От AMX
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2020 09:14:11
Рубрики 1917-1939;

Re: Так "оттянул"...

Октябрь 1940 г.
Другие сведения, которые Штюльпнагель представил в своем письме, говорят о том, что фюрер держит курс на сближение с Францией и что ему удалось добиться изменения позиции Италии по этому вопросу. Основная идея плана состоит в том, чтобы объединить как можно больше государств против Англии, видимо, пока без Испании, но зато с Россией(Ирак и др.). С Францией следует добиться заключения тайного союза; за это ей будут даны обещания, которые в значительной мере приблизят заключение мира. Италия отказалась от многих требований{375} (Савойя) и хочет получить лишь Тунис, возможно, Корсику, но не Сирию. Мы готовы гарантировать Франции сохранение Алжира и Марокко (поэтому от содействия Испании снова следует отказаться). Что касается собственно Франции, то мы также должны отказаться от ряда своих планов, хотя пока еще не ясно, в какой степени.
Порядок переговоров: переговоры с Испанией на новой базе, затем с Франсуа Понсе, потом с Петэном и затем с Молотовым.

А в декабре, после не успешных переговоров в ноябре, Германия уже готовится к войне с СССР.

Пакт оттянул войну. Она также могла быть оттянута и дальше, если бы СССР согласился на союз с Германией в 1940.
Как только СССР начинает представлять угрозу, следует реакция. Причем на подготовку немцы выделяли всего 5 месяцев.
Можно сказать реакция мгновенная.
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 09:14:11)
Дата 14.01.2020 09:25:03

Дневник Гальдера, 31 июля 1940 г

31 июля 1940 года (Бергхоф)
11.30 — Прибытие в Бергхоф (вылет из Фонтенбло в 6.45).
………………….
Фюрер:

Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}.
7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.
50 дивизий — во Франции.
3 дивизии — в Голландии и Бельгии.
Всего — 60 дивизий.
120 дивизий — на Востоке.
Итого - 180{151}.
Чем больше соединений мы бросим в наступление, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 дивизий, распущенных в отпуск.
Новые формирования (40 новых дивизий) — путем выделения одного батальона из каждой дивизии. Через несколько месяцев — снова один батальон и т. д., чтобы таким образом в три срока выделить из дивизий один полк.
Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия{152}. Новые формирования располагать в районах, защищенных от воздушных налетов. Новые формирования на Востоке — 40 дивизий из солдат, участвовавших в боях.
От AMX
К Skvortsov (14.01.2020 09:25:03)
Дата 14.01.2020 09:38:05

Re: Дневник Гальдера,...

Все правильно, но до окончательного провала переговоров, конкретные планы отсутствуют.
"Соломка" подкладывается, я в курсе, но так это дело такое. Союзника в лице СССР они видели плохо.

А врага в СССР видели только как союзника Англии, поэтому любые колебания СССР, переводили его во врага номер один.
Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
От Сибиряк
К AMX (14.01.2020 09:38:05)
Дата 14.01.2020 10:01:26

Re: Дневник Гальдера,...

>А врага в СССР видели только как союзника Англии, поэтому любые колебания СССР, переводили его во врага номер один.
>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.

Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:

"Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. ... Начало [военной кампании] — май ... Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом."
От AMX
К Сибиряк (14.01.2020 10:01:26)
Дата 14.01.2020 10:27:20

Re: Дневник Гальдера,...

>>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
>
>Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:

Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.
От АМ
К AMX (14.01.2020 10:27:20)
Дата 14.01.2020 17:55:15

Ре: Дневник Гальдера,...

>>>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
>>
>>Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:
>
>Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
>Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.

это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
От AMX
К АМ (14.01.2020 17:55:15)
Дата 15.01.2020 09:24:31

Ре: Дневник Гальдера,...

>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м

И? Кого это могло остановить? Немцев? У них были весьма завышенные оценки по отношению к себе и весьма заниженные по отношению к СССР и в 39-ом. Если бы эта оценка была бы адекватной они и в 41-ом ни за что бы не полезли.
От Skvortsov
К AMX (15.01.2020 09:24:31)
Дата 15.01.2020 10:22:43

Ре: Дневник Гальдера,...

>>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
>
>И? Кого это могло остановить? Немцев? У них были весьма завышенные оценки по отношению к себе и весьма заниженные по отношению к СССР и в 39-ом. Если бы эта оценка была бы адекватной они и в 41-ом ни за что бы не полезли.

1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.
2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.
От AMX
К Skvortsov (15.01.2020 10:22:43)
Дата 16.01.2020 09:26:52

Ре: Дневник Гальдера,...

>1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.

Вы читаете хотя бы то, что другим советуете? По моему нет. Иначе непонятно как от вас план Альбрехта ускользнул.
Они и в 40-м бы подписали, если бы СССР согласился и война снова была бы отложена.

>2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
>3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.

И что? Это как-то помешало немцам планировать войну с СССР еще в 39-ом? Не помешало. Также как и переоценка своих возможностей в 41-ом толкнула их на войну с СССР, и они уже в 41-ом получили полный провал своих планов.
Даже несмотря на все "подарки" от РККА, на которые по хорошему немцы не должны были рассчитывать.
А вот близость Ленинграда со стороны Прибалтики и со стороны Финляндии это уже серьезно. А немцы в 39-ом как раз там и планировали направления удара против СССР.
От Skvortsov
К AMX (16.01.2020 09:26:52)
Дата 16.01.2020 10:37:20

Ре: Дневник Гальдера,...

>>1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.
>
>Вы читаете хотя бы то, что другим советуете? По моему нет. Иначе непонятно как от вас план Альбрехта ускользнул.

Читал. Там написано, что штабная игра весной 1939 показала невозможность быстрого разгрома польской армии, если СССР и Литва выступят за Польшу.

>>2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
>>3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.
>
>И что? Это как-то помешало немцам планировать войну с СССР еще в 39-ом?

Помешало принять решение о войне с СССР сразу после разгрома Польши. Или одновременно с Польшей.

События 1941 г. к решениям лета 1939 г. отношения не имеют.
От марат
К АМ (14.01.2020 17:55:15)
Дата 14.01.2020 20:08:37

Ре: Дневник Гальдера,...

Здравствуйте!
>>Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
>>Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.
>
>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
Может да, а может нет. Они же сами, добровольно бы пошли к Гитлеру.
СССР не захотел формального союза с АиФ, а тут полезет в реальную войну вдруг сам по себе.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 09:38:05)
Дата 14.01.2020 10:00:12

Re: Дневник Гальдера,...

>Все правильно, но до окончательного провала переговоров, конкретные планы отсутствуют.

Вы ошибаетесь.
Барбаросса - уже третий вариант плана.
Перевозка войск и подготовка автодорог и желдорог в Польше шла с высокой интенсивностью.

К примеру, один день:

8 ноября 1940 года

Генерал Герке:
а. Выполнение программы «Отто»{500} в части строительства дорог обеспечено не полностью. Строительство, проводимое фирмой «Аскания-верке» по созданию запасов строительных материалов, грозит сорваться.
б. Пробка на железных дорогах (Восток). Общее положение на транспорте тяжелое, задачи очень велики.
в. Румыния: Развитие обстановки в общем удовлетворительное. В случае сосредоточения войск на румынской границе против России возможна переброска 50 воинских эшелонов в день.
г. Работа по усовершенствованию сети железных дорог Венгрии и Румынии.

к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов.


От AMX
К Skvortsov (14.01.2020 10:00:12)
Дата 14.01.2020 10:22:35

Re: Дневник Гальдера,...

>Вы ошибаетесь.
>Барбаросса - уже третий вариант плана.
>Перевозка войск и подготовка автодорог и желдорог в Польше шла с высокой интенсивностью.

Я же выше сказал, что про "соломку" в курсе и про "Отто" тоже. Но всё таки немцы до декабря четких планов против СССР не имеют. "Соломку" стелят, да, но еще не оставляют надежды договориться.
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 10:22:35)
Дата 14.01.2020 10:31:21

Это была не подстилка "соломы", а полномасштабная подготовка к войне. (-)
От AMX
К Skvortsov (14.01.2020 10:31:21)
Дата 14.01.2020 10:37:30

Re: Это была...

Это ваще ИМХО, не более того.

Вы у того же Гальдера только процитированное выше прочитали?
Почитайте дальше.
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 10:37:30)
Дата 14.01.2020 10:47:23

Несколько раз рекламировал на форуме книгу Мюллера Рольф-Дитера


https://royallib.com/book/myuller_rolfditer/vrag_stoit_na_vostoke_gitlerovskie_plani_voyni_protiv_sssr_v_1939_godu.html

Rolf-Dieter Müller
Scientific Director of the German Armed Forces Military History Research Office

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolf-Dieter_Müller

Советую прочитать. Глава Исследовательского отдела военной истории армии Германии.