное время нет ответственности и нет страха? Эти риски и связанные с ними страхи вполне себе присутсвуют, когда люди имеют дело с оружием и боевой техникой.

>- а Вы говорите общими словами "надо целеполагать".

Я вам просто напоминаю о целеполагании в ответ на ваш тезис о настроенности системы мирного времени на демонстрацию высоких показателей, т.е. на показуху. Если ваша идеальная система настроена на показаху, то это только ваш выбор.

>Состязательные учения вообще возможны в ограниченном наборе сценариев.

Разумеется. В локальных конфликтах (а после ВМВ все конфликты локальные) тоже реализуется только ограниченное число сценариев.

>>>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
>>
>>Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.
>
>Опять общие слова.

Да, но не вижу оснований строить дискуссию, в отрыве от вполне очевидных общих положений и игнорировать эти положения.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 10:24:26)
Дата 28.02.2020 11:17:47

Re: Георгий Константинович...


>>Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.
>
>Если планирование чего-то не учитывает, то это проблема планирования.

Это разумеется не так. Командир должен уметь организовать бой (принять решение, составить план, отдать приказ, организовать взаимодействие и т.д.)
И именно в корректности этих действий лежит плоскость его подготовки как командира. Но можно сказать ему "все правильно, но у тебя пехота за танками не пошла - ты проиграл". Кому нужны такие решения? При этом "правильного" решения как обеспечить бросок пехоты в атаку - нет.
Может расстрелять кого или водки дать.

>>Мы говорим не об "иметь", а о том, что подготовка в мирное время неизбежно снижает качество л/с и боевые действия обеспечивают ничем не компенсируемый опыт.
>
>А интенсивные боевые действия с большими потерями также снижают качество личного состава, так как выбиваются кадры, требующие длительной подготовки, невосполнимые в ходе войны. Вроде известное явление, странно даже как-то напоминать.

Конечно. Обученные войска лучше необученных, обстрелянные лучше необстрелянных. - о чем спор непонятно?

>>Ваши рассуждения оторваны от реальности. В роли противника на учениях выступают свои войска (иногда командиры даже знакомы между собой)
>
>Причём нередко даже очень сильно не любят друг друга.

"Не всегда"

>>это естественное ограничение в рамках существующей структуры и организации.
>>Нет людей, которые обучаются как противник, думают как противник. Нет ответственности за то что кто то погибнет, нет страха смерти
>
>С чего это вы решили, что в мирное время нет ответственности и нет страха? Эти риски и связанные с ними страхи вполне себе присутсвуют, когда люди имеют дело с оружием и боевой техникой.

Другая ответственность и другой страх. На учениях страх травматизма, аварий и жертв это риск карьеры - поэтому и применяются разного рода ограничения и допущения. С другой стороны - на учениях не может быть разгрома, где все подразделение (включая комсостав будет уничтожено, пленено с соответствующими последствиями).

>>- а Вы говорите общими словами "надо целеполагать".
>
>Я вам просто напоминаю о целеполагании в ответ на ваш тезис о настроенности системы мирного времени на демонстрацию высоких показателей, т.е. на показуху. Если ваша идеальная система настроена на показаху, то это только ваш выбор.

Это объективный процесс мирного времени по целому ряду причин, которые Вы не желаете видеть и признавать.

>>Состязательные учения вообще возможны в ограниченном наборе сценариев.
>
>Разумеется. В локальных конфликтах (а после ВМВ все конфликты локальные) тоже реализуется только ограниченное число сценариев.

И у них узкая область пересечения.


>>>>Изменения обстановки прогнозируемы и способы реагирования на них тоже запланированы.
>>>
>>>Любое дело - не только военное - основывается на определённых стандартах действий, которые тем не менее постоянно изменяются.
>>
>>Опять общие слова.
>
>Да, но не вижу оснований строить дискуссию, в отрыве от вполне очевидных общих положений и игнорировать эти положения.

Эти положения необходимые, но не достаточные.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 11:17:47)
Дата 28.02.2020 12:18:49

Re: Георгий Константинович...


>>>Это не "перелом". Планирование бд предполагает, что "каждый выполнит свой долг". Планирование не учитывает, что "пехота за танками не пошла" потому что в таких вводных планирование вообще невозможно.
>>
>>Если планирование чего-то не учитывает, то это проблема планирования.
>
>Это разумеется не так. Командир должен уметь организовать бой (принять решение, составить план, отдать приказ, организовать взаимодействие и т.д.)
>И именно в корректности этих действий лежит плоскость его подготовки как командира. Но можно сказать ему "все правильно, но у тебя пехота за танками не пошла - ты проиграл". Кому нужны такие решения? При этом "правильного" решения как обеспечить бросок пехоты в атаку - нет.
>Может расстрелять кого или водки дать.

...

Молодым лейтенантом понаблюдав в "мотострелецком" полку за действиями роты, спросил у стоявшего рядом офицера - как они умудряются командовать этой "ордой Чингисхана", а тот мне флегматично ответил - это ещё ладно, а вот в случае чего их придётся в атаку поднимать, на врага, под пули...
Это было задолго до перестройки, но пищу для раздумий дало, да.
От объект 925
К Митрофанище (28.02.2020 12:18:49)
Дата 29.02.2020 17:54:48

Ре: позавчера натыкался в интернете

Управленческие навыки офицера в боевой обстановке представляют собой
сформированные в ходе обучения приемы выполнения необходимых действий, направленных на выполнение поставленной задач. Управленческий навык включает: своевременную оценку и регулирование психологических процессов у военнослужащих, формирование таких психических состояний, которые успешно поддерживают функционирование управляемой системы (подчиненное подразделение, отдельные
военнослужащие, сам офицер) в состоянии готовности к выполнению возникающих боевых задач, а также координируют действия военнослужащих в процессе их выполнения.
Проведенное нами исследование в 2005 - 2007 гг.позволило установить, что реальный уровень развития управленческих навыков у офицеров подразделений сухопутных войск не всегда достаточен для их эффективных действий в боевой обстановке. Явно недостаточные управленческие навыки выявлены как по видам деятельности, функциональной направленности, так и в отношении проявления навыков в общей системе управленческой деятельности офицеров. В наибольшей степени дефицит развития навыков наблюдаются по видам деятельности «управление в бою», «руководство», «психологическая работа», «воспитание», и по функциональной направленности - в коррекционно-регулирующем и проектировочно-планирующем аспектах.
Обобщение полученных данных относительно стилевых особенностей проявления управленческих навыков в боевой обстановке позволило определить процентное соотношение в изучаемой выборке офицеров двух типов - универсально-пластичного (31%) и ригидно-фрагментарного (69%). Офицеров данных типов различают предпринимаемые ими действия в боевой обстановке такие как, полнота и качество освоения основных УН (прочность, функциональная пластичность, обобщенность), число и характер ошибок и затруднений, а также связь УН с эффективностью деятельности.
https://cyberleninka.ru/article/n/usloviya-sovershenstvovaniya-upravlencheskih-navykov-ofitserov-podrazdeleniy-suhoputnyh-voysk-v-hode-professionalnoy-podgotovki/viewer
Алеxей
От Boris
К Юрий А. (25.02.2020 20:35:41)
Дата 25.02.2020 22:30:54

Re: Георгий Константинович...

Доброе утро,

>Все это говорит только об одном, что военным нужна постоянная война. Чтоб мозги не застаивались. Война все расставит по местам, выдвигая вперед способных и задвигая неспособных. Мобилизует тех, кто в мирное время легко позволяет себе расслабон. Не расслабляться и в мирное время, удел не многих, наиболее талантливых. Которых единицы. Большинство же нормальные люди, они не готовы напрягаться в отсутствие необходимости.

"Две проблемы, где взять хороших генералов для войны и что делать с ними после войны"(с) не помню кто))


С уважением, Boris.