ВИФ2 NE: Ветка : В Пакте про станки и прессы ничего нет

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109
Дата	13.01.2020 20:17:52
Рубрики	1917-1939;

В Пакте про станки и прессы ничего нет

Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:17:52)
Дата	13.01.2020 22:54:21

Пакт - про политику, Торговое соглашение - про станки-пресса

>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?

одного без другого не было бы. А без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО

От	марат
К	Инженер-109 (13.01.2020 22:54:21)
Дата	14.01.2020 10:49:35

Re: Пакт -...

>>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?
>
Германия предлагала торговое соглашение. СССР без политического соглашения не хотел, ибо уже были прецеденты, когда отказывали по политическим мотивам в поставках и исполнении договоров.
>одного без другого не было бы. А без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (13.01.2020 22:54:21)
Дата	14.01.2020 00:19:46

А можно подробнее?

>>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?
>

>одного без другого не было бы. А без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО

Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?

От	Инженер-109
К	Skvortsov (14.01.2020 00:19:46)
Дата	14.01.2020 01:06:05

Уникальные пресса покупались - на тот момент ноу-хау...

>Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?

...и немцы, что интересно понимали "важность" - у Шахурина есть: "в начале 1941 треснул цилиндр пресса на гарантии на авиазаводе в городе Н... по рекламации немцы обещали его заменить, в марте сообщили, что изготовили замену и повезли... далее от нас письма, требования поставить замену... а с немецкой стороны задержки и отговорки... до войны цилиндр доставлен так и не был. Обнаружили этот цилиндр в 1944 в Восточной Пруссии на складе - немцам он был не нужен, вот и лежал."

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (14.01.2020 01:06:05)
Дата	14.01.2020 01:23:04

А в чем уникальность?

Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.

От	ttt2
К	Skvortsov (14.01.2020 01:23:04)
Дата	16.01.2020 11:17:44

Re: А в...

>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.

Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.01.2020 11:17:44)
Дата	16.01.2020 13:14:14

Re: А в...

От	ttt2
К	Сибиряк (16.01.2020 13:14:14)
Дата	22.01.2020 22:07:54

Re: А в...

>>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>>
>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>А как же высокооктановый бензин?

Превосходство в одном параметре не означает превосходства во всем. Конечно были отрасли где США были впереди всего мира. Но и Германия много чего имела. В моторостроении например. В химии.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (16.01.2020 11:17:44)
Дата	16.01.2020 11:49:47

Re: А в...

>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>
>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.

В производительности труда уступала.

Валовой национальный продукт на душу населения :
Британия - 89% от уровня США
Германия - 63% от уровня США

Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136

От	ttt2
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	22.01.2020 22:04:30

Re: А в...

>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>В производительности труда уступала.

>Валовой национальный продукт на душу населения :
>Британия - 89% от уровня США
>Германия - 63% от уровня США

На тот момент превосходство ВВП на душу США определялось больше массовостью производства, а не совершенством выпускаемой продукции.

А в случае Великобритании огромной колониальной империей с которой всегда можно было получить ресурсы.

Плюс тяжелые последствия Германии от проигранной войны и потерянных территорий.

С уважением

От	sss
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	16.01.2020 14:58:34

Re: А в...

>В производительности труда уступала.

>Валовой национальный продукт на душу населения :
>Британия - 89% от уровня США
>Германия - 63% от уровня США

>Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136

Тут достаточно скользкие сравнения.
- душевой ВВП немцев вполне мог быть ниже из-за явно большей (чем в британской метрополии) доли сельского хозяйства и сельского населения (в этом секторе душевой ВВП ниже). Но при этом аналогичный сектор британской экономики просто вынесен за пределы метрополии, в доминионы и колонии.
- неравноценный обмен с колониальными рынками (в отношении которых у британцев было явное преимущество в силу очевидных причин) вообще может несколько поднять душевой ВВП метрополии по формальным показателям, причем это не обязательно должно говорить о производительности труда или уровне промышленного развития при сравнении со страной, не имеющей колоний для неравноценного обмена.
- не очень понятно, за какой временной период усреднялись приведенные цифры, если он включает время после ПМВ и до конца 20-х там у Германии конечно будет явный и очевидный провал.
- в силу закрытости германской экономики и неконвертируемости рейхсмарки сравнение ВВП в денежном выражении вообще может носить лишь довольно условный характер.

От	Skvortsov
К	sss (16.01.2020 14:58:34)
Дата	16.01.2020 15:50:38

Re: А в...

>>В производительности труда уступала.
>
>>Валовой национальный продукт на душу населения :
>>Британия - 89% от уровня США
>>Германия - 63% от уровня США
>
>>Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136
>
>Тут достаточно скользкие сравнения.
>- душевой ВВП немцев вполне мог быть ниже из-за явно большей (чем в британской метрополии) доли сельского хозяйства и сельского населения (в этом секторе душевой ВВП ниже). Но при этом аналогичный сектор британской экономики просто вынесен за пределы метрополии, в доминионы и колонии.
>- неравноценный обмен с колониальными рынками (в отношении которых у британцев было явное преимущество в силу очевидных причин) вообще может несколько поднять душевой ВВП метрополии по формальным показателям, причем это не обязательно должно говорить о производительности труда или уровне промышленного развития при сравнении со страной, не имеющей колоний для неравноценного обмена.
>- не очень понятно, за какой временной период усреднялись приведенные цифры, если он включает время после ПМВ и до конца 20-х там у Германии конечно будет явный и очевидный провал.
>- в силу закрытости германской экономики и неконвертируемости рейхсмарки сравнение ВВП в денежном выражении вообще может носить лишь довольно условный характер.

Тут приведен пересчет по покупательной способности.
По официальному курсу ВНП составлял 50% от США.

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	16.01.2020 14:13:14

Re: А в...

>>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>>
>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>В производительности труда уступала.
СССР не покупал в Германии производительность труда.
Покупал готовую продукцию, по качеству не хуже, а в чем-то может и лучше, чем у США и Англии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2020 14:13:14)
Дата	16.01.2020 15:58:34

А каталитический крекинг нефти имели только США. (-)

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2020 15:58:34)
Дата	16.01.2020 16:18:30

Re: А каталитический...

Здравствуйте!
А СССР делал ставку на синтетический бензин из угля.
Шах и мат. )))
И вообще нефть в топливном(в смысле моторном) балансе начала играть роль где-то после войны.
Искать не стану, читал давно.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2020 16:18:30)
Дата	16.01.2020 16:36:14

Речь идет о высокооктановом бензине.

>А СССР делал ставку на синтетический бензин из угля.

Ерунду написали. Высокооктановый бензин этим методом не могли получить даже немцы.

СССР пытался заказать оборудование для получения высокооктанового бензина из нефти.
США отказали из-за морального эмбарго. Поставили только во время войны.

Немцы отказали в передаче технологии производства добавок, повышающих октановое число.

>И вообще нефть в топливном(в смысле моторном) балансе начала играть роль где-то после войны.

Бред конечно.

От	Bronevik
К	Skvortsov (16.01.2020 16:36:14)
Дата	20.01.2020 19:53:12

СССР получал тетраэтилсвинец, которым повышал октановое число своих бензинов. (-)

От	Dimka
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	16.01.2020 12:27:41

Re: А в...

>>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>>
>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>В производительности труда уступала.

>Валовой национальный продукт на душу населения :
>Британия - 89% от уровня США
>Германия - 63% от уровня США

>Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136
На примере радиоламп, встречал утверждение что американские лампы по параметрам были хуже немецких, но были рассчитаны на массовое автоматизированное производство. При этом ухудшение параметров обычно практически не сказывалось

От	Koshak
К	Skvortsov (14.01.2020 01:23:04)
Дата	14.01.2020 02:10:12

Качественно - нет (-)

От	DM
К	Skvortsov (14.01.2020 00:19:46)
Дата	14.01.2020 00:47:34

Это, кстати, не так и важно

>Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?
Какой процент от общего количества авиабомб составляют атомные?
К чему я. Важно не общее количество, а роль, которую они, в результате, сыграли. Можно иметь тысячи небольших прессов, но только один большой сможет штамповать танковые башни (например). Или только несколько (исчезающе малый процент в общем количестве) станков позволят обрабатывать погоны башен тяжелых танков. И т.д.

От	Skvortsov
К	DM (14.01.2020 00:47:34)
Дата	14.01.2020 01:13:59

Это общие рассуждения. Конкретики нет. (-)

От	DM
К	Skvortsov (14.01.2020 01:13:59)
Дата	14.01.2020 22:16:34

Так поищите. Я вам назвал вектор. Или все нужно сделать за вас? (-)

От	Skvortsov
К	DM (14.01.2020 22:16:34)
Дата	15.01.2020 00:34:20

Вы не назвали вектор.

Вы перечислили оборудование, которое у СССР уже имелось. Вопрос, что было закуплено уникального, чего до этого в СССР не имелось и сказалось на результатах войны. Ибо обсуждается тезис Инженер-109:

>без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО

Поэтому и вопрос об уникальном оборудовании.

Кстати, насколько я знаю, башню Т-34 штамповали на Уралмаше на штамповочном прессе усилием 10 тыс.т, установленном в 1933 г. Второй такой пресс был установлен в Новокраматорске.

От	DM
К	Skvortsov (15.01.2020 00:34:20)
Дата	15.01.2020 00:46:15

Я назвал вектор. Вопрос не в уникальности, а в доступности. Подумайте (-)

От	Skvortsov
К	DM (15.01.2020 00:46:15)
Дата	15.01.2020 02:02:29

А что было недоступно на 19 августа 1939 г.? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (14.01.2020 00:19:46)
Дата	14.01.2020 00:40:49

Re: А можно...

>Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?
++++
Овсянников В. А. Оценка величины станочного парка СССР к началу Великой Отечественной войны // Молодой ученый. — 2015. — №19. — С. 414-417. — URL https://moluch.ru/archive/99/22330/

А.А. ШЕВЯКОВ
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ
https://docviewer.yandex.ru/view/1130000005557320/?page=1&*=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&lang=ru

Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (14.01.2020 00:40:49)
Дата	14.01.2020 01:05:02

Re: А можно...

>А.А. ШЕВЯКОВ
>СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
>В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ
++++
В числе поставленных Германией были уникальные станки для
расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.
...металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные и другие виды станков (в общей сложности 5 271 станок), прокатные станы,
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.01.2020 01:05:02)
Дата	14.01.2020 01:46:42

Ну сравните закупки оборудования в 1930 и 1940 годах, в США и Германии.

https://b.radikal.ru/b25/2001/c5/ac483cc54492.jpg

От	объект 925
К	Skvortsov (14.01.2020 01:46:42)
Дата	14.01.2020 01:55:46

Ре: Ну - чего "ну"?

С 1925-го по 1933-й на первом месте Германия.
25 % станочного парка СССР был из Германии, 25 % собственно СССР, 25 США, остаток ВБ и прочие.
Станочный парк Германии был в 5 раз больше станочного парка СССР.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.01.2020 01:55:46)
Дата	14.01.2020 02:01:13

Так в чем заключается огромная роль закупок у Германии в 1940 г. по Соглашению? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (14.01.2020 02:01:13)
Дата	17.01.2020 22:34:31

В том, что при том же качестве за них платили лесом и хлебом

которые американцам и даже англичанам были не нужны за ту же цену, и даже сильно дешевле тоже - им была нужна валюта. В отличие от.

От	Skvortsov
К	B~M (17.01.2020 22:34:31)
Дата	17.01.2020 23:10:57

Вы меня сильно удивили. Все было наоборот в 1939 г. Смотрим статистику:

>которые американцам и даже англичанам были не нужны за ту же цену, и даже сильно дешевле тоже - им была нужна валюта. В отличие от.

Экпорт в 1939 в Германию и Англию (тыс.руб)

пиломатериалы 4 130 и 38 218
прочие лесоматериалы 1 845 и 8 140
фанера 0 и 457
ячмень 1 048 и 1 084
кукуруза 0 и 4 413

От	B~M
К	Skvortsov (17.01.2020 23:10:57)
Дата	17.01.2020 23:55:55

А теперь смотрим динамику

>Экспорт в 1939 в Германию и Англию (тыс.руб)
>пиломатериалы 4 130 и 38 218
>прочие лесоматериалы 1 845 и 8 140
>фанера 0 и 457
>ячмень 1 048 и 1 084
>кукуруза 0 и 4 413

Экспорт леса в Англию по годам:
------------------------------------ 1937 --- 1938 ---- 1939
пиломатериалы ---------- 118 619 - 76 687 - 38 218
прочие лесоматериалы -- 31 079 - 11 928 --- 8 140
фанера ----------------------- 17 933 - 12 779 ----- 457

Общий экспорт падал примерно так же. Пшеницы, например, в 1937 купили на 77 млн.руб, в 1939 - ноль. Причём безо всякого пакта и бомбардировок бедных финнов! Просто рынок вот так вот отрегулировал, невидимая рука.

От	объект 925
К	B~M (17.01.2020 23:55:55)
Дата	18.01.2020 00:06:34

Ре: А теперь...

>Просто рынок вот так вот отрегулировал, невидимая рука.
++++
скорей Политбюро:)
http://ruskline.ru/news_rl/2014/02/11/zagadki_i_mify_sovetskoj_industrializacii_2/
Табл. 2. Импорт машин и оборудования СССР в 1920-30-е гг.
Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (18.01.2020 00:06:34)
Дата	18.01.2020 00:19:27

Ре: А теперь...

>>Просто рынок вот так вот отрегулировал, невидимая рука.
>скорей Политбюро:)
> http://ruskline.ru/news_rl/2014/02/11/zagadki_i_mify_sovetskoj_industrializacii_2/
>Табл. 2. Импорт машин и оборудования СССР в 1920-30-е гг.
>Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)

Не понял, какое отношение имеют эти таблицы к внешнеторговой конъюктуре СССР 1937-1940 гг.

От	объект 925
К	B~M (18.01.2020 00:19:27)
Дата	18.01.2020 00:34:37

Ре: А теперь...

>>Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)
>
>Не понял, какое отношение имеют эти таблицы к внешнеторговой конъюктуре СССР 1937-1940 гг.
+++
автор пишет, что снижение експорта было не только в 37-40-х годах, а началось в 1930 и ето снижение было постоянным.
Впрочем импорта тоже.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (18.01.2020 00:34:37)
Дата	18.01.2020 00:59:26

Ре: А теперь...

>>>Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)
>>Не понял, какое отношение имеют эти таблицы к внешнеторговой конъюктуре СССР 1937-1940 гг.
>автор пишет, что снижение експорта было не только в 37-40-х годах, а началось в 1930 и ето снижение было постоянным.
>Впрочем импорта тоже.

Как раз в 35-м - 40-м снижение было непостоянным и, видимо, частично обусловливалось мировым кризисом перепроизводства 1937-38 гг. Готовность экспортировать всё, что готовы купить (хотя и без крайностей с Эрмитажем) никуда не делась. Уровень запросов да, вырос, нокупить ещё много чего хотелось.

От	B~M
К	Skvortsov (17.01.2020 23:10:57)
Дата	17.01.2020 23:24:29

Если бы вы читали выкладываемые вами же материалы

то удивлялись бы меньше. Потому что "Отчет о результатах хозяйственных взаимоотношений между СССР и Германией с августа 1939 г. по 22 июня 1941 года" утверждает, что в Греманию поставили (после заключения торгового соглашения) леса на 44,5 млн. марок, т.е. примерно на 100 млн. руб.
Поо ячмень и кукурузу особенно забавно - это, конечно, были основные зерновые в СССР, просто успевай отгружать.

От	Iva
К	B~M (17.01.2020 23:24:29)
Дата	18.01.2020 09:38:42

Re: Если бы...

Привет!

>Поо ячмень и кукурузу особенно забавно - это, конечно, были основные зерновые в СССР, просто успевай отгружать.

в РИ в 1910-1913 ячмень был основным экспортным хлебом.

Владимир

От	B~M
К	Iva (18.01.2020 09:38:42)
Дата	18.01.2020 17:57:09

Re: Если бы...

>>Поо ячмень и кукурузу особенно забавно - это, конечно, были основные зерновые в СССР, просто успевай отгружать.
>в РИ в 1910-1913 ячмень был основным экспортным хлебом.

Да, я дальше по ветке поправился - в довоенном СССР, оказывается, тоже часто оказывался в лидерах.

От	Skvortsov
К	B~M (17.01.2020 23:24:29)
Дата	17.01.2020 23:53:22

Значит ли это, что потребность Великобритании в лесе и зерне исчезла? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (17.01.2020 23:53:22)
Дата	18.01.2020 00:32:26

Ага, а с приходом Трампа резко упала потребность США в китайских товарах

Давайте ещё на цены посмотрим. В 1937 Англия брала пиломатериалы по 94 руб/т (Германия - по 122), в 1938 - по 75 (93 соотв.), в 1939 - по 67 (73). А в 1940 Германия платила за тонну почти 126 руб! А за фанеру и прочие лесоматериалы - на 30% дороже, чем сама же в 1937 г.
С ячменём я, кстати, погорячился - оказывается, важный экспортный товар (в отличие от кукурузы). Так вот, в 1937 Англия платила за тонну 123 руб, в 1938 - 85,5, в 1939 - 76,5. Германия впервые купила в 1940 700 тыс.т. (против максимума в 200 тыс.т./год у англичан) по 188 руб/т!

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 00:32:26)
Дата	18.01.2020 00:50:45

Немцы из СССР гребли все в 1940 г.. Они знали, что оплачивать будет не нужно. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 00:50:45)
Дата	18.01.2020 01:01:50

Это два ошибочных утверждения, весьма слабо связанных с англо-советской торговле (-)

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 01:01:50)
Дата	18.01.2020 01:12:36

Если банк удвоил ставку депозита, следует забрать деньги со счета...

Читайте о результатах отгрузок в Германию:

"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."

http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf

http://istmat.info/node/36426

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 01:12:36)
Дата	18.01.2020 01:16:47

Это лозунг, не имеющий отношения к вопросу советско-германской торговли

>Читайте о результатах отгрузок в Германию:
>"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."
> http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf

И по поводу бухгалтерского дисбаланса на 1941 год вам уже ответили, читайте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917289.htm

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 01:16:47)
Дата	18.01.2020 01:20:46

Это финансовая стратегия. Многим спасла деньги.

>>Читайте о результатах отгрузок в Германию:
>>"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."
>> http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf
>
>И по поводу бухгалтерского дисбаланса на 1941 год вам уже ответили, читайте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917289.htm

Читал. Ну не разбирается человек в коммерции, зачем с ним спорить?

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 01:20:46)
Дата	18.01.2020 01:43:19

Вы не знаете, чем стратегия отличается от лозунга? Это многое объясняет.

>>>Читайте о результатах отгрузок в Германию:
>>>"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."
>>> http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf
>>И по поводу бухгалтерского дисбаланса на 1941 год вам уже ответили, читайте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917289.htm
>Читал. Ну не разбирается человек в коммерции, зачем с ним спорить?

А я нахожу изложенные им доводы более убедительными, чем ваши, которые сводятся к тому, что "СССР финансировал Гитлера, надо каяться за эту глупость и преступление". А о чём вы спорите со мной, не потрудитесь пояснить?

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 01:43:19)
Дата	18.01.2020 01:56:25

Знаю. Меня всегда удивляла успешная реклама МММ.

>А я нахожу изложенные им доводы более убедительными, чем ваши, которые сводятся к тому, что "СССР финансировал Гитлера, надо каяться за эту глупость и преступление". А о чём вы спорите со мной, не потрудитесь пояснить?

У меня нет доводов. Я просто дал ссылку на документ, излагающий фактические результаты торговли.

А пляски с бубнами и криками о гениальности сотрудников наркомата Внешней торговли мне не интересны.

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 01:56:25)
Дата	18.01.2020 02:19:58

Ну так и не уподобляйтесь Мавроди.

>>А я нахожу изложенные им доводы более убедительными, чем ваши, которые сводятся к тому, что "СССР финансировал Гитлера, надо каяться за эту глупость и преступление". А о чём вы спорите со мной, не потрудитесь пояснить?
>У меня нет доводов. Я просто дал ссылку на документ, излагающий фактические результаты торговли.

А я привёл цифры, показывающие, что альтернативы такой торговле остались в прошлом, не говоря о том, что они были хуже чисто финансово. Никаких комментариев по выбранной наркоматом Внешней торговли стратегии взаиморасчётов с Германией я не делал. Объяснение мотивов такой постфактум неидеальной стратегии, данное участником Prepod, нахожу основательным, никаких возражений с вашей стороны ни на мои цифры, ни на его доводы, помимо общих лозунгов, не вижу.

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 02:19:58)
Дата	18.01.2020 02:38:05

Аплодисменты, переходящие в бурные овации. Все встают. (-)

От	Андю
К	Skvortsov (18.01.2020 02:38:05)
Дата	18.01.2020 14:06:49

Слив очередного борца с совком не может не радовать, да. (-)

От	Skvortsov
К	Андю (18.01.2020 14:06:49)
Дата	18.01.2020 14:38:05

О! И генератор белого шума подтянулся! (-)

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2020 02:01:13)
Дата	14.01.2020 11:16:27

Re: Так в...

Здравствуйте!
В том что США продавали неохотно, в декабре 1939 г вообще эмбарго наложили и заморозили счета Амторга. Плюс Германия дала кредит + бартер.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2020 11:16:27)
Дата	14.01.2020 12:32:58

Вы фантазируете. Лучше посмотреть статистические данные.

>В том что США продавали неохотно, в декабре 1939 г вообще эмбарго наложили и заморозили счета Амторга.

США продавали много и охотно. "Моральное эмбарго" - это ограничение поставок только части товаров. По поставкам оборудования США в 1940 не сильно уступали Германии.

https://b.radikal.ru/b25/2001/c5/ac483cc54492.jpg

>Плюс Германия дала кредит + бартер.

Кредит Германии дал СССР.

Поставлено товаров из СССР с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 671,9 млн.марок
Транспортные услуги - 84,5 млн.марок
Итого: 756,4 млн.марок

Поставлено товаров из Германии с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 462,3 млн.марок
Уплачено золота для выравнивания платежного баланса - 44,7 млн.марок
Итого: 507 млн.марок.

То-есть СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2020 12:32:58)
Дата	14.01.2020 17:11:26

Re: Вы фантазируете....

>>В том что США продавали неохотно, в декабре 1939 г вообще эмбарго наложили и заморозили счета Амторга.
>
>США продавали много и охотно. "Моральное эмбарго" - это ограничение поставок только части товаров. По поставкам оборудования США в 1940 не сильно уступали Германии.

> https://b.radikal.ru/b25/2001/c5/ac483cc54492.jpg

так важно не поставки вообще, а то что запрашивается СССР. Типа Студебеккер не продали в 1939-1940 гг. И дизель автомобильный не продали. Только в ходе войны, по ленд-лизу.

>>Плюс Германия дала кредит + бартер.
>
>Кредит Германии дал СССР.
Вы тут заблуждаетесь. Денежный кредит дала Германия.
Поставки со стороны СССР шли с некоторым опережением, потому что ~~жмых~~сырье, а не сложная продукция машиностроения.
>Поставлено товаров из СССР с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 671,9 млн.марок
>Транспортные услуги - 84,5 млн.марок
>Итого: 756,4 млн.марок

>Поставлено товаров из Германии с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 462,3 млн.марок
>Уплачено золота для выравнивания платежного баланса - 44,7 млн.марок
>Итого: 507 млн.марок.

>То-есть СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок.
А что ж вы так обобщенно взяли? В 1941 г Германия уже затягивала и уклонялась от поставок. СССР же наоборот не хотел давать повода Германии для недовольства. Вот разница и выросла.
Посмотрите цифры за 1940 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2020 17:11:26)
Дата	14.01.2020 17:27:14

Re: Вы фантазируете....

>так важно не поставки вообще, а то что запрашивается СССР. Типа Студебеккер не продали в 1939-1940 гг. И дизель автомобильный не продали. Только в ходе войны, по ленд-лизу.

И немцы не продали. В чем разницу видите?

>>>Плюс Германия дала кредит + бартер.
>>
>>Кредит Германии дал СССР.
>Вы тут заблуждаетесь. Денежный кредит дала Германия.

Не дала. Дала вексельный кредит для предоплаты оборудования в момент заказа. Поставка - по мере изготовления.

>Поставки со стороны СССР шли с некоторым опережением, потому что ~~жмых~~сырье, а не сложная продукция машиностроения.

А советские товары оплачивали после поставки, это называется товарный кредит. Который на 250 млн. марок превысил немецкий вексельный кредит.

И эти условия оплаты для обоих сторон были условием соглашения.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2020 17:27:14)
Дата	14.01.2020 20:14:46

Re: Вы фантазируете....

>>так важно не поставки вообще, а то что запрашивается СССР. Типа Студебеккер не продали в 1939-1940 гг. И дизель автомобильный не продали. Только в ходе войны, по ленд-лизу.
>
>И немцы не продали. В чем разницу видите?
Они не отказывались. И как знать, не случись ноября 1940 г (мая 1940) как бы все повернулось.
Продавали немцы - крейсер, к примеру, продали. Англичане или американцы почему-то не продали.

>Не дала. Дала вексельный кредит для предоплаты оборудования в момент заказа. Поставка - по мере изготовления.
Какая разница для СССР. Американцы или англичане не дали.

>А советские товары оплачивали после поставки, это называется товарный кредит. Который на 250 млн. марок превысил немецкий вексельный кредит.
Вы заблуждаетесь. Было три договора - долг СССР Германии с прошлых лет, вексельный кредит СССР для закупки новых товаров и товарный кредит для тех же целей.
Все поставки шли по взаимозачету.
Советские поставки в счет погашения долга.
Советские заказы в счет кредита, выданного Германией. А погашение на потом.
Советские поставки в счет немецких поставок.
>И эти условия оплаты для обоих сторон были условием соглашения.
Конечно. И где там было про 250 млн разницы? Это желание СССР не провоцировать и не нагнетать, которое проявилось в 1941 г. До этого Сталин жестко разговаривал с немцами и приостанавливал отгрузку сырья.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2020 20:14:46)
Дата	15.01.2020 10:01:09

Re: Вы фантазируете....

Я не буду объяснять второй раз кто кого кредитовал на самом деле. Можете прочитать тексты договоров сами.

Клиринговые расчеты за марки введены соглашением в марте 1938 г.

"Соглашение о торговом и платежном обороте между Германским Правительством и Правительством Союза Советских Социалистических Республик от 1 марта 1938 г.

Статья III
1. Вся выручка от продажи советских товаров в Германии, произведенной до 31 декабря 1938 года, как и асе прочие марочные суммы, которые будут уплачены Торговому Представительству СССР в Германии, Государственному банку СССР или советским хозяйственным организациям германскими учреждениями, фирмами или частными лицами как по прежним товарным сделкам, так и за другие услуги нетоварного характера, будут зачисляться в марках на особые текущие счета.
...
2. Эти особые текущие счета могут вестись в нижеследующих девизных банках:
a) «Берлине? хандельсгезельшафт», Берлин;
b) «Коммерц-унд приватбанк», Берлин и Гамбург;
c) «Дейче банк», Берлин. Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
d) «Дрезденер банк», Берлин, Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
e) «Гаранти-унд креднтбанк фюр ден Остен АГ»;
f) «Рейхс-кредит-гезельшафт АГ», Берлин,"

С момента введения клиринга, вся выручка от экспорта в Германию могла тратиться только на покупку германских товаров.

>Конечно. И где там было про 250 млн разницы? Это желание СССР не провоцировать и не нагнетать, которое проявилось в 1941 г. До этого Сталин жестко разговаривал с немцами и приостанавливал отгрузку сырья.

Вот статистика импорта из Германии в 1939 и 1940

https://b.radikal.ru/b39/2001/f2/64f58327d812.jpg

Вот статистика экспорта в Германию в 1939 и 1940

https://c.radikal.ru/c40/2001/b1/d8ea458c87d5.png

В сумме советские поставки составили за 2 года 602,4 млн. марок.
Германские поставки - 358,6 млн. марок.
В результате СССР прокредитовал Германию поставками товаров на сумму 243,8 млн. марок.

Вывод - Вы уверенно пишите о предмете, о котором у Вас нет ни малейшего представления.

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2020 10:01:09)
Дата	15.01.2020 17:03:43

Re: Вы фантазируете....

>Я не буду объяснять второй раз кто кого кредитовал на самом деле. Можете прочитать тексты договоров сами.

>Клиринговые расчеты за марки введены соглашением в марте 1938 г.

>"Соглашение о торговом и платежном обороте между Германским Правительством и Правительством Союза Советских Социалистических Республик от 1 марта 1938 г.

>Статья III
>1. Вся выручка от продажи советских товаров в Германии, произведенной до 31 декабря 1938 года, как и асе прочие марочные суммы, которые будут уплачены Торговому Представительству СССР в Германии, Государственному банку СССР или советским хозяйственным организациям германскими учреждениями, фирмами или частными лицами как по прежним товарным сделкам, так и за другие услуги нетоварного характера, будут зачисляться в марках на особые текущие счета.
>...
>2. Эти особые текущие счета могут вестись в нижеследующих девизных банках:
>a) «Берлине? хандельсгезельшафт», Берлин;
>b) «Коммерц-унд приватбанк», Берлин и Гамбург;
>c) «Дейче банк», Берлин. Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
>d) «Дрезденер банк», Берлин, Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
>e) «Гаранти-унд креднтбанк фюр ден Остен АГ»;
>f) «Рейхс-кредит-гезельшафт АГ», Берлин,"

>С момента введения клиринга, вся выручка от экспорта в Германию могла тратиться только на покупку германских товаров.

>>Конечно. И где там было про 250 млн разницы? Это желание СССР не провоцировать и не нагнетать, которое проявилось в 1941 г. До этого Сталин жестко разговаривал с немцами и приостанавливал отгрузку сырья.
>
>Вот статистика импорта из Германии в 1939 и 1940

> https://b.radikal.ru/b39/2001/f2/64f58327d812.jpg

>Вот статистика экспорта в Германию в 1939 и 1940

> https://c.radikal.ru/c40/2001/b1/d8ea458c87d5.png

>В сумме советские поставки составили за 2 года 602,4 млн. марок.
>Германские поставки - 358,6 млн. марок.
>В результате СССР прокредитовал Германию поставками товаров на сумму 243,8 млн. марок.

>Вывод - Вы уверенно пишите о предмете, о котором у Вас нет ни малейшего представления.
Вывод - вы уверенно используете математику, не понимаю сути.
За 4 года (1937-1940) разница всего 187192 тыс.
Германия же нам кредит предоставляла и по нему мы еще должны были.
Одна из наиболее сложных проблем в ходе переговоров заключалась в том, на сколько месяцев германские поставки заводского оборудования и военной техники будут отставать по своему объёму от советских поставок сырья и продовольствия. Этому вопросу были посвящены многие дни переговоров. Он был урегулирован лишь после того, как к ведению переговоров подключился И. В. Сталин. Он согласился на сокращение количества поставляемой военной техники, с тем чтобы были сокращены и сроки поставок и они могли быть осуществлены в основном в течение года. Сталин выразил согласие, что советские поставки начнутся раньше немецких, но решительно настаивал на том, что по истечении полугода баланс стоимости поставок должен быть выравнен. «Сколько Германия даст, столько и получит», — заявил он в ходе переговоров с Риттером и Шуленбургом в новогоднюю ночь.
По сравнению с третьим кварталом в четвёртом квартале 1940 года экспорт в Германию был уменьшен в два раза, а в начале 1941 года сокращен ещё больше.
С января 1941 года до начала агрессии Германии и её сателлитов против СССР, в СССР было экспортировано немецких товаров и вооружения на 220,9 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 206,1 млн рейхсмарок.
Отставание немецких поставок было запланировно. Не в таком объеме, наверное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1939)
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Skvortsov (15.01.2020 10:01:09)
Дата	15.01.2020 15:28:55

Re: Вы фантазируете....

>В сумме советские поставки составили за 2 года 602,4 млн. марок.
>Германские поставки - 358,6 млн. марок.
>В результате СССР прокредитовал Германию поставками товаров на сумму 243,8 млн. марок.
Это вообще не кредит, это сальдо торгового баланса.

Боюсь, что Вы лукавите, что не понимаете разницу.
Кредит это банковский кредит, а не крЕдит и дебет торгового баланса.
Германским фирмам наплевать на клириновую систему сасчетов. Они хотят рейсмарки. Именно эти рейсмарки и давали банки, давали в кредит, под гарантии Германского првительства, ну или непосредственно Германское правиельство. Плюс германские банки/Германсткое правительство кредитуют производство доваров с длительным циклом изготовления, которые в СССР не поставлены, и стоимость их не учтена в статистике.
Именно этот классический банковский или бюджетный кредит и есть основа клиринговых расчетов. Без этого кредита клиринг в капиталистическом мире работает плохо или вообще не работает. Это только в рамках СЭВ можно было легко гонять туда-сюда товарные потоки, учитывая деньги задним числом. С капиталистами так не получается.

От	Bronevik
К	марат (14.01.2020 20:14:46)
Дата	15.01.2020 06:13:26

СССР собирался закупать в США корабли, но не срослось. (-)

От	Vladre
К	Skvortsov (14.01.2020 02:01:13)
Дата	14.01.2020 02:26:58

В уникальности станков? (-)

От	Skvortsov
К	Vladre (14.01.2020 02:26:58)
Дата	14.01.2020 02:47:33

Чем английские и американские аналоги были хуже? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 02:47:33)
Дата	14.01.2020 05:24:43

Их не продавали из-за "морального эмбарго" (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (14.01.2020 05:24:43)
Дата	14.01.2020 09:04:31

UK, Франция и Швейцария "моральное эмбарго" не вводили

Англичане даже продолжали поставлять заказанное в рамках строительства советского военного флота оборудование для кораблей.

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 09:04:31)
Дата	14.01.2020 14:35:16

UK стало само сильно нуждаться в оборудовании. Франция тоже. После 01.09.1939. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (14.01.2020 14:35:16)
Дата	14.01.2020 14:54:06

Не в большей степени, чем Германия. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 14:54:06)
Дата	14.01.2020 15:53:33

Ситации сильно отличались. UK и Франция имели доступ к ресурсам, а Германия нет. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (14.01.2020 15:53:33)
Дата	14.01.2020 16:56:08

Да, продавали каучук и хлопок, покупали в США бомберы и истребители. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 16:56:08)
Дата	20.01.2020 19:53:55

Не только и не столько. Все ресурсы мира. (-)

От	Evg
К	Bronevik (14.01.2020 05:24:43)
Дата	14.01.2020 05:48:15

Re: "Моральное эмбарго" случилось уже после заключения договора с немцами (-)

От	Кострома
К	Evg (14.01.2020 05:48:15)
Дата	14.01.2020 09:06:47

Re: "Моральное эмбарго"...

И каким образом СССР мог торговать с францией и Англией после договора?

Так то основновные транспортные пути внезапно оказались перекрыты

От	Evg
К	Кострома (14.01.2020 09:06:47)
Дата	14.01.2020 12:04:12

Re: "Моральное эмбарго"...

>И каким образом СССР мог торговать с францией и Англией после договора?

Проблемы с торговлей возникли не "после договора", а "после начала европейской войны".
А так-то - ну Договор. Он не обязывает СССР не торговать с ФиА. Он вообще никаких третьих стран не касается.

От	Skvortsov
К	Evg (14.01.2020 12:04:12)
Дата	14.01.2020 13:28:01

Вот клевещут: "Моральное эмбарго" - последствие бомбардировок финских городов

>Проблемы с торговлей возникли не "после договора", а "после начала европейской войны".

https://d.radikal.ru/d43/2001/02/cf74b3ffddca.png

Статья :

https://cyberleninka.ru/article/n/moralnoe-embargo-1939-g-narushennoe-sotrudnichestvo-sssr-i-ssha-v-oblasti-aviastroeniya/viewer

От	Кострома
К	Evg (14.01.2020 12:04:12)
Дата	14.01.2020 12:21:36

Я в курсе (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (14.01.2020 09:06:47)
Дата	14.01.2020 09:15:28

Кто и когда перекрыл Средиземное море для СССР? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (14.01.2020 09:15:28)
Дата	14.01.2020 09:31:13

никто и никогда

Правда СССР в Средиземное море выхода не имеет.

А, кстати, чё там, в средиземномо море - всё хорошо было в 40 году?

От	Skvortsov
К	Кострома (14.01.2020 09:31:13)
Дата	14.01.2020 10:28:26

Перекрыть выход невозможно. Перекрывают всегда доступ в акваторию. (-)

От	damdor
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:17:52)
Дата	13.01.2020 21:35:31

Даже из Wiki

>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?

Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года (иначе кредитное, торгово-кредитное соглашение) — экономическое соглашение между Советским Союзом и Нацистской Германией подписанное 19 августа 1939 года в Берлине. Предложенное немецкой стороной, как первый шаг в произошедшем улучшении советско-германских отношений, его заключение стало предварительным условием советской стороны в ходе переговоров летом 1939 года, приведших впоследствии к подписанию договора о ненападении между СССР и Германией (Пакта Молотова — Риббентропа).

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.

От	Дмитрий Козырев
К	damdor (13.01.2020 21:35:31)
Дата	13.01.2020 22:03:25

Пожалуйста сформулируйте свою мысль

От	damdor
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 22:03:25)
Дата	13.01.2020 22:56:43

А что непонятного?

>Советская сторона не верила в Пакт (да/нет?)

В соблюдение до какого-либо периода даже фашистской Германией абсолютно точно.

Согласно ст. VI срок действия договора (десять лет с автоматическим продлением каждый раз на пять лет) - а вот в эти сроки точно нет.

>Советская сторона верила в исполнение торгово-кредитного соглашения (да/нет?)

Да

>Исполнение торгово-кредитного соглашения было выгодно советской стороне (да/нет?)

Да

>Исполнение торгово-кредитного соглашения было выгодно немецкой стороне (да/нет?)

Да

>За исполнение торгово-кредитного соглашения советская сторона обязывалась не нападать на немецкую (да/нет?)

Нет

>За исполнение торгово-кредитного соглашения немецкая сторона обязывалась не нападать на советскую (да/нет?)

Нет

>Советская сторона верила, что немецкая сторона будет исполнять торгово-кредитное соглашение и положения пакта (да/нет?)

Да

>Немецкая сторона верила, что советская сторона будет исполнять торгово- кредитное соглашение и положения пакта (да/нет?)

Да

>Стороны доверяли друг-другу? Были ли подписанные документы клочками бумаги?

Абсолютно нет. Но дипломатия как раз и есть уметь согласовывать даже противоположные интересы.

Вон Пакт Лаврова-Чавушоглу :)

P.S. И да, кстати, форум всё-таки военно-исторический и, наверное всё-таки правильно не "Пакт", а Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом