От Skvortsov
К B~M
Дата 02.02.2020 22:31:51
Рубрики Прочее; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: Неужели Вам...

>>>>>В 1939 Англия и Швейцария покупали ячмень по 76 р/т, Германия - по 184 р/т.
>>>>Переформулируйте:
>>>>Весной 1939 Англия и Швейцария покупали ячмень урожая 1938 г. по 76 р/т, а Германия осенью урожай текущего 1939 г. - по 184 р/т.
>>>Перестаньте выдумывать про неурожай, при этом перемещая его с 1940 на 1939. По зерновым, по оценке US Department of Agriculture, урожай в Европе (без СССР) в 1940 был на 20% ниже, чем в 1939, и на 11% ниже, чем в среднем за 1933-37 (т.е. в 1939 урожай был выше среднего).
>>1933 был рекордным по урожайности. Объединять его с 34-37 нелогично.
>>Я собственно сравнил урожайность в Германии в 1938 и 1939
>>
https://b.radikal.ru/b41/2002/14/aac7a6b711bc.jpg



>>У меня получилась урожайность зерновых 9,3 центнера с акра в 1938, 8,35 центнера с акра в 1939.
>>Проверяйте.
>
>У вас серьёзная проблема с математикой. Если исключить из средних показателей высокоурожайный 1933, то средние показатели станут ниже, а превышение урожая 1939 года над этими средними показателями – ещё больше. В любом случае цену определяет в первую очередь не урожайность (да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично), а общий сбор, который в Германии в 1939 был не хуже, а по некоторым культурам – и лучше, чем в 1938. Вот в 1940 в Европе местами были проблемы – в Норвегии с севом не задалось, во Франции – со сбором урожая.

1) Либо Вы вообще статистический анализ не проходили, либо двоечник.
Ибо в приведенной Вами информации вообще ничего не говорится про урожай 1938 г. Сравнение с 1938 в принципе нельзя сделать.

2) Неприлично писать фразы "Перестаньте выдумывать про неурожай", а получив подтверждение неурожая писать вообще глупость "да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично".

10% разница в урожае и определяет потребность в импорте или ее отсутствии.
Например, средняя урожайность середины 30-х не позволяла прокормить Германию. В Германии высокий урожай 1933 г. позволил создать запас в 3,5 млн. т зерна, но низкие урожаи 34 и 35 гг. понизили его до 0,7 млн. т к лету 1936 г. В 1936 Германия импортировала 1 млн.т зерновых. В 1937 г. (при урожайности на 15% ниже, чем в 1938 г.) - Германия ввезла 1,6 млн.т. или 7,65% от общего сбора зерновых в этом году. Включение в рейх Австрии и Судет только обострили проблему.
Если Вы не понимаете, что на рынке превышение спроса над предложением на 3-5% уже вызывает резкий скачок цен, то это ведь Ваши проблемы.

>>>Биржевые цены на ячмень в США в 1939 и 1940 годах оставались отличались на единицы процентов, сезонные колебания были выше.
>>А кто и на каких пароходах его в Европу в 1940 г. повезет?
>
>Да те же, что возили станки в СССР.
Советские пароходы не повезут американское зерно.

>«Война – это ужасная вещь, но это ужасно прибыльная вещь». Мировой флот перед войной стоял недогруженный, и когда с началом ВМВ ставки трансатлантического фрахта поднялись на треть (например, Бристоль-Филадельфия/Нью-Йорк с 4,40 до 5,90 долларов за тонну), то суда просто ломанулись на эти маршруты. Из Нью-Йорка «за границу» ушло в 1938 5767 судов, в 1939 – 6083, а в 1940 – уже 7500! Тоннаж, правда, при этом не вырос, так как лайнеры и прочие суда «первого класса» реквизировали под военные нужды, но они и так ячмень бы не повезли. Закину ещё сюда цифирку, чтоб потом не искать: цена старых грузовых судов на приколе «в Нью-Йорке» скакнула с 8-10 долларов за тонну дедвейта в августе 1939 до 55 в феврале 1940, а к концу года – до 65, и это считалось большой удачей для Великобритании (что не выше).

Этот поток слов говорит о перевозках военных грузов в Англию.
Вопрос стоял иначе - кто повезет зерно в Швецию, Италию (для Швейцарии) и Грецию. Про Германию я вообще не говорю. Вы же об этом ничего не сказали.



От B~M
К Skvortsov (02.02.2020 22:31:51)
Дата 02.02.2020 23:11:43

Re: Неужели Вам...

>>>>>>В 1939 Англия и Швейцария покупали ячмень по 76 р/т, Германия - по 184 р/т.
>>>>>Переформулируйте:
>>>>>Весной 1939 Англия и Швейцария покупали ячмень урожая 1938 г. по 76 р/т, а Германия осенью урожай текущего 1939 г. - по 184 р/т.
>>>>Перестаньте выдумывать про неурожай, при этом перемещая его с 1940 на 1939. По зерновым, по оценке US Department of Agriculture, урожай в Европе (без СССР) в 1940 был на 20% ниже, чем в 1939, и на 11% ниже, чем в среднем за 1933-37 (т.е. в 1939 урожай был выше среднего).
>>>1933 был рекордным по урожайности. Объединять его с 34-37 нелогично.
>>>Я собственно сравнил урожайность в Германии в 1938 и 1939
>>>
https://b.radikal.ru/b41/2002/14/aac7a6b711bc.jpg



>
>>>У меня получилась урожайность зерновых 9,3 центнера с акра в 1938, 8,35 центнера с акра в 1939.
>>>Проверяйте.
>>У вас серьёзная проблема с математикой. Если исключить из средних показателей высокоурожайный 1933, то средние показатели станут ниже, а превышение урожая 1939 года над этими средними показателями – ещё больше. В любом случае цену определяет в первую очередь не урожайность (да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично), а общий сбор, который в Германии в 1939 был не хуже, а по некоторым культурам – и лучше, чем в 1938. Вот в 1940 в Европе местами были проблемы – в Норвегии с севом не задалось, во Франции – со сбором урожая.
>1) Либо Вы вообще статистический анализ не проходили, либо двоечник.
>Ибо в приведенной Вами информации вообще ничего не говорится про урожай 1938 г. Сравнение с 1938 в принципе нельзя сделать.

У вас и со чтением серьёзные проблемы. 1938 год я упопминал, отвечая на ваше предложение проверить табличку о сборах зерновых в Германии.

>2) Неприлично писать фразы "Перестаньте выдумывать про неурожай", а получив подтверждение неурожая писать вообще глупость "да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично".
>10% разница в урожае и определяет потребность в импорте или ее отсутствии.
>Например, средняя урожайность середины 30-х не позволяла прокормить Германию. В Германии высокий урожай 1933 г. позволил создать запас в 3,5 млн. т зерна, но низкие урожаи 34 и 35 гг. понизили его до 0,7 млн. т к лету 1936 г. В 1936 Германия импортировала 1 млн.т зерновых. В 1937 г. (при урожайности на 15% ниже, чем в 1938 г.) - Германия ввезла 1,6 млн.т. или 7,65% от общего сбора зерновых в этом году. Включение в рейх Австрии и Судет только обострили проблему.

Для начала перетсаньте смешивать урожай и урожайность. Урожай в Германии в 1939 был такой же (или больше) чем в 1938.

>Если Вы не понимаете, что на рынке превышение спроса над предложением на 3-5% уже вызывает резкий скачок цен, то это ведь Ваши проблемы.

Перестаньте выдумывать.

>>>>Биржевые цены на ячмень в США в 1939 и 1940 годах оставались отличались на единицы процентов, сезонные колебания были выше.
>>>А кто и на каких пароходах его в Европу в 1940 г. повезет?
>>Да те же, что возили станки в СССР.
>Советские пароходы не повезут американское зерно.

Только потому, что США не импортировали из СССР балкерные грузы. Хотя вопрос, чем же загружали суда, везшие советский исмпорт из США, на маршруте "туда", конечно, интересный. Но по идее - любым попутным грузом.

>>«Война – это ужасная вещь, но это ужасно прибыльная вещь». Мировой флот перед войной стоял недогруженный, и когда с началом ВМВ ставки трансатлантического фрахта поднялись на треть (например, Бристоль-Филадельфия/Нью-Йорк с 4,40 до 5,90 долларов за тонну), то суда просто ломанулись на эти маршруты. Из Нью-Йорка «за границу» ушло в 1938 5767 судов, в 1939 – 6083, а в 1940 – уже 7500! Тоннаж, правда, при этом не вырос, так как лайнеры и прочие суда «первого класса» реквизировали под военные нужды, но они и так ячмень бы не повезли. Закину ещё сюда цифирку, чтоб потом не искать: цена старых грузовых судов на приколе «в Нью-Йорке» скакнула с 8-10 долларов за тонну дедвейта в августе 1939 до 55 в феврале 1940, а к концу года – до 65, и это считалось большой удачей для Великобритании (что не выше).
>Этот поток слов говорит о перевозках военных грузов в Англию.
>Вопрос стоял иначе - кто повезет зерно в Швецию, Италию (для Швейцарии) и Грецию. Про Германию я вообще не говорю. Вы же об этом ничего не сказали.

Вы опять выдумываее, вместо того, чтобы прочитать написанное. Этот, по вашему выражению, поток слов" никак не выделяет Англию на трансантлантическом маршруте и не словом не говорит о военных грузах. Везли то, за что заплачено, туда, куда скажет заплативший.
От Skvortsov
К B~M (02.02.2020 23:11:43)
Дата 03.02.2020 00:02:18

Re: Неужели Вам...


>>1) Либо Вы вообще статистический анализ не проходили, либо двоечник.
>>Ибо в приведенной Вами информации вообще ничего не говорится про урожай 1938 г. Сравнение с 1938 в принципе нельзя сделать.
>
>У вас и со чтением серьёзные проблемы. 1938 год я упопминал, отвечая на ваше предложение проверить табличку о сборах зерновых в Германии.

Я писал не про упоминание 1938, а про сравнение урожайности 1939 и 1938.

>Для начала перетсаньте смешивать урожай и урожайность. Урожай в Германии в 1939 был такой же (или больше) чем в 1938.

Только население сильно подросло за счет присоединенных земель. Да и обсуждали именно урожайность.

>>> Мировой флот перед войной стоял недогруженный, и когда с началом ВМВ ставки трансатлантического фрахта поднялись на треть (например, Бристоль-Филадельфия/Нью-Йорк с 4,40 до 5,90 долларов за тонну)

>>Этот поток слов говорит о перевозках военных грузов в Англию.

>>Вопрос стоял иначе - кто повезет зерно в Швецию, Италию (для Швейцарии) и Грецию. Про Германию я вообще не говорю. Вы же об этом ничего не сказали.
>
>Вы опять выдумываее, вместо того, чтобы прочитать написанное. Этот, по вашему выражению, поток слов" никак не выделяет Англию на трансантлантическом маршруте и не словом не говорит о военных грузах. Везли то, за что заплачено, туда, куда скажет заплативший.

Ну так сначала выясните, какую долю мирового флота имели или зафрахтовали Англия и Франция для своих перевозок. И сколько зерна в 1940г. фактически доставили из США в нейтральные страны Европы.
Общие слова "Везли то, за что заплачено, туда, куда скажет заплативший" совершенно не объясняют, почему Греция и Швеция покупали зерно у СССР. Вы вместо конкретных цифр приводите какие-то обобщенные данные и свои умозаключения.

Как написал историк Волков:

"«Мыслят»-то у нас все поголовно (даже кому совсем не обязательно). Это знающих мало.

Вся штука в том, что те, кто «не знает», мыслят НЕАДЕКВАТНО. И если случается, что и знающие могут мыслить неправильно (ну бывает: память у человека отличная, а глупый он или находится в плену какой-нибудь бредовой идеи, от несоответствия которой фактам «тем хуже для фактов»), то уж непросвещенные (да элементарно «невнимательные») не могут адекватно мыслить в принципе. Ну не существует таких умов, которые могли бы обойтись без реального знания, содержащегося в их собственной голове, а не где-то вне ее (не верю я ни в каких «ясновидящих»)."
От B~M
К Skvortsov (03.02.2020 00:02:18)
Дата 03.02.2020 02:51:51

Re: Неужели Вам...

>>>1) Либо Вы вообще статистический анализ не проходили, либо двоечник.
>>>Ибо в приведенной Вами информации вообще ничего не говорится про урожай 1938 г. Сравнение с 1938 в принципе нельзя сделать.
>>У вас и со чтением серьёзные проблемы. 1938 год я упоминал, отвечая на ваше предложение проверить табличку о сборах зерновых в Германии.
>Я писал не про упоминание 1938, а про сравнение урожайности 1939 и 1938.
>>Для начала перестаньте смешивать урожай и урожайность. Урожай в Германии в 1939 был такой же (или больше) чем в 1938.
>Только население сильно подросло за счет присоединенных земель. Да и обсуждали именно урожайность.

На колу мочало – начинай сначала. «В любом случае цену определяет в первую очередь не урожайность (да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично), а общий сбор, который в Германии в 1939 был не хуже, а по некоторым культурам – и лучше, чем в 1938.» Присоединённое население жило на присоединённых землях, на которых был свой урожай. Случилось это в уже 1938. Или вы полагаете, что американские статистики просто забыли оговорить, что база для расчётов по сравнению с 1937 годом изменилась, если они даже Саар не включают, который был присоединён в 1935?

>>>> Мировой флот перед войной стоял недогруженный, и когда с началом ВМВ ставки трансатлантического фрахта поднялись на треть (например, Бристоль-Филадельфия/Нью-Йорк с 4,40 до 5,90 долларов за тонну)
>>>Этот поток слов говорит о перевозках военных грузов в Англию.
>>>Вопрос стоял иначе - кто повезет зерно в Швецию, Италию (для Швейцарии) и Грецию. Про Германию я вообще не говорю. Вы же об этом ничего не сказали.
>>Вы опять выдумываете, вместо того, чтобы прочитать написанное. Этот, по вашему выражению, поток слов" никак не выделяет Англию на трансантлантическом маршруте и не словом не говорит о военных грузах. Везли то, за что заплачено, туда, куда скажет заплативший.
>Ну так сначала выясните, какую долю мирового флота имели или зафрахтовали Англия и Франция для своих перевозок. И сколько зерна в 1940г. фактически доставили из США в нейтральные страны Европы.

Не надо надувать щёки вместо того, чтобы дать цифры. Если имеющимися под их флагами судами Англия и Франция ещё могли распоряжаться в директивном порядке, то всё остальное они именно что фрахтовали – по рыночным ставкам, наравне со всеми другими.

>Общие слова "Везли то, за что заплачено, туда, куда скажет заплативший" совершенно не объясняют, почему Греция и Швеция покупали зерно у СССР. Вы вместо конкретных цифр приводите какие-то обобщенные данные и свои умозаключения.

Вы правы, я не ясновидящий и не предвидел, что судьба именно этих двух стран взволнует вас настолько, что вы начнёте требовать у меня данные по ним одновременно с их введением в разговор. Но сначала уточню: я правильно понял – умозаключение, что цена зерна с доставкой из СССР была меньше, чем из США, вас не устраивает? На всякий случай – экспорт зерна из США упал примерно вдвое как в натуральном, так и в денежном выражении в 1940 в сравнении с 1939.

Теперь собственно о флотах Греции и Швеции. Торговый флот Греции перед войной насчитывал около 500 судов, так что выделение 15 судов, которые обеспечивали морской продовольственный импорт Швейцарии, его не слишком напрягло – уж на саму Грецию завести 90 тыс.т зерна из СССР и ещё 3 тыс. из США нашлось бы (к тому же наверняка советским зерном греки барыжили дальше). Да, англичане попытались зафрахтовать греческий флот сразу с начала войны, но «предложение было крайне низким, и, вопреки давлению с использованием преимуществ контроля рынков страхования и бункеровки, было категорически отвергнуто». Однако в апреле 1940 сделка всё же состоялась и англичане зафрахтовали 150 судов. Остальное попало в их руки вместе с греческим правительством в мае 1941. Интереснее с флотом Швеции, правда, данные есть только по одной компании, имевшей 24 судна. Из них после захвата Дании и Норвегии 21 судно осталось «снаружи» и стало работать на «внешних» заказчиков, т.е. они перестали заходить в Швецию. И о чудо! 72% выручки поступило от торговли между иностранными портами и прибыль компании в 1940 выросла в четыре раза – с 0,88 в 1939 до 3,27 млн. крон.
От Skvortsov
К B~M (03.02.2020 02:51:51)
Дата 03.02.2020 09:32:27

Re: Неужели Вам...


>На колу мочало – начинай сначала. «В любом случае цену определяет в первую очередь не урожайность (да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично), а общий сбор, который в Германии в 1939 был не хуже, а по некоторым культурам – и лучше, чем в 1938.» Присоединённое население жило на присоединённых землях, на которых был свой урожай. Случилось это в уже 1938. Или вы полагаете, что американские статистики просто забыли оговорить, что база для расчётов по сравнению с 1937 годом изменилась, если они даже Саар не включают, который был присоединён в 1935?

Саар не включен в разбивку культивируемой земли по назначению. К табличке это отношение не имеет от слова совсем.
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что увеличение пахотных земель под шесть основных культур с 34828 тыс. акров в 1938 г. до 40527 тыс. акров в 1939 г. произошло вследствие эпического освоения целины Германией?

>>Ну так сначала выясните, какую долю мирового флота имели или зафрахтовали Англия и Франция для своих перевозок. И сколько зерна в 1940г. фактически доставили из США в нейтральные страны Европы.
>
>Не надо надувать щёки вместо того, чтобы дать цифры.

Это узбекский метод поиска аргументов.

>Если имеющимися под их флагами судами Англия и Франция ещё могли распоряжаться в директивном порядке, то всё остальное они именно что фрахтовали – по рыночным ставкам, наравне со всеми другими.

Вы опять пытаетесь мыслить, заменяя этим усилия по поиску информации.

Важно, на какой срок они фрахтовали.

"1 ноября 1939г. было заключено англо-норвежское соглашение о фрахте Англией большей и лучшей части норвежского торгового тоннажа до конца войны, однако торговые переговоры затянулись из-за чрезмерных претензий Англии. В лучшем положении оказалась Швеция, которая 7 декабря подписала торговый договор с Англией, в частности, предусматривавший фрахт 50% шведского торгового тоннажа до конца войны, а 22 декабря — с Германией, обеспечив ей гарантированные поставки железной руды."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html


И сколько потребовалось дополнительного тоннажа после начала войны.

Окинув взором состояние мирового торгового флота к началу войны (68 млн. регистровых брутто-тонн), получаем следующую картину:

Британская Империя 21
США 9,4
Норвегия 4,6
Германия 4,3
Италия 3,3
Франция 3
Греция 1,9
…………...


"Для импорта военного времени и каботажного судоходства имелся в наличии 21 млн. брт. Война, потребовавшая передачи части судов вооруженным силам для снабжения их нефтью и различными материалами, а также для использования в качестве транспортов, сократила этот тоннаж до 15,5 млн. брт, из коих около 2 млн. брт приходилось на долю небольших судов, занятых прежде в каботажном судоходстве (особенно доставкой угля)."

http://militera.lib.ru/h/ruge/03.html


От B~M
К Skvortsov (03.02.2020 09:32:27)
Дата 03.02.2020 14:32:48

Re: Неужели Вам...

>>На колу мочало – начинай сначала. «В любом случае цену определяет в первую очередь не урожайность (да и называть десятипроцентные колебания «неурожаем» просто неприлично), а общий сбор, который в Германии в 1939 был не хуже, а по некоторым культурам – и лучше, чем в 1938.» Присоединённое население жило на присоединённых землях, на которых был свой урожай. Случилось это в уже 1938. Или вы полагаете, что американские статистики просто забыли оговорить, что база для расчётов по сравнению с 1937 годом изменилась, если они даже Саар не включают, который был присоединён в 1935?
>Саар не включен в разбивку культивируемой земли по назначению.

Не выдумывайте

>К табличке это отношение не имеет от слова совсем.

Что именно не имеет отношения к табличке, я разберу чуть ниже.

>Надеюсь, Вы не будете утверждать, что увеличение пахотных земель под шесть основных культур с 34828 тыс. акров в 1938 г. до 40527 тыс. акров в 1939 г. произошло вследствие эпического освоения целины Германией?

Англия (без Шотландии) к сезону 1940 освоила дополнительно 2 млн. акров земли под пашню. В 1939 пашня составляла 28% от всех с/х-земель, а в 1944 - 48%.Площадь веймарской Германии в 3,6 раза больше, так что ничего невозможного, тем более значительную часть можно получить за счёт других с/х культур.
Но проблема в ваших отношениях со счётом:
>У меня получилась урожайность зерновых 9,3 центнера с акра в 1938, 8,35 центнера с акра в 1939.

Стоило сразу проверить, что вы там насчитали. Урожайность по табличке по пшенице и ячменю, с добавлением данных за 1936 из справочника предыдущего года (в центнерах с акра):
1936 - 1937 - 1938 - 1939
8,63 - 8,86 - 10,95 - 9,23
8,56 - 8,73 - 10,16 - 8,78
То есть это не ужасный неурожай в 1939, а небывалый урожай в 1938.

И как вишенка на торте: весь этот справочник (The Statesman's Year-Book) какой-то левый, т.е частный, официальные сборники Foreign Crops and Markets от US Department of Agriculture гораздо яснее в смысле методологии. В частности, там есть данные по площадям и сборам по пшенице в Германии с явным указанием на включение/исключение Саара, Австрии и Судет, цифры несколько другие, но общая тенденция урожайности та же (в ц/акр):
1925-29 - 1937 - 1938 - 1939
ср.7,28 - 7,99 - 9,97 - 8,72

>>Не надо надувать щёки вместо того, чтобы дать цифры.
>Это узбекский метод поиска аргументов.

Experto crede

>>Если имеющимися под их флагами судами Англия и Франция ещё могли распоряжаться в директивном порядке, то всё остальное они именно что фрахтовали – по рыночным ставкам, наравне со всеми другими.
>Вы опять пытаетесь мыслить, заменяя этим усилия по поиску информации.
>Важно, на какой срок они фрахтовали.

Разумеется, длительный фрахт был выгоден Англии и невыгоден всем остальным – именно поэтому Англия добивалась его выкручиванием рук. Но в свободном фрахте оставалось вполне достаточно судов, и отнюдь не каботажников. И у Швеции, и у тем более Греции, даже если забыть про торговый флот самих США. Сама Англия резко сократила импорт зерна из США отнюдь не ради высвобождения тоннажа – из Австралии возить дольше (хотя только Канада к началу войны имела в запасе двухлетнюю потребность Великобритании в зерне).
От объект 925
К B~M (03.02.2020 14:32:48)
Дата 03.02.2020 19:59:37

Ре: Неужели Вам...

>То есть это не ужасный неурожай в 1939, а небывалый урожай в 1938.
++++
урожай 1938 убирался позже, поетому очень поздно начали с озимыми и поетому посеяли мало.
Алеxей
От Skvortsov
К B~M (03.02.2020 14:32:48)
Дата 03.02.2020 16:16:59

Re: Неужели Вам...


>Стоило сразу проверить, что вы там насчитали. Урожайность по табличке по пшенице и ячменю, с добавлением данных за 1936 из справочника предыдущего года (в центнерах с акра):

Зерновые - пшеница, рожь, овёс, рис, кукуруза, ячмень, просо.
От B~M
К Skvortsov (03.02.2020 16:16:59)
Дата 03.02.2020 16:24:39

Re: Неужели Вам...

>>Стоило сразу проверить, что вы там насчитали. Урожайность по табличке по пшенице и ячменю, с добавлением данных за 1936 из справочника предыдущего года (в центнерах с акра):
>Зерновые - пшеница, рожь, овёс, рис, кукуруза, ячмень, просо.

А в табличке пшеница, рожь, овёс, ячмень, картофель и свёкла.