От VLADIMIR
К Пехота
Дата 09.02.2020 03:09:31
Рубрики WWII; ВВС; Память;

Re: А с...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Попытался найти что-нибудь на английском, но безуспешно. Давайте знающих немецкий спросим.
>
>Смотрю, британцы не торопятся чествовать немецких участников БзБ. Они с пилотами "штук", бомбивших Ковентри, уже примирились, интересно?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
- - -
Ну я вам там выше написал, что, судя по списку, таковых в живых уже нет.

Что касается прошлого, то я помню, что еще в советские времена (1970-е) у нас писали с недоумением, что бывшие немецкие летчики приезжают в Англию, встречаются с коллегами по цеху, с народом, клянутся в дружбе и пр. В советское время это выглядело дико для нас.

Собственно говоря, начались встречи ветеранов еще в 1960-е (если не раньше).
Я публиковал заметку о Стэне Холлисе (единственный кавалер КВ за День Д), который в 60-е на одной из встреч отказался пожать руку немецкому ветерану, что было воспринято не очень хорошо - время было миролюбивое.

Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи. Да и летуны встречались, пока еще в состоянии были (Штайнхофф об этом писал.)

Уже позднее были слеты ветеранов с обеих сторон под Эль-Аламейном, даже на Иводзиме (!). Я беседовал с бывшим австралийским моряком, который встречался с итальянскими моряками в рамках ассоциации КРЕЙСЕР СИДНЕЙ. Он говорил, что радостных объятий не было, потому что когда-то "мы стреляли друг в друга."

Вероятно, были дистанционные контакты между нашими и немецкими ветеранами (может, и только такие). Ernst Barkmann (SS-Oberscharführer, 5-я бронетанковая дивизия СС Wiking) писал, что наши ветераны приглашали его посетить места боев на Северном Кавказе. Ну, например, норвежские ветераны посещали места под Питером, где когда-то их часть стояла. Судя по фото, все проходило гладко.

Что касается летчиков, я не слышал и не видел в хронике, что кого-то посыпали конфетти или на кого-то вешали венки, так что чествованием кого-то это нельзя было назвать.

ВК
От Melnikov
К VLADIMIR (09.02.2020 03:09:31)
Дата 09.02.2020 17:18:26

не про летунов, а про пехоту... но все же

Дед про себя рассказывал.
В перестрочное время была организована встреча немцев и наших. И те и другие воевали на Кавказе. Встреча вроде как на Кав.Мин.Водах проходила.

Когда я спросил "И как?"
"Да как как... Посидели... поели-выпили..."
"а как вообще... немцы..."
"ну как... встретил бы на войне - убил бы... да и он меня то же, а сейчас чего уж."

Так что и у нас были встречи. Как минимум участником одной из них был мой дед.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (09.02.2020 17:18:26)
Дата 09.02.2020 17:32:45

Re: не про...

Не помните когда дело было? Это мероприятие или другое?
1992 год. По инициативе русских альпинистов (идею предложил известный альпинист Владимир Кавуненко) на Эльбрусе состоялась «Эльбрусиада Примирения». В восхождении участвовали 58 немецких и русских альпинистов трех поколений, в том числе десять немецких альпинистов, совершавших восхождение в августе 1942 года, и шестеро из двадцати советских восходителей, совершивших восхождение в феврале 1943 года, должны были взойти на Эльбрус и установить на его вершине флаги Германии и России. Из 47 пришедших на Приют немцев Эльбрус покорили 35. Среди них были 79-летний Альфред Артман, воевавший в составе «Эдельвейса» на Кавказе и 65-летний Мишель Швейднер. С нашей стороны на Эльбрус взошли молодые поколения альпинистов. Что касается наших ветеранов, то на гору сумел подняться (в кислородной маске) лишь один – мастер спорта СССР по альпинизму 65-летний Евгений Гиппенрейтер. Некоторые участники войны дошли до скал Пастухова и до седловины.
От Melnikov
К Дмитрий Козырев (09.02.2020 17:32:45)
Дата 09.02.2020 18:13:46

по году совпадает (плюс - минус)

>Не помните когда дело было? Это мероприятие или другое?
>1992 год. По инициативе русских альпинистов (идею предложил известный альпинист Владимир Кавуненко) на Эльбрусе состоялась «Эльбрусиада Примирения».

Я действительно хотел написать 92-95 год т.к. не помню когда конкретно, а спросить уже не у кого.

Вполне возможно, что после этого восхождения была еще встреча на КавМинВодах (дед в Ессентуках жил).
Он точно в восхождении не участвовал - 100%! Ни тогда, ни в 90-х. Разве что с экскурсией, но это каждый может.

У деда тогда негативно-нейтрально впечатление было от встречи.
Немцы рассказывают как они тут были, бахвалились... а ему неприятно. (так он описывал). Ерунда это все (встречи), нечем ему с ними мириться - таково было его мнение.
В общем, плюнул и забыл.
От Melnikov
К Melnikov (09.02.2020 18:13:46)
Дата 09.02.2020 18:32:48

еще один момент...

Среди ветеранов дед не выделялся т.е. никаких заслуг у него не было и не светился нигде (сапожник в артели).

Но вот почему его позвали я могу предполоюить.

В январе 1945 его представили к награде но его ранили и он попал в госпиталь. Награду он так и не получил. Бабушка писала во всякие инстанции. Деда заставляла...
http://i.postimg.cc/W1hNYxSN/Resize-of-22-2.jpg



В общем... награда нашла героя...
17 мая 1991 года ему вручили тот самый орден.
Ну и... взяли на заметку.
Не мудрено что и на след год т.е. в 92-ом пригласили с немцами пообщаться.
От Г.С.
К VLADIMIR (09.02.2020 03:09:31)
Дата 09.02.2020 13:18:16

И у наших было похожее

>Что касается прошлого, то я помню, что еще в советские времена (1970-е) у нас писали с недоумением, что бывшие немецкие летчики приезжают в Англию, встречаются с коллегами по цеху, с народом, клянутся в дружбе и пр. В советское время это выглядело дико для нас.

В давние времена читал в журнале. Сейчас ссылку нашел:

За соседним столиком сидели немцы. Один из них все время внимательно прислушивался к рассказу Пилютова.

— Вот и все,— закончил свои воспоминания Петр Андреевич.— Сгорел на земле. Так и не стало этого аса. Жаль, что не удалось взглянуть на него хоть на мертвого. Не дешево достался он нам.

Немец, сидевший за соседним столиком, вдруг быстро поднялся и подошел к советским летчикам.

— Прошу извинить меня.— по-русски обратился он к [252]

Пилютову.— Я слышал ваш рассказ. Все в нем верно, кроме одной детали, быть может, теперь не столь существенной для вас, но весьма немаловажной для вашего противника.

Пилютов с удивлением посмотрел на незнакомца.

— Да, кроме одной,—повторил немец, внимательно рассматривая Пилютова, и добавил:— Так вот вы какой!

Пилютов, ничего не понимая, пожал плечами и спросил:

— Так что же неверно?

— «Желтоносый» не сгорел, он жив.

— Вот как!— смешался Пилютов.— Откуда это вам известно?

— Кому же и знать, как не мне! — Незнакомец вдруг щелкнул каблуками, особенно четко, как это умеют делать только кадровые военные, и, заранее наслаждаясь произведенным эффектом медленно произнес: — Разрешите представиться: «Девятнадцатый желтый».

— Затем он рассказал, как, сбитый в последнем бою Пилютовым, все же сумел приземлиться. На льду его подобрали советские солдаты. Летчика доставили в госпиталь, а после лечения отправили в лагерь для военнопленных. В плену он научился довольно свободно разговаривать по-русски. После войны он в числе первых освобожденных военнопленных вернулся, на родину и стал жить в ГДР. Видимо, пережитое на фронте и в плену оставило в бывшем асе глубокий след.

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/09.html
От VLADIMIR
К Г.С. (09.02.2020 13:18:16)
Дата 09.02.2020 13:48:44

Охотно верю (-)
От Инженер-109
К VLADIMIR (09.02.2020 03:09:31)
Дата 09.02.2020 13:05:11

Нач муз ВВС в Моного ген Федоров в 1991м...

>>Смотрю, британцы не торопятся чествовать немецких участников БзБ. Они с пилотами "штук", бомбивших Ковентри, уже примирились, интересно?

...когда поисковики предложили привезти и поставить в музей Ме-109 из болота - перешел на крик через несколько секунда -"они наших беженцев безнаказанно стреляли по дорогам, а вы его увековечить в музее хотите!!!"

>Что касается прошлого, то я помню, что еще в советские времена (1970-е) у нас писали с недоумением, что бывшие немецкие летчики приезжают в Англию, встречаются с коллегами по цеху, с народом, клянутся в дружбе и пр. В советское время это выглядело дико для нас.

18 млн убитых гражданских видимо сильно мешали примирению. Сколько гражданских, в том же Ковентри погибло? И на эти жертвы англичане вроде ответили Дрезденом и т.п. А советы разве убили 18 млн гражданских немцев? Кажется что нет
От VLADIMIR
К Инженер-109 (09.02.2020 13:05:11)
Дата 09.02.2020 13:48:14

Попытка ответить

>>>Смотрю, британцы не торопятся чествовать немецких участников БзБ. Они с пилотами "штук", бомбивших Ковентри, уже примирились, интересно?
>
>...когда поисковики предложили привезти и поставить в музей Ме-109 из болота - перешел на крик через несколько секунда -"они наших беженцев безнаказанно стреляли по дорогам, а вы его увековечить в музее хотите!!!"

>>Что касается прошлого, то я помню, что еще в советские времена (1970-е) у нас писали с недоумением, что бывшие немецкие летчики приезжают в Англию, встречаются с коллегами по цеху, с народом, клянутся в дружбе и пр. В советское время это выглядело дико для нас.
>
>18 млн убитых гражданских видимо сильно мешали примирению. Сколько гражданских, в том же Ковентри погибло? И на эти жертвы англичане вроде ответили Дрезденом и т.п. А советы разве убили 18 млн гражданских немцев? Кажется что нет
- - -
В то же советское время был, я отчетливо помню, репортаж о встрече советского врача, спасавшего фрицев после Сталинграда, с бывшими пациентами в ГДР. Радостная и счастливая встреча. Конечно, срежиссированная в чем-то, но была.

Все это индивидуально. Жизнь разнообразнее схем.

С ув.,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (09.02.2020 03:09:31)
Дата 09.02.2020 07:21:26

Последствия экспериментов Лоренца

насчёт некоей части психики, которая обязательно питает интерес к особи своего вида, если у неё есть визуальный контакт с этой особью, вербализовать который нельзя - заговорить, обменяться миникой и пр. Два совершенно незнакомых человека, смотрящие друг на друга но лишённые возможности говорить и жестикулироать, через несколько минут начинают испытывать взаимную симпатию. И сделать ничего нельзя - это подкорка мозга, в ней базовые инстинкты, куда древнее и мощнее коры с её шаблонами социального поведения и идеологиями.
Так вот, ссылаясь на Лоренца, лорд Моран (личный врач Черчилля с 1940, провоевавший ПМВ батальонным врачом, фузильеров во Франции) считал, что если два врага в бою имеют визуальный контакт, позволяющий рассмотреть лицо человека, этот эффект срабатывает (разговаривать некогда и не о чем) и если сразу вслед за этим враг поражён или просто исчез из вида, возникает чувство вины за то, что с ним не только не удалось поговорить (реализовать интерес), но и пришлось лишить его жизни. Для сознания это все, конечно, дико, но подсознание никогда и не претендовало на цивилизованность. Вот почему участники боестолкновений, профильно (ближний бой, разведка боем, снайпинг непрофессионалом - у профи специальная блокировка психики - истребительный догфайт, штурм ДОТ и морской аборжаж как примеры) связанные с "глаза в глаза", бывших таких же врагов по завершении войн все ещё интересуют. Там, где возможность увидеть лицо минимальна или отсутствует - те и не заморачиваются, ибо враги не воспринимаются как люди. Как-то так.
От И.Пыхалов
К Locke (09.02.2020 07:21:26)
Дата 09.02.2020 11:48:59

Британские учёные такие британские

>Вот почему участники боестолкновений, профильно (ближний бой, разведка боем, снайпинг непрофессионалом - у профи специальная блокировка психики - истребительный догфайт, штурм ДОТ и морской аборжаж как примеры) связанные с "глаза в глаза", бывших таких же врагов по завершении войн все ещё интересуют. Там, где возможность увидеть лицо минимальна или отсутствует - те и не заморачиваются, ибо враги не воспринимаются как люди. Как-то так.

А подтвердить хоть какой-нибудь статистикой? Дескать, из 100 ветеранов-спецназовцев столько-то процентов проявили интерес к встрече с бывшим противником, а из 100 ветеранов-артиллеристов — столько-то?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Locke
К И.Пыхалов (09.02.2020 11:48:59)
Дата 10.02.2020 04:37:46

Моран не ученый


>А подтвердить хоть какой-нибудь статистикой? Дескать, из 100 ветеранов-спецназовцев столько-то процентов проявили интерес к встрече с бывшим противником, а из 100 ветеранов-артиллеристов — столько-то?

В смысле, он не психолог, не психотерапевт и не психиатр. Черчилль не доверил бы свое здоровье с давлением за 200 и часом сна в сутки (1940 год) специалисту по душе. И главная заслуга Морана кроме Черчилля с его почтенным по факту возрастом - книга "Анатомия мужества", в которой это качество разбирается не как сооружение из фрейдовых интерпретаций "у кого член длинее", а как особенность организма человека, то есть медицинская особенность. Нет, Фрейд тоже полезен солдату, но совсем не методологией окопной мастурбации, а пониманием основ ПТСР: на войне лучше не бояться получить штык в живот. Так будет легче психике: психическая энергия организма будет уходить на затягивание реальной физической раны и психика пострадает мало. А вот если физических ран нет или почти нет, а страх был огромен, этой энергии в башке останется немеряно и она быстро сорвет с неё, башки, крышу - в виде посттравмата. Пародокс, но это так - лучше быть раненым тяжело, чем легко, так психике проще. Но Фрейда все-таки больше интересовала любоффь, а Моран же пошёл дальше и анализировал именно мужество (courage). И пришёл к выводу, что это как запас жиров примерно, для аналогии: у каждого человека свой, но кончается у всех. Если солдата вовремя не отвести с передовой - кончится этот запас рано или поздно у любого человека и он станет трусом, пройдя все три стадии трусости. Без исключений. Просто у кого-то запас мужества изначально большой, у кого-то - так себе, у кого-то нет совсем. От чего зависит, спросил тогда Моран, и долго искал ответ. Нет, не тип организации психики в динамической модели, не фрейдова фиксация, не класс характера, не интро или экстраверсия, не происхождение и не длительность и качество военной и боевой подготовки и даже не пол. Уровень изначального самоуважения, self-respect. А что такое самоуважение? Умение опираться на себя, доверять себе и оставаться с самим собой спокойным, добрым и заинтересованным. Только тогда можно вписаться в главный тест на самоуважение: не поступать с другими так, как ты не хотел бы, чтобы поступали с тобой. Собственно, человек с высоким уровнем самоуважения проходит этот тест подсознательно постоянно, он у него что-то вроде системы текущего контроля.
Поэтому статистику о спецуре и ствола надо искать в специализированных работах, у Морана только обозначенные направления, но я не встречал опубликованных результатов клинических исследований, которые бы Морана опровергли бы.
Вообще, есть две книги буржуйские из середины прошлого века, которые по всей видимости никогда на русский не переведут: это вот "Анатомия мужества" Морана и "Солдат и государство" Хантингтона. Обе про реальность войны и военной службы сдержанным и точным научным языком, без завываний и стенаний, и без идеологий. Просто реальность военного человека. Вот зуб даю - будь эти книги доступны в Союзе, я бы ни в жисть в военное училище не пошёл или бы не стал его оканчивать. Слишком уж убедительно там это "мальчик, ты просто мясо, и сейчас мы с тобой посмотрим, как это мясо может уцелеть. В первую очередь - не ссы, наступай. Это лучше, чем повернуться спиной, и вот почему..." В таком духе.
От pamir70
К Locke (10.02.2020 04:37:46)
Дата 10.02.2020 11:59:04

Увидеть лицо командира ПЛ?

Минимальная возможность
"немецкий подводный ас Отто фон Бюлов получал посылки с продовольствием от части экипажа американского судна, которое он потопил, а командир корвета "Крокус" Хольм, бывший соперник U333 Кремера в октябре 1942, посылал матери последнего в Германию посылки с продуктами."(с)г-н Нагирняк
От Locke
К pamir70 (10.02.2020 11:59:04)
Дата 10.02.2020 12:33:52

Его невозможно НЕ увидеть

>Минимальная возможность
>"немецкий подводный ас Отто фон Бюлов получал посылки с продовольствием от части экипажа американского судна, которое он потопил, а командир корвета "Крокус" Хольм, бывший соперник U333 Кремера в октябре 1942, посылал матери последнего в Германию посылки с продуктами."(с)г-н Нагирняк

Если лодка после потопления торгаша всплывала и устраивала разговоры - командир немецкой ПЛ это единственное мурло в фуражке с белым верхом из всех 47 рыл на борту. Видите ли, оба приведенных примера обусловлены не только личным, но и достаточно долгим контактом победителей и побежденны. В случае Бюлова это, видимо, Alcoa Shipper, с экипажем которого в шлюпках команда U-404 активно поделилась бухлом, куревом и шоколадом, или West Notus, что вряд ли, т.к. лодка вела по судну артиллерийский огонь; с "Крокусом же была классическая драка времен марсофлота, тоже ничего удивительного.
От pamir70
К Locke (10.02.2020 12:33:52)
Дата 10.02.2020 13:03:52

Re: Его невозможно...

>Если лодка после потопления торгаша всплывала
Если всплывала. Тут выше по тексту
"Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи."
Есть и ещё люди которые друг друга на поле боя "в лицо" никогда не видели. Представители командных структур от дивизии и выше и штабные работники.
Встречи которых после войны с разбором "кто как ходил в какое время" ИМХО тоже были не редкостью. Особенно под патронажем американцев.
От Locke
К pamir70 (10.02.2020 13:03:52)
Дата 10.02.2020 15:54:50

вот тут Вы сильно упрощаете

>>Если лодка после потопления торгаша всплывала
>Если всплывала. Тут выше по тексту
>"Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи."
>Есть и ещё люди которые друг друга на поле боя "в лицо" никогда не видели. Представители командных структур от дивизии и выше и штабные работники.
>Встречи которых после войны с разбором "кто как ходил в какое время" ИМХО тоже были не редкостью. Особенно под патронажем американцев.

Полагаю, что в этом случае под "моряками конвоев" понимались моряки торгового флота в основном, Merchant Navy. А это совсем другие отношения между людьми, в развитии своем ведущие к "Стокгольмскому синдрому"
От pamir70
К Locke (10.02.2020 15:54:50)
Дата 10.02.2020 20:24:00

Re: вот тут...

Нет. Просто считаю что примеры показывают не соответствие тезиса этим самым примерам. Особенно по отношению к вышестоящему командованию.
Т.е агрессия от лейтенанта,выпускника Вест-Пойнта "этот бош только что убил Биллии!!!" более вероятно чревата летальным исходом этой встречи(здесь и сейчас) для конкретного боша, нежели для взятого в плен несколько позже командира рекомого боша.
Более того, двадцать лет спустя этот лейтенант, ныне Colonel вполне рассматривает того командира как нынешнего соратника из бундесвера в борьбе с коммунистической угрозой.
От VLADIMIR
К Locke (10.02.2020 15:54:50)
Дата 10.02.2020 17:32:25

Re: вот тут...

Вы знаете, у меня на старом сайте www.australiarussia.com есть 7 интервью с бывшими моряками арктических конвоев. Я их спрашивал об их отношении к немцам. Мне показалось, что ненависти у них даже тогда не было. Один дед рассказал, что они подняли на борт немцев с потопленной лодки, так они отсалютовали им по-нацистски. Так бриты, по рассказу деда, скинули их обратно за борт, дали пополоскаться, а потом подняли, после чего фрицы были как шелковые.

Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (10.02.2020 17:32:25)
Дата 10.02.2020 20:38:40

Re: вот тут...

>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.
Только это все не про Восточный фронт, ага, поэтому для нас не имеет значения...
От VLADIMIR
К tramp (10.02.2020 20:38:40)
Дата 11.02.2020 06:46:39

Re: вот тут...

>>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.
>Только это все не про Восточный фронт, ага, поэтому для нас не имеет значения...
- - -
Могу сослаться на видеофильм про немецкие E-boats. В нем говорилось о том, что в одном из эпизодов после потопления советского катера (дело было на Черном море) немцы спасли советских моряков, и наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.

Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (11.02.2020 06:46:39)
Дата 11.02.2020 12:13:44

Re: вот тут...

>наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.
А не немец вырвал из замерзших рук русского недочеловека?
>Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.
В этом и заключается принципиальная разница в отношениях участников с разных сторон, особенно учитывая характер ведения войны с немецкой стороны..


с уважением
От VLADIMIR
К tramp (11.02.2020 12:13:44)
Дата 11.02.2020 12:37:35

Re: вот тут...

>>наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.
>А не немец вырвал из замерзших рук русского недочеловека?
>>Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.
>В этом и заключается принципиальная разница в отношениях участников с разных сторон, особенно учитывая характер ведения войны с немецкой стороны..
---
Я, как и вы, не испытываю симпатий к нацистам.

Однако странные ситуации случались. Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал, что уже после войны его допрашивали советские офицеры-авиаторы. Спросили, как ему наши летчики. Он отозвался не очень высоко. На прощание старший офицер сказал ему, что мы, русские, умеем ценить и уважать противника, и все присутствовавшие там офицеры отдали немцe честь.

С ув.,

ВК
От Flanker
К VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата 11.02.2020 23:45:46

Re: вот тут...

>Однако странные ситуации случались. Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал, что уже после войны его допрашивали советские офицеры-авиаторы. Спросили, как ему наши летчики. Он отозвался не очень высоко. На прощание старший офицер сказал ему, что мы, русские, умеем ценить и уважать противника, и все присутствовавшие там офицеры отдали немцe честь.
Дооо, победители отдали честь недобидку, ню-ню :) Влажные мечты недобитка. Но для мемуариев для западной аудитории нормально зайдет
От Андю
К VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата 11.02.2020 20:06:08

Какой фейсплам... Хорошо хоть только честь отдали, а не всё сразу. :-/ (-)
От tramp
К VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата 11.02.2020 15:00:06

Re: вот тут...

>Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал
Вот всех подобных случаях неплохо бы иметь независимое подтверждение, а то смахивает на недавний Т-34 с пожиманием ручки немецкому офицеру советским..


с уважением
От VLADIMIR
К tramp (11.02.2020 15:00:06)
Дата 11.02.2020 16:35:16

Re: вот тут...

>>Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал
>Вот всех подобных случаях неплохо бы иметь независимое подтверждение, а то смахивает на недавний Т-34 с пожиманием ручки немецкому офицеру советским..


>с уважением
- - -
Да, было бы неплохо, но не все на свете документируется и протоколируется, а потом еще и архивируется. Что-то мы слышим и читаем в воспоминаниях. Как к этому относиться - личное дело каждого. Я не вижу криминала в том, чтобы признать силу и мастерство противника.
От Prepod
К VLADIMIR (11.02.2020 16:35:16)
Дата 12.02.2020 11:29:51

Re: вот тут...


>- - -
>Да, было бы неплохо, но не все на свете документируется и протоколируется, а потом еще и архивируется. Что-то мы слышим и читаем в воспоминаниях. Как к этому относиться - личное дело каждого. Я не вижу криминала в том, чтобы признать силу и мастерство противника.
Дело не в "признать силу и матерство", с этим и в ходе войны и по окончании все было в порядке, даже на уровне пропаганды. Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
От pamir70
К Prepod (12.02.2020 11:29:51)
Дата 12.02.2020 11:55:18

Re: вот тут...

> Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
А драконов с тузами на самолётах рисовать - не нарочито и "по западному"? )Всяко могло быть.И в рыцарей могли поиграть
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/061/688/source/002-5e04c7ca626e8fcb98fd5f86c2b70437.jpg


От Prepod
К pamir70 (12.02.2020 11:55:18)
Дата 12.02.2020 12:55:41

Re: вот тут...

>> Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
>А драконов с тузами на самолётах рисовать - не нарочито и "по западному"? )Всяко могло быть.И в рыцарей могли поиграть
>
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/061/688/source/002-5e04c7ca626e8fcb98fd5f86c2b70437.jpg


На мой вкус - совсем разные вещи.
От Locke
К VLADIMIR (10.02.2020 17:32:25)
Дата 10.02.2020 17:56:36

Re: вот тут...

>Вы знаете, у меня на старом сайте www.australiarussia.com есть 7 интервью с бывшими моряками арктических конвоев. Я их спрашивал об их отношении к немцам. Мне показалось, что ненависти у них даже тогда не было. Один дед рассказал, что они подняли на борт немцев с потопленной лодки, так они отсалютовали им по-нацистски. Так бриты, по рассказу деда, скинули их обратно за борт, дали пополоскаться, а потом подняли, после чего фрицы были как шелковые.

>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.

Море само по себе - враг, причём самый опасный. Поэтому когда ты уже в его власти - человеку, который тебя до этого и довёл, уже самое время человеком и стать - конвенциональные представления, ничего благородного, просто так проявляется вид. Знаете? Инстинкт самосохранения работает на трех уровнях:человека, социальной группы и вида. По возрастанию силы и значимости. Так вот чел в воде откликается на свою собственную жажду жить, плавающие вокруг него шипмэйты организованы групповые самосохранения, а командир потопившей их железку ПЛ сильно мотивирован сохранением сапиенсов как таковых почти всегда против своей воли. Инстинкты можно заглушить, но только на время.
Но тут именно отношение торговых моряков к ситуации. У них нет взгляда на чужого вояку как на врага - так, ещё одна проблема. И насколько я помню, среди командиров ПЛ Кринсмарине, их вахтенных и инженеров процент бывших гражданских моряков был заметным..
От VLADIMIR
К Locke (09.02.2020 07:21:26)
Дата 09.02.2020 11:35:09

Re: Последствия экспериментов...

>насчёт некоей части психики, которая обязательно питает интерес к особи своего вида, если у неё есть визуальный контакт с этой особью, вербализовать который нельзя - заговорить, обменяться миникой и пр. Два совершенно незнакомых человека, смотрящие друг на друга но лишённые возможности говорить и жестикулироать, через несколько минут начинают испытывать взаимную симпатию. И сделать ничего нельзя - это подкорка мозга, в ней базовые инстинкты, куда древнее и мощнее коры с её шаблонами социального поведения и идеологиями.
>Так вот, ссылаясь на Лоренца, лорд Моран (личный врач Черчилля с 1940, провоевавший ПМВ батальонным врачом, фузильеров во Франции) считал, что если два врага в бою имеют визуальный контакт, позволяющий рассмотреть лицо человека, этот эффект срабатывает (разговаривать некогда и не о чем) и если сразу вслед за этим враг поражён или просто исчез из вида, возникает чувство вины за то, что с ним не только не удалось поговорить (реализовать интерес), но и пришлось лишить его жизни. Для сознания это все, конечно, дико, но подсознание никогда и не претендовало на цивилизованность. Вот почему участники боестолкновений, профильно (ближний бой, разведка боем, снайпинг непрофессионалом - у профи специальная блокировка психики - истребительный догфайт, штурм ДОТ и морской аборжаж как примеры) связанные с "глаза в глаза", бывших таких же врагов по завершении войн все ещё интересуют. Там, где возможность увидеть лицо минимальна или отсутствует - те и не заморачиваются, ибо враги не воспринимаются как люди. Как-то так.
- - -
Вы так всегда глубоко копаете, что я уже не знаю, как ответить. Интересная тема, любопытный подход.

Со своей колокольни уже довольно немолодого человека могу сказать, что, если бы я побывал на войне, мне было бы интересно десятилетия спустя увидеть тех, против кого воевал.

ВК